Hi, für einen möglichen Kunden soll ich eine Steurplatine entwickeln. Nun hat er mir vorgeschlagen, nur einen Teil vlt 50% meiner Entlohnung zu bezahlen, den Rest als feste Provision pro verkaufter Platine. Jetzt mal unabhängig der Diskussion für wen sich das mehr lohnt, würde ich mir schon eine Kontrolle der Stückzahlen wünschen. Als Auftraggeber bekommt er ja den Source und die Fertigungsunterlagen. Theoretisch könnte er -wenn er in 5 Jahren kein Bock mehr hat immer was abzudrücken - die Baugruppe irgendwo fertigen zu lassen, ich würde das nicht mitbekommen. Gibt es eine technische Möglichkeit dass die Platinen durch meine Hände laufen müssen für Freischaltung o.ä.? Da wird eher ein kleiner Controller reinkommen, 8bit von Silabs od. 16bit Renesas.
ausser ich behalte die, und für den Notfall wird sie beim Notar hinterlegt
Da der Auftraggeber die Sourcen bekommt, hast du da eher schlechte Karten denke ich. Denkbar währe eine Art Initilisierung wo z.B vom PC oder einer zusätzlichen Hardware, eine Seriennumer oder ähnliches in den Flash/EEPROM geschrieben wird. Wenn diese Nummer nicht existiert verweigert die Software im Controller einfach ihren Dienst. Aber wie gesagt wenn der Auftraggeber die Sourcen kennt, kann er den Teil auch einfach rausschmiessen und du bist raus.
Die Frage ist, ob das dem Kunden gefällt. Kostet auch alles Zeit und ist viel Aufwand für dich. Und dann kann er auch noch sagen, dass du Schuld bist, wenn die Platinen nicht laufen...
@Protect: Behalt doch die Sourcen und flash die Controller selbst. Wenn du kein festes Arbeitsverhältniss mit deinem Auftraggeber hast, dann hat der doch auch keinen Anspruch auf den Quelltext. Es sei, du hast das vertraglich zugesichert. Mein Arbeitgeber lässt auch oft Software durch einen Drittanbieter programmieren und hat noch nie eine Zeile Quelltext gesehen. Gruß, SIGINT
Würde einen kleinen Tiny im DIL8 vorsehen, der vom Kunden bei dir pro Lizenz bezogen werden muß (Auslese-geschützt natürlich) In dieser Funktion wird der Tiny angesprochen, der einen Aktivierungscode an den MC retouniert und welche übereinstimmen müssen. Dieser Code wird an ca 100 Stellen im Programm abgefragt (durch Lib Funktionen, die nicht darauf hindeuten). Die alle zu finden hat er keine Lust...
Protect schrieb: > Als Auftraggeber > bekommt er ja den Source Hallo? Das ist aber eher unüblich. Und wenn er es unbedingt will, kostet es heftig extra. Das einfachste ist, du lieferst ihm die programmierten Prozessoren - aber nur mit gesetztem Schutz gegen Auslesen (was auch nicht immer hilft, viele Prozessoren sind mit minimalem Aufwand dennoch lesbar). Ansonsten nennt man das "unternehmerisches Risiko". Wenn dein Kunde zum passenden Zeitpunkt einen gepflegten Konkurs hinlegt (und auf den Namen seiner Frau weitermacht), hast du auch die berühmte Karte gezogen.
Protect schrieb: > Nun hat er mir vorgeschlagen, nur einen Teil vlt 50% meiner Entlohnung > zu bezahlen, den Rest als feste Provision pro verkaufter Platine. Lass es sein! Es gibt keinen Grund, sein Risiko zu übernehmen. Du trägst ja schon das Risiko, dass Dein Entwicklungsaufwand im kalkulierten Rahmen (Festpreis?) bleibt. Im Gegenzug muß er seinen Bedarf realistisch einschätzen und entsprechend kalkulieren. Bei mir bekommen solche 'Kunden' immer die rote Karte. Noch etwas: der Quellcode ist Deiner, Überlassung nur mit gutem Aufpreis. Bevor Du irgendetwas irgendwo hinterlegst, sollte Dein Kunde nicht irgendwo sondern genau bei Dir hinreichend Geld hinterlegen :-)
Trotz aller guten Meinungen wäre es trotzdem interessant, wie man seine Software schützen kann (ZB einen Sorcecode für 100 Geräte dem Kunden geben kann). Das mit dem Tiny finde ich sehr gut. Weiß jemand, ob man die Seriennummer eines AVRs im Programm in eine Variable einlesen kann? Bei STM32 F4 kein Problem. Ausserdem muß man den Kunden nicht immer als Feind sehen. Es gibt auch sehr gute Geschäftsbeziehungen, die auf Vertrauen passieren. Den Sourcecode herauszugeben ist auch ein Vertrauensbeweis gegenüber dem Kunden. Und es gibt auch noch updates, an die der Kunde interessiert sein könnte. Hier kann man dann nochmals punkten. Man muß das ganze nur schriftlich festhalten. Wenn er dann ganz was anderes macht und selbst weiterfummelt, ist diese Geschäftsbeziehung eh nicht viel wert. Ausserdem haftest du dann nicht mehr weiter für deine Software.
Hans schrieb: > Den Sourcecode herauszugeben ist auch ein Vertrauensbeweis gegenüber dem > Kunden. Wozu braucht denn ein Auftraggeber den Sourcecode? Um sich ohne zu zahlen aus dem Staub zumachen? 100% Vorkasse wäre ein Vertrauensbeweis gegenüber seinem Auftragnehmer. Hans schrieb: > Ausserdem haftest du dann nicht mehr weiter für deine Software. So ein Quatsch! Hans schrieb: > Ausserdem muß man den Kunden nicht immer als Feind sehen. Es gibt auch > sehr gute Geschäftsbeziehungen, die auf Vertrauen passieren. Gute Geschäftsbeziehungen entwickeln sich über Jahre und zeigen sich daran, dass der AG sagt, was er braucht, bei Änderungswünschen anstandslos den Mehrpreis akzeptiert und pünktlich zahlt. Wenn man sich auf Schnorrer einläßt, hat man für alle Zeit schlechte Karten.
Hans schrieb: > ZB einen Sorcecode für 100 Geräte dem Kunden geben kann So etwas ist technisch vollkommen unmöglich.
Willi schrieb: > Wozu braucht denn ein Auftraggeber den Sourcecode? Stell dir vor, ein AG zahlt sagenwirmal 20000 € für eine Software, bekommt aber nur das Bin-File. Ein halbes Jahr später braucht er eine wichtige Anpassung. Der Herr Programmierer ist aber inzwischen nach Neuseeland ausgewandert oder verstorben. Das riskiert keiner.
Protect schrieb: > Der Herr Programmierer ist aber inzwischen > nach Neuseeland ausgewandert oder verstorben. Ja, ja, so etwas passiert ja auch jeden Tag. Dass ein AG permanent unentgeltliche Änderungswünsche hat und immer neue Vorwände findet, nicht zu zahlen, ist dagegen die absolute Ausnahme. Wenn man den Preis entsprechend gestaltet, kann der AG ja auch den Quellcode bekommen. Dann muß man aber auch aufpassen, dass dieser nicht extern verändert wird, anschließend fehlerhaft ist und man selbst dafür gerade stehen soll.
Wenn der AG den Sourcecode hat, dann kann er auch die Seriennummernbfrage wieder entfernen. Aber es sollte doch kein Problem sein, am Jahresende vom AG einen Bericht über die Stückzahlen zu bekommen. Ggf Einsichtrecht in die Unterlagen vereinbaren. Da müsste er dann böswillig viele Dokumente fälschen. Wenn du ihm das allerdings zutraust, dann stellt sich schon die Frage, ob das eine ausreichende Vertrauensbasis ist. Da würd Ichs lieber sein lassen.
Yep das ist genau meine Meinung. Entweder ich vertrau dem Auftraggeber so sehr, daß ich ihm alle Unterlagen gebe und mir sicher bin, mein Geld zu bekommen - oder ich vertraue ihm nicht so sehr, dann kriegt er nicht alle Unterlagen. Da Du ihm offensichtlich nicht voll vertraust würde ich Dir raten, die Software in Deinen Händen zu lassen. Die µCs muß er ja sowieso kaufen, dann kauft er halt fertig programmierte von Dir. Jedenfalls solange Du Dir die Arbeit machen willst und die Stückzahlen fertigen kannst. Mußt ja keinen Preisaufschlag fürs Programmieren machen, Du willst ja nur sicherstellen, daß die µCs durch Deine Hände laufen müssen. Allerdings steht es dem Auftraggeber frei, jederzeit eine Art "Jailbreak" durchzuführen und für Deine Hardware einfach eine neue Software zu schreiben, die auf Deiner Hardware lauffähig ist.
Vorsicht, Einkäufer ködern gerne mit großzügig kalkulierten Stückzahlen, die später nie erreicht werden. Auch solltest du eine Preisgleitklausel vereinbaren, durch Inflation bekommst du real gesehen jedes Jahr weniger. Dein Kunde hat aber dazu noch einen Zinsvorteil. Endet die Provision bei 100%? Dann wäre nur das Risiko auf dich abgewälzt. Am einfachsten wäre der Schutz wenn alle Platinen zur Inbetriebnahme zu dir kommen. Dann könntest du einen Speicherbaustein mit einer verschlüsselten Seriennummer einbauen (Atmel? die Bezeichnung fällt mir gerade nicht ein). Wenn er fehlt oder die Seriennummer nicht zu der im Prozessor passt funktioniert die Schaltung gar nicht oder gibt wie bei Eagle den Fehler 293 aus. Wenn dann eine Reklamation kommt weist du was los ist. Aber austricksen lässt sich wohl jede Schutzmaßnahme, es kommt nur darauf an ob dem Angreifer der Aufwand wert ist.
Georg W. schrieb: > Am einfachsten wäre der Schutz wenn alle Platinen zur Inbetriebnahme zu > dir kommen. Darauf wiederum würde ich mich als Kunde nicht einlassen...
Losgrößen vertraglich vereinbaren und programmierte Controller verkaufen je größer die Losgröße desto höher der Rabatt je Los. Die Funktionalität der Seriennummernkontrolle wird nicht mit dem Sorce übergeben ebenso nicht wie diese Eingebunden wird. Dies wird vertraglich vereinbart, andernfalls sind mit Übergabe der Suorcen 100% ohne Abzug fällig zustellen. MfG
Die einzig sichere Methode ist es, dem Kunden bloss die programmierten Prozessoren zu liefern. (Wenn die eine vernünftige Auslesesperre haben.) Sobald der Quellcode rausgeht, läuft alles auf Vertrauensbasis ab.
Timm Thaler schrieb: > Darauf wiederum würde ich mich als Kunde nicht einlassen... Also meiner lässt sich darauf ein... Weshalb soll sich ein Maschinenbauer auch noch eine Elektronikfertigung ans Bein binden?
Ich wuerd ihm gleich die Steuerplatinen liefern. Fertig programmiert und getestet.
Georg W. schrieb: > Also meiner lässt sich darauf ein... Weshalb soll sich ein > Maschinenbauer auch noch eine Elektronikfertigung ans Bein binden? Dann bekommt er von Dir aber das fertige Produkt und nicht "Source und Fertigungsunterlagen". Denn das heisst, dass hier das Produkt vom Kunden gefertigt wird, und warum sollte der die Fertigung vom Gesundheitszustand eines externen Entwicklers abhängig machen. Dann hat der nen Auftrag für 10.000 Stück, alles fertig, die Zeit drängt, aber der Entwickler hatte Erdbeeren von Sodexo und kann gar nicht... Nene, das wäre mir zu heiss.
> für einen möglichen Kunden soll ich eine Steurplatine entwickeln. > Nun hat er mir vorgeschlagen, nur einen Teil vlt 50% meiner Entlohnung > zu bezahlen, den Rest als feste Provision pro verkaufter Platine. das sagt doch schon alles über den möglichen Kunden, einerseits technisch nicht ganz unbedarft und kaufmännisch up do date, das sind die eine Sorte der schwierigen Kunden, bei dem sollte man sich auf gleicher Augenhöhe treffen > kaufmännisch gesehen, alles andere wird wohl nur ein Wunschkonzert! Ich würde mich da auf keine Provisionsbeteiligung einlassen, wie will man die denn kontrollieren können, und welchen Sinn sollte das für den TO machen. Risikobeteiligung an den kaufmännischen Fähigkeiten des AGs? Wie hoch stellt sich denn der zukünftige AG die 50% Entlohnung der Entwicklung vor, das wäre am Anfang der wichtigere Punkt des Geschäftes. Daran erkennt man wohin die Vorstellung zielt, der techn. Teil sollte erst überlegt werden wenn der kaufmännische sicher ist. @ Timm , du argumentierst ja wie der mögliche Kunde vom TO, aber nicht neutral zum TO, sondern als wärest du der AG von ihm. Was wäre an einer Entwicklung, wenn sie fertig ist, noch abhängig vom Gesundheits- oder sonstigen Zustand des Entwicklers, die Arbeit ist vorher getan, nur ob der Erlös das bringt was man investiert hat, zeigt sich erst viel später. Noch dazu abhängig von den Möglichkeiten des AG.
Sven F. schrieb: > Was wäre an einer Entwicklung, wenn sie fertig ist, noch abhängig vom > Gesundheits- oder sonstigen Zustand des Entwicklers, die Arbeit ist > vorher getan, nur ob der Erlös das bringt was man investiert hat, zeigt > sich erst viel später. Wenn nur der Entwickler die Möglichkeit hat, jedes Produkt in Betrieb zu nehmen, ist das freilich davon abhängig, ob der Entwickler immer schön gesunde bleibt und sich nicht nach Timbuktu absetzt. Und darauf, dass die von mir (teil-)bezahlte Entwicklung plötzlich nichts mehr wert ist, würde ich mich halt nicht einlassen. Soll er sich ordentlich wie vereinbart bezahlen lassen. Bekommt der AG mehr heraus als geplant, ist er halt am Mehrerlös nicht beteiligt, hat aber den vereinbarten Lohn. Dafür hat der AG das Risiko, falls sich das Produkt nicht so verkauft wie geplant.
Wenn sich alle nur gegenseitig übervorteilen wollen, dann wird wohl auch noch ein DRM für Programmdateien für Mikrocontroller nötig werden... Duck&weg... ...
Hannes Lux schrieb: > Wenn sich alle nur gegenseitig übervorteilen wollen, dann wird wohl auch > noch ein DRM für Programmdateien für Mikrocontroller nötig werden... Es gibt nach meiner Erfahrung zwei Sorten Geschäfts"partner". - Mit der einen Sorte arbeitet man jahrelang vertrauensvoll zusammen und es läuft vieles auf Zuruf. Keiner versucht den anderen zu übervorteilen. Das sind meist kleine Firmen, Inhaber geführt, seit Jahren am Markt. Vorsicht ist nur geboten, wenn plötzlich ein jung-dynamische BWLer als xxx eingestellt wird und alles optimieren will. - Die andere Sorte verhandelt vor Auftragsvergabe um Bruchteile von Cent und vergibt laufend an andere Partner. Man scheut das Lastenheft. Üblich sind heftige Änderungen (natürlich auf Kosten des Anderen) nach Auftragsvergabe. Gezahlt wird schleppend nach der dritten Mahnung. Da es immer wieder (meist Anfänger) gibt, die glauben, diese Machenschaften besser zu verstehen, finden sich auch immer wieder Opfer. Das Problem ist nur, beide Sorten schnell und zuverlässig zu unterscheiden. Ich lasse lieber die Finger von einer Arbeit, als mich hinterher zu ärgern.
Georg G. schrieb > Da es immer wieder (meist Anfänger) gibt, die glauben, diese > Machenschaften besser zu verstehen, finden sich auch immer wieder Opfer. Würde ich nicht so einfach formulieren, bei Anfängern fehlen, wie schon der Ausdruck sagt, die geschäftl. Kenntnisse, weil die wohl meinen, das Fachliche wäre die Grundlage für Erfolg. Kann man ja verstehen, nur aus Fehlern lernen doch meistens diese ganzen Opfer dann über die Jahre. Wenn sie dann an der richtigen Kette im System stehen > AG, wird aus dem Opfer manchmal sogar ein neuer Täter. > Das Problem ist nur, beide Sorten schnell und zuverlässig zu unterscheiden. Das geht eigentl. ziemlich schnell, mit etwas Gefühl und Menschen- wie geschäftl. Kenntnissen. Bei problematischen Aufträgen oder Konstellationen geht sowas meist am schnellsten. > Ich lasse lieber die Finger von einer Arbeit, als mich hinterher zu ärgern. Ist die eine Methode die man wählen kann, Erziehung der "Täter" wäre aber eine weitaus erstrebenswertere Möglichkeit, so es dazu die Umstände zulassen. In gewissen Zwangssituationen dieser penetranten Täter, kann da schon ein schönes Spielchen daraus werden. Wenn da nicht immer solche Anfänger dazwischen funken würden, und sämtl. Pläne ungewollt beukotieren. Aber selbst die werden es irgendwann mal schmerzlich am eigenen Leibe lernen müssen. Nur der Weg der Erkenntnis und des Durchsetzens ist meist mühsam.
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