Vagabundierende Spannungen durch Schalten des Nulleiters statt der Phase bei Elektroinstallationen?

[Erwin M. (nobodyy)]

Bei Energiesparlampen aus China, konkret Metropolis 65W E27 4200K 5U 
Fotolampen, ist mir aufgefallen das die AUSGESCHALTET im Abstand von ca. 
15 s kurz und schwach aufblitzen, was in Schlafzimmer und Dunkelkammer 
stark stört. Deshalb habe ich nachgemessen und fand meinen Verdacht 
bestätigt: Im Schlafzimmer wie im Flur wird nicht die Phase geschaltet 
sondern der Nulleiter!
Bei einem Verbraucher wie z. B. einer Lampe, bei dem der Nulleiter 
abgeschaltet ist, liegt aber auf einer Seite 230 V 50 Hz an, auf der 
anderen kapazitiv Masse (abgeschalteter Nulleiter), als Antenne und 
vagabundierende Stromquelle.
Bei ca. 100 pF/m und 6 m Leitung ist die Gesamt-Kapazität gegen Masse 
ca. 600 pF, entsprechend X = 1/(omega*C) = 5,3 MOhm, über die der 
abgeschaltete Verbraucher noch gespeist wird, mit einer maximalen 
Leistung von ungefähr P = U²/(4*R) = 2,5 mW, was nicht viel ist, aber 
für tausend Uhren ausreicht und bei Energiesparlampen zu Flacken im 
Abstand einiger Sekunden führen kann.

Als Workaround habe ich nun die Energiesparlampe MEGAMAN CLUSTERLITE E27 
60W 4000K genommen, die nicht blinkt, aber mehr als das doppelte kostet!
Deshalb stellt sich nun die Frage ob dieser Mangel zur Mietminderung 
berechtigt und wenn ja wie hoch?

Und wieso ist bei der Elektroinstallation der Murks nicht aufgefallen, 
der ja schon wegen der elektrischen Sicherheit nicht zulässig ist, da 
die Elektroinstallation im ausgeschalteten Zustand spannungsfrei sein 
muss; wird da nie nachgemssen?

[Verwalter (Gast)]

Frag Deinen Vermieter nach dem Abnahmeprotokoll der E-Anlage...
Umstieg auf teure Birnen ist Blödsinn. Einfach die Schalter umklemmen 
oder Vermieter dazu auffordern...

[Max (Gast)]

Mal an die (aus geschaltete) Birne "hin langen" und dann auf ein paar 
tausender Schmerzensgeld geklagt :-)

[pompete (Gast)]

Verwalter schrieb:
> Frag Deinen Vermieter nach dem Abnahmeprotokoll der E-Anlage...
> Umstieg auf teure Birnen ist Blödsinn. Einfach die Schalter umklemmen
> oder Vermieter dazu auffordern...

...umklemmen würde ich da nix,aber den rest kann ich nur 
zustimmen....die installation verstösst gegen die vde-bestimmungen und 
dürfte so nicht in betrieb genommen werden!

[Udo S. (urschmitt)]

Erwin Meyer schrieb:
> Deshalb stellt sich nun die Frage ob dieser Mangel zur Mietminderung
> berechtigt und wenn ja wie hoch?

Na dich hätte ich gern als Mieter. Erst mal Miete mindern und dann 
miteinander reden oder was?
Zum Glück gibts auch für Vermieter einen Schutz vor solchen 
Zeitgenossen.
Du musst ihm zunächst eine angemessene Frist setzen einen bestehenden 
Mangel abzustellen.

Alles weitere kann dir dein freundlicher Anwalt deines Vertrauens sagen.

[Patrick (Gast)]

Udo Schmitt schrieb:
> Na dich hätte ich gern als Mieter. Erst mal Miete mindern und dann
> miteinander reden oder was?

Das ist leider inzwischen alltäglich im Fachkräftemangelland: Es 
versucht jeder nur noch, den schnellen Euro zu machen (bzw. ein, zwei 
Euro einzusparen), ohne Rücksicht auf die Mitmenschen oder zukünftige 
Entwicklungen (bzw. das Verhältnis zu Vertragspartnern). Wie lange das 
gesellschaftlich noch gut geht... Naja, man wird es sehen.

Zum Thema: Auch ich würde wärmstens empfehlen, den Vermieter zunächst 
einmal einfach auf den Sachverhalt anzusprechen und auf den 
Sicherheitsmangel hinzuweisen - ich weiß, miteinander Reden ist im 21. 
Jahrhundert vollkommen out, aber manchmal hilft es dennoch ungemein.

[oszi40 (Gast)]

Abgesehen von der wahrscheinlich/eventuell falschen Schaltung ändert 
sich die Kapazität und der Isolationswiderstand das Schalter-KABELS 
nicht.

1.Damit wird Deine Lampe auch fackern, wenn der Schalter an anderer 
Stelle im Stromkreis ist (solange die gleiche Zuleitung zum Schalter 
benutzt wird). Entweder echte Glühlampe parallel als ohmsche Last 
betreiben oder Wand aufreißen, neue Kabel legen und hoffffen daß es dann 
evtl. besser wird.

2.Wenn der Elektriker irgendwo was umklemmt, könnten auch WEITERE 
Steckdosen usw. betroffen sein! Deshalb ist Nachkontrolle der ganzen 
Elektroinstallation notwendig!

[Cyblord -. (cyblord)]

Patrick schrieb:
> ich weiß, miteinander Reden ist im 21.
> Jahrhundert vollkommen out, aber manchmal hilft es dennoch ungemein.

Ja ist der Vermieter nicht bei Facebook? Dann erstmal nen fettes DISLIKE 
im Bezug auf euer Mietverhältniss, den Beziehungsstatus auf "Es ist 
kompliziert" stellen und ein wenig Shitstormen. Das nenn ich 
Kommunikaition im 21. Jahrhundert. Vor allem so bekommts auch gleich 
jeder mit. Diese Mauscheleien hinter verschlossener Tür sind out, die 
Leute könnten denken man hat was zu verbergen.

gruß cyblord

[Harald W. (wilhelms)]

Erwin Meyer schrieb:

> Deshalb stellt sich nun die Frage ob dieser Mangel zur Mietminderung
> berechtigt und wenn ja wie hoch?

Eine blinkende ESL ist weder ein Mietmangel, noch ein Zeichen von
mangelnder Qualität der Lampe. Sowas kann auch bei korrekter
Installation passieren. Abstellen kann man es durch Parallelschaltung
eines Widerstands oder eines kleinen Kondensators.

> Und wieso ist bei der Elektroinstallation der Murks nicht aufgefallen,
> der ja schon wegen der elektrischen Sicherheit nicht zulässig ist, da
> die Elektroinstallation im ausgeschalteten Zustand spannungsfrei sein
> muss; wird da nie nachgemssen?

Eine solche Installation ist zwar nicht ganz korrekt, die Bezeichnung
"Murks" halte ich aber übertrieben. Schliesslich soll man beim
Wechseln der Lampe so oder so seine Finger nicht in die Fassung
stecken.
Gruss
Harald

[Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)]

oszi40 schrieb:
> 2.Wenn der Elektriker irgendwo was umklemmt, könnten auch WEITERE
> Steckdosen usw. betroffen sein! Deshalb ist Nachkontrolle der ganzen
> Elektroinstallation notwendig!

Genau, bei allen Steckdosen werden auch L und N vertauscht sein


MfG Dennis

[oszi40 (Gast)]

Dennis H. schrieb:
> Genau, bei allen Steckdosen werden auch L und N vertauscht sein

Wichtiger wäre die Kontrolle der Schutzkontakte!!

[Osche R. (Gast)]

Gutes Stichwort:

ist die Regel "Phase gehört nach links" eigentlich in irgendeiner Norm 
schriftlich fixiert? Oder ist das lediglich Tradition im Handwerk?

[Helmut L. (helmi1)]

Dennis H. schrieb:
> Genau, bei allen Steckdosen werden auch L und N vertauscht sein

Genau, erkennt man das der Staubsauger nicht mehr saugt sondern blaest.

Erwin Meyer schrieb:
> Und wieso ist bei der Elektroinstallation der Murks nicht aufgefallen,
> der ja schon wegen der elektrischen Sicherheit nicht zulässig ist, da
> die Elektroinstallation im ausgeschalteten Zustand spannungsfrei sein
> muss; wird da nie nachgemssen?

Vorsicht mit der Aussage das ist Murks. Hast du dass mit vernueftigen 
VDE gerechten Messmitteln mal ueberprueft (Bitte jetzt kein Luegenstift 
nehmen).

[dummschwaetzer (Gast)]

"Phase gehört nach links" gibt es (nicht) mehr. egal, ob Phase l oder r, 
Hauptsache im ganzen Haus gleich.

[Harald W. (wilhelms)]

dummschwaetzer schrieb:
> "Phase gehört nach links" gibt es (nicht) mehr. egal, ob Phase l oder r,
> Hauptsache im ganzen Haus gleich.

Selbst das ist nicht wichtig.
Gruss
Harald

[Ben Ster (Gast)]

Bald kommt sowieso der E-Check für alle, dann habt ihr DIESE Sorgen 
nicht mehr.

[Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)]

Helmut Lenzen schrieb:
> Dennis H. schrieb:
>> Genau, bei allen Steckdosen werden auch L und N vertauscht sein
>
> Genau, erkennt man das der Staubsauger nicht mehr saugt sondern blaest.

Spätestens beim Fön wird die Sache interessant :)


MfG Dennis

[Harald W. (wilhelms)]

Ben Ster schrieb:

> Bald kommt sowieso der E-Check für alle, dann habt ihr DIESE Sorgen
> nicht mehr.

Bist Du Dir sicher, das dabei sämtliche Schalterdosen aufgeschraubt
werden? Mit etwas Glück werden hoffentlich sämtliche Steckdosen mit
so einem Steckdosenadapter überprüft.
Gruss
Harald

[Paul B. (paul_baumann)]

@Erwin
Sind das Wechselschaltungen in Deinem Flur und im Schlafzimmer?

MfG Paul

[Ben Ster (Gast)]

Harald Wilhelms schrieb:
> Bist Du Dir sicher, das dabei sämtliche Schalterdosen aufgeschraubt
> werden? Mit etwas Glück werden hoffentlich sämtliche Steckdosen mit
> so einem Steckdosenadapter überprüft.
Davon gehe ich aus, denn wenn die Anlage als O.K. dokumentiert wird, 
dann trägt der Verantwortliche Prüfer auch die Konsequenzen, wenn es zu 
einem elektrischen Unfall kommt. Nicht, dass es wie beim TÜV üblich ist. 
Wäre ja sonst auch mal wieder nur Geldschneiderei.

[Erwin M. (nobodyy)]

Udo Schmitt schrieb:
> Erwin Meyer schrieb:
>> Deshalb stellt sich nun die Frage ob dieser Mangel zur Mietminderung
>> berechtigt und wenn ja wie hoch?
>
> Na dich hätte ich gern als Mieter. Erst mal Miete mindern und dann
> miteinander reden oder was?

Also ich wurde betrogen und habe den Betrug nun aufgedeick; da müsste 
ich für die hier installierte Lebensgefahr doch zumindest Finderlohn 
erhalten.

[Erwin M. (nobodyy)]

Harald Wilhelms schrieb:
> Erwin Meyer schrieb:
>
>> Deshalb stellt sich nun die Frage ob dieser Mangel zur Mietminderung
>> berechtigt und wenn ja wie hoch?
>
> Eine blinkende ESL ist weder ein Mietmangel, noch ein Zeichen von
> mangelnder Qualität der Lampe. Sowas kann auch bei korrekter
> Installation passieren.

Nein, das stört u. a. beim Einschlafen und eine korrekte Installation 
ist nach dem Ausschalten immer spannungsfrei.


> Abstellen kann man es durch Parallelschaltung
> eines Widerstands oder eines kleinen Kondensators.

Unsinn, denn damit kann bestenfalls die Spannungsdifferenz an den 
Eingängen vom Verbraucher reduziert werden!
Da die Eingänge aber damit an 230 V liegen, fließt durch die 
Eigenkapazität von ca. 10 pF immer noch ein kleiner Strom, mit einer 
Maximal-Leistung von ca. 42 µW.
Und das bedeutet das das Problem des Blinkens reduziert aber nicht 
beseitigt ist; das ist ein Workaround der nur die Entdeckung des Murks 
verzögert. Damit ist es eine strafverschärfende Verdeckung, die die 
tödliche Gefahr tarnt um Opfer heimtückisch zu erwischen, denn das die 
Schaltung lebensgefährlich ist, wird damit auch nicht beseitigt, sondern 
nur getarnt, so wie Minen mit etwas Erde darüber getarnt werden.

[Erwin M. (nobodyy)]

Paul Baumann schrieb:
> @Erwin
> Sind das Wechselschaltungen in Deinem Flur und im Schlafzimmer?
>
> MfG Paul

Das ist irrelevant; nach VDE ist auch in dem Fall der Verbraucher 
spannungslos wenn ausgeschaltet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wechselschaltung

http://de.wikipedia.org/wiki/Kontrollwechselschaltung

So habe ich das schon in den 80ern gelernt und die Wohnung hier ist aus 
den 90ern.
Das ist ja auch das was die allermeisten erwarten, das "aus" auch "kein 
Strom und keine Spannung" bedeutet. Alles andere wäre nicht hinnehmbar, 
denn das "aus" gleich "ein" ist, ist doch reinste Verarsche; das ist 
weder fachgerecht noch zweckmäßig noch sicher. Alles andere als aus = 
spannungslos ist schlicht murks, denn man muss ja auch mal saubermachen 
oder Löten oder Abisolieren oder sonstwas machen können ohne dicke 
Isolation, Spezial-Werkzeuge und erhebliche Sicherheitsmaßnahmen wie die 
Hauptsicherung des Hauses ziehen.
Da fühle ich mich als Techniker verarscht +betrogen und als Verbraucher 
auf den elektrischen Stuhl gesetzt.

[Erwin M. (nobodyy)]

Helmut Lenzen schrieb:
> Dennis H. schrieb:
> Vorsicht mit der Aussage das ist Murks. Hast du dass mit vernueftigen
> VDE gerechten Messmitteln mal ueberprueft (Bitte jetzt kein Luegenstift
> nehmen).

Ja, unter anderem mit dem kalibierfähigen DMM VC840.
Einen aktuellen Kalibrierschein habe ich dazu zwar nicht, aber da ich 
hier keine Medizinprodukte habe, brauche ich die daheim auch nicht.

[amateur (Gast)]

Eine fehlerhafte Elektroinstallation MUSS ZWINGEND STILLGELEGT werden. 
Das sollte eigentlich jedem, zumindest denen die die ersten drei Zahlen 
auswendig aufsagen können, einleuchten. Andernfalls kann, auch das ist 
meiner Meinung nach richtig, der "Wissende" zur Rechenschaft gezogen 
werden.

Beim e-check werden ein paar Standarttests gemacht und nicht viel mehr. 
Schon allein die Überprüfung aller Steckdosen ist nicht möglich, da 
viele hinter Schränken und Einbauten (Küche) verschwunden sind. Ich kann 
mir auch nicht vorstellen, dass der Tester alle Lampen abhängt, denn 
anders kann man deren korrekte Versorgung nicht überprüfen.

Sollte ich allerdings falsch liegen, so freut euch schon mal auf die 
Rechnung bzw. die darauf folgende Mieterhöhung.

[Helmut L. (helmi1)]

Erwin Meyer schrieb:
> Ja, unter anderem mit dem kalibierfähigen DMM VC840.

Toll die Spannungsfreiheit mit einem Multimeter mit 10MOhm 
Innenwiderstand zu messen. Sowas kann man nur niederohmig messen sonst 
mist du nur das kapazitive übersprechen zwischen Leitungen.

[nicht "Gast" (Gast)]

amateur schrieb:
>
> ... Standarttests ...

Ich plädiere für G-Checks!

[Basti (Gast)]

Sicher, dass die Energiesparlampe nicht nur an einem beleuchtetem 
Aus-/Wechselschalter hängt? :P

[Erwin M. (nobodyy)]

Helmut Lenzen schrieb:
> Erwin Meyer schrieb:
>> Ja, unter anderem mit dem kalibierfähigen DMM VC840.
>
> Toll die Spannungsfreiheit mit einem Multimeter mit 10MOhm
> Innenwiderstand zu messen. Sowas kann man nur niederohmig messen sonst
> mist du nur das kapazitive übersprechen zwischen Leitungen.

Falsch; ich messe auch mit Energiesparlampen und die zeigen deutlich das 
sie nicht spannungsfrei sind.

[Harald W. (wilhelms)]

Erwin Meyer schrieb:

> Also ich wurde betrogen und habe den Betrug nun aufgedeick; da müsste
> ich für die hier installierte Lebensgefahr doch zumindest Finderlohn
> erhalten.

Was für ein Betrug und was für eine Lebensgefahr? Ich bin mir noch
nicht einmal sicher, ob es eine bindende Vorschrift ist, die Phase
zu schalten, oder nur eine Empfehlung...
Gruss
Harald

[Harald W. (wilhelms)]

Erwin Meyer schrieb:

> Und das bedeutet das das Problem des Blinkens reduziert aber nicht
> beseitigt ist; das ist ein Workaround der nur die Entdeckung des Murks
> verzögert. Damit ist es eine strafverschärfende Verdeckung, die die
> tödliche Gefahr tarnt um Opfer heimtückisch zu erwischen, denn das die
> Schaltung lebensgefährlich ist, wird damit auch nicht beseitigt, sondern
> nur getarnt, so wie Minen mit etwas Erde darüber getarnt werden.

Toll, ich denke, Du solltest den Thread in ein Justiz-Forum verlegen.
Gruss
Harald

[Helmut L. (helmi1)]

Erwin Meyer schrieb:
> Falsch; ich messe auch mit Energiesparlampen und die zeigen deutlich das
> sie nicht spannungsfrei sind.

Das ist nicht ganz richtig. Eine Energiesparlampe ist keine konstante 
ohmische Last. Die nimmt erst ab einer bestimmten höhe der Netzspannung 
Strom auf. Erst ab dieser höhe der Spannung fängt der interne Oszillator 
an zu schwingen. Darunter ist die Hochohmig. Da wird dein Kreis 
lediglich durch einen Gleichrichter mit Ladekondensator belastet. Der 
Kondensator läd sich auf die daraus ergebende Spitzenspannung auf un das 
wars dann erstmal. Erst wenn die Spannung soweit angestiegen ist das der 
in der Schaltung vorhandene DIAC zünden kann wird der Oszillator 
gestartet. Du kannst eine vernüftige aussagekräftige Messung erst dann 
durchführen wenn du dort eine normale Glühlampe einsetzt. Messungen mit 
Sparlampe führen zu Fehlmessungen.
Oder du nimmst einen niederohmigen Duspol zu Messung.

[Paul Baumann (Gast)]

Paul schrob:
>>@Erwin
>> Sind das Wechselschaltungen in Deinem Flur und im Schlafzimmer?
>>
>> MfG Paul

Basti schrob:
>Sicher, dass die Energiesparlampe nicht nur an einem beleuchtetem
>Aus-/Wechselschalter hängt? :P

Das wäre meine nächste Frage gewesen. Du warst länger wach als ich...
;-)

MfG Paul