Hallo zusammen, ich bin gerade dabei einen Mazda MX-5 auf Elektroantrieb umzubauen. Die ersten Runden bin ich bereits gefahren und es scheinen alle Planungen soweit aufzugehen. Das HV-Netz (330V) ist quasi als IT-Netz ausgeführt, die Masse ist also nicht am Chassis aufgelegt. Nun möchte ich einen Isolationswächter einbauen, der meldet, wenn ein Isolationsfehler auftritt. Sei es an den Leitungen oder durch Kohlenstaub des Reihenschlussmotors. Hat jemand eine Idee, wo man einen passenden Iso-Wächter bekommt? Bei Bender gibt es einen, der allerdings direkt wieder 400 Euro kostet. Für die, die es interessiert, hier die URL zu dem Blog, den ich vor kurzem zu dem Umbau angelegt habe: http://elektroumbau.blogspot.de Gruß Marco
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Bender hat sich allerdings schon sehr oft bewährt, nicht billig aber sehr sehr gut.
Hallo, kurze Pessimisten-Rückfrage: Hast Du vor, das Auto straßentauglich zu bekommen, also eine Einzelabnahme davon machen zu lassen? Dann gehört doch noch etwas mehr zu dem Sicherheitskonzept als ein Isolationswächter - hast Du Dich schon einmal mit der ISO 26262 beschäftigt? Auch wenn dieses Auto als Prototyp nicht direkt im Scope der ISO ist, so gibt sie zumindest einen Anhalt, woran alles gedacht werden sollte (und wenn man sich nicht an die ISO halten möchte, so muss man dann doch die IEC61508 erfüllen). Ist allerdings ein Haufen Zeugs... Schöne Grüße, Martin
maveric00 schrieb: > Hallo, > > kurze Pessimisten-Rückfrage: Hast Du vor, das Auto straßentauglich zu > bekommen, also eine Einzelabnahme davon machen zu lassen? > > Dann gehört doch noch etwas mehr zu dem Sicherheitskonzept als ein > Isolationswächter - hast Du Dich schon einmal mit der ISO 26262 > beschäftigt? Auch wenn dieses Auto als Prototyp nicht direkt im Scope > der ISO ist, so gibt sie zumindest einen Anhalt, woran alles gedacht > werden sollte (und wenn man sich nicht an die ISO halten möchte, so muss > man dann doch die IEC61508 erfüllen). Ist allerdings ein Haufen Zeugs... > > Schöne Grüße, > Martin Ja, genau. Es sind schon noch einige Sachen außer dem Iso-Wächter (der eigentlich nur optional ist, aber bei 330V definitiv Sinn macht) zu beachten. Der Wagen läuft zwar schon, aber so ziemlich alle Arbeiten, die die Abnahme angehen, müssen noch durchgeführt werden.
Hallo Marco, schönes Projekt. Schau mal bei WoKa (http://www.woka-elektronik.com/produkte/isolationsueberwachung.html) vorbei. Ich habe diese IsoWächter jetzt schon in mehreren Projekten verbaut. Gruß Jens
Hallo Jens, danke für den Hinweis. Ich werde mal anfragen, was die kosten sollen. Sonst werde ich mir wohl das IR155-320x von Bender gönnen. Gruß Marco
Isolationswächter habe ich bisher nur im OP-Bereich von Krankenhäusern "getroffen". Unabhängig davon ob ein solcher nötig ist: Kannst Du dessen Anforderungen überhaupt einhalten? Z.B. bei Regen?
amateur schrieb: > Isolationswächter habe ich bisher nur im OP-Bereich von Krankenhäusern > "getroffen". > Unabhängig davon ob ein solcher nötig ist: Kannst Du dessen > Anforderungen überhaupt einhalten? Z.B. bei Regen? Sämtliche Verbidungen des HV-Netzes sind entweder gut isoliert oder gekapselt und damit auch IP-XXD (Drahtsicher) im Fahrgast- und Laderaum bzw. IP-XXB (Berührungssicher) im Restfahrzeug. Wirklich das einzige meiner Meinung nach den Iso Wächter auslösen kann ist evtl. Kohlenstaub des Reihenschlussmotors oder eine defekte Leitung.
Auto, Elektromotor u.s.w. klingt irgendwie nach Metall. Da drängt sich der Gedanke an die gute, alte Erdung auf. Kohlenstaub im Bereich vom Kollektor ist nur bei einem Kunststoffgehäuse gefährlich. Sonst reicht ein viel billigerer FI. P.S. Kollektormotor?!?
ja, aber die sind so selten mit 200 A und einer trennfähigkeit von 10kA bei 300VDC. die möglichkeit den FI nur als Hilfsschalter einzusetzten wie es manchmal gemacht wird halte ich für pfusch. ansonsten ja, im medizienbereich gibt es auch isowächter, die sind zum teil DC fähig. das gehäuse ist ein graus, aber mit etwas gebastel sicher kein großer aufwand. eien andere quelle halbwegs passender geräte ist die solarindustrie: http://www.awag.ch/ekat/page_de/awagmg_n_080400_1.html Erdung nur bei konduktivem laden, sonst nur potentialausgleich im fahrzeug Schau, ob du den bender über eine uni beziehen kannst, da ist noch luft nach unten... bei geringeren spannungen und AC Motor wäre auch der isolierte curtis controller eine alternative gewesen, der hat die funktionalität bereits dabei.
> Wirklich das einzige meiner Meinung nach den Iso Wächter auslösen kann > ist evtl. Kohlenstaub des Reihenschlussmotors oder eine defekte Leitung. Der Isolationswiderstand kann durch viele Faktoren heruntergesetzt werden: + Temperatureinflüsse (zu hoher Strom, Schlechter Kontakt, ...) + Luftfeuchtigkeit/Wassereintritt + Machanische Verletzung des Isolators + Chemische Verletzung des isolators + Kriechstrecken über ausgelaufene Betriebsmittel Wir verwenden meines Wissens nach die Bender Isowächter in unseren EV umbauten. Hast Du Dir schon eine Strategie ausgedacht was passieren soll wenn der Isowächter ein Problem während der Fahrt findet?
peterguy schrieb: >> Wirklich das einzige meiner Meinung nach den Iso Wächter auslösen kann >> ist evtl. Kohlenstaub des Reihenschlussmotors oder eine defekte Leitung. > > Der Isolationswiderstand kann durch viele Faktoren heruntergesetzt > werden: > + Temperatureinflüsse (zu hoher Strom, Schlechter Kontakt, ...) > + Luftfeuchtigkeit/Wassereintritt > + Machanische Verletzung des Isolators > + Chemische Verletzung des isolators > + Kriechstrecken über ausgelaufene Betriebsmittel > > Wir verwenden meines Wissens nach die Bender Isowächter in unseren EV > umbauten. > Hast Du Dir schon eine Strategie ausgedacht was passieren soll wenn der > Isowächter ein Problem während der Fahrt findet? Danke für die Antwort. Ich würde den Fehler über ein akustisches Signal oder eine Anzeige ausgeben. Wie habt ihr das geregelt?
maveric00 schrieb: > Dann gehört doch noch etwas mehr zu dem Sicherheitskonzept als ein > Isolationswächter - hast Du Dich schon einmal mit der ISO 26262 > beschäftigt? Auch wenn dieses Auto als Prototyp nicht direkt im Scope > der ISO ist, so gibt sie zumindest einen Anhalt, woran alles gedacht > werden sollte (und wenn man sich nicht an die ISO halten möchte, so muss > man dann doch die IEC61508 erfüllen). Ist allerdings ein Haufen Zeugs... ISO 262622 und IEC61508 sind relevant wenn man entsprechende Fahrzeuge verkaufen möchte, nicht für Privatumbauer. ECE R100 ist da schon eher zu beachten.
rcc schrieb: > maveric00 schrieb: >> Dann gehört doch noch etwas mehr zu dem Sicherheitskonzept als ein >> Isolationswächter - hast Du Dich schon einmal mit der ISO 26262 >> beschäftigt? Auch wenn dieses Auto als Prototyp nicht direkt im Scope >> der ISO ist, so gibt sie zumindest einen Anhalt, woran alles gedacht >> werden sollte (und wenn man sich nicht an die ISO halten möchte, so muss >> man dann doch die IEC61508 erfüllen). Ist allerdings ein Haufen Zeugs... > > ISO 262622 und IEC61508 sind relevant wenn man entsprechende Fahrzeuge > verkaufen möchte, nicht für Privatumbauer. > ECE R100 ist da schon eher zu beachten. Genau. Wobei aber in der aktuellen ECE R100 noch nichts zu den Lithium Akkus steht.
nunja, schau in die ECE R100 bei unterschreiten des minimalwertes +50% warnen, bei unterschreiten des minimalwertes abschalten. recht einfach: je 10Mohm + kondensator von plus und minus auf masse und den strom messen. sobald es unsymetrisch, oder zu hoch wird warnen und auslösen. zusätzlich solltest du an: notaus wartungsschalter DC zwischenkreisentladung denken gut kommt bei der abnahme auch immer eine rettungskarte mit systemübersicht. damit bist du schon der überdrüber bastler
Hallo, rcc schrieb: > ISO 262622 und IEC61508 sind relevant wenn man entsprechende Fahrzeuge > > verkaufen möchte, nicht für Privatumbauer. > > ECE R100 ist da schon eher zu beachten. Naja, die ECE R100 gibt "nur" Bestimmungen zur Typzulassung (also auch nur für eine geplante Serienproduktion, ähnlich wie die ISO 26262), die zugrundeliegende ICE61508 jedoch "behandelt diejenigen Gesichtspunkte, die zu betrachten sind, wenn elektrische/elektronische/programmierbar elektronische Systeem (E/E/PES) zur Ausführung von Sicherheitsfunktionen eingesetzt werden". "Eingesetzt" - nicht "verkauft". Damit ist sie - wenn keine übergeordnete Norm eingesetzt ist - bindend auch bei Basteleien zu berücksichtigen. Sehr gut möglich, dass dies dem TÜV-Prüfer, der die Einzelabnahme machen soll, nicht wirklich bekannt ist (verlassen würde ich mich allerdings nicht darauf) - ziemlich sicher jedoch kann man davon ausgehen, dass ggf. ein Staatsanwalt (bei fahrlässiger Körperverletzung oder fahrlässiger Tötung) nach der Einhaltung der gängigen normativen Anforderungen fragen wird. Und da in der Norm auch ein Entwicklungsprozess beschrieben wird, kann man das nicht erst im Falle eines Unfalls nachholen. Ich persönlich würde lieber die ISO 26262 also die IEC 61508 bei so einem Projekt umsetzen oder zumindest berücksichtigen wollen, da sie sich einfacher auf diesen Projektumfang zuschneiden lässt. Hauptsächlich geht es ja daraum, dass man sich systematisch Gedanken macht, wass alles schief laufen kann, welche Folgen das hat und wie man diese Folgen vermeiden kann. Es kann zugegebenermaßen daran liegen, dass ich aktuell der Functional Safety Manager (nach ISO 26262) in meiner Firma bin, ich vorher 3 Jahre lang Gruppenleiter bei der Entwicklung eines Elektrofahrzeugs war und davor die funktionale Sicherheit nach der IEC61508 bei der Serienzulassung einer großen Antriebsstrangkomponente verantwortet habe, dass ich hier nicht so sehr auf das "Durchwurschteln" stehe. Allerdings habe ich bei diesen Tätigkeiten gelernt, dass diese Normen - richtig angewendet - nur auf den ersten Blick ein Entwicklungshindernis darstellen. Hat man einmal alle Stufen durch, fällt einem im Rückblick auf, was man sonst alles vergessen hätte. Konkret würde ich in dieser Art Projekt also zuerst einmal die Schnittstellen des Umbaus definieren und mir ansehen welche physikalischen Größen oder Informationen absichtlich oder unabsichtlich über diese Schnittstellen ausgetauscht werden können (Antriebsenergie, elektrische Energie, Hilfsenergien wie z.B. Bremskraftverstärker,....). Im Anschluss daran (das ist die Gefahren- und Risikoanalyse der 26262) würde ich mir überlegen, welche Fehlfunktionen dabei auftreten können (z.B. Wagen beschleunigt zu stark, Wagen bremst zu stark, elektrische Spannung liegt an Teilen an, wo sie nicht hingehört, Batterie wird falsch geladen und geht in den "thermal runaway",.............). Daraus kann ich ableiten wie ich das Fahrzeug dagegen absichere (Notaus, Isowächter, Batteriemanagementsystem, Abschaltpfade, Softwarefunktionen, Diagnose des Fahrpedals,...). Wenn diese dann auch noch implementiert werden und das alles dokumentiert ist, dann hat man vor dem TÜV und ggf. vor dem Gericht doch erheblich bessere Chancen. Kostet vielleicht (bei so einem Bastelprojekt) ein paar Tage (zum Vergleich: Ersteeinführung der ISO26262 waren bei uns rund 10 Mannjahre), kann einem aber im Ernstfall ein paar Jahre Freizeit (freie Zeit) mehr bringen. Schöne Grüße, Martin
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