Ich habe auf einem Rechner eine Entwicklungsumgebung der Firma ARM (BASIC-MDK). Das Programm ist mit dem Rechner verdonglet. Da es abzusehen ist, dass der Rechner bald den Geist aufgibt, möchte ich die Umgebung auf einem neuen Rechner weiternutzen. Das Problem ist, dass die Umgebung ca. 4 Jahre alt ist und ich zwischenzeitlich keine Updates gekauft habe (einfach zu teuer) und jeglicher Support erschöpft ist. Gibt ist eine legale Möglichkeit die Software auf einem neuen Rechner zu installieren?
Was sagt die EULA der Software dazu? Hast du mal bei Keil angefragt, normalerweise sollte das kein problem sein. PC sterben öffters mal.
Warum fragst Du nicht direkt bei ARM/KEIL nach, ob es so eine Möglichkeit gibt? Hier ein direkter Link auf das Kontaktformular bei KEIL: https://www.keil.com/support/supportRequest.asp?P=&V=&S=
Bei Keil geht das in der Regel so dass man die Lizenz deaktivieren kann Danach läßt sich die Software auf einer neuen Maschine installiern. Danach kann man die Lizenz wieder aktivieren. Für das Deaktivieren und Aktivieren ist ein Internetzugang erforderlich. Thomas
Thomas schrieb: > Bei Keil geht das in der Regel so dass man die Lizenz deaktivieren > kann Danach läßt sich die Software auf einer neuen Maschine > installiern. Danach kann man die Lizenz wieder aktivieren. Aber nicht ausserhalb des Supportzeitraums.
Mogt schrieb: > Aber nicht ausserhalb des Supportzeitraums. Warum nicht? Wenn der Support endet, heißt das doch nicht, daß die Lizenz erlischt. Es sei denn, Du hast es explizit mit begrenzter Nutzungsdauer gekauft. Das Übertragen Deiner gekauften Lizenz auf einen anderen PC ist kein Support. Das ist zur Benutzung einfach notwendig. Manchmal ist in Software die Lizenzübertragung auch eingebaut, z.B. über USB-Stick oder Netzwerk. Schau mal in die Hilfe. Peter
Peter Dannegger schrieb: > Warum nicht? > > Wenn der Support endet, heißt das doch nicht, daß die Lizenz erlischt. Bei Keil schon. Ich habe vom Support die Antwort erhalten, dass alte Versionen in keiner Weise unterstützt werden und nur ein Neukauf möglich ist. Das ist das arroganteste und kundenunfreundlichste Verhalten der gesamten Software-Branche, praktisch ist eine Lizenz nach wenigen jahren völlig wertlos. Das muss man eben wissen, wenn man bei Keil kauft. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Bei Keil schon. Ich habe vom Support die Antwort erhalten, dass alte > Versionen in keiner Weise unterstützt werden und nur ein Neukauf möglich > ist. Das wäre dann eine prima Frage für Juristen. Die leben davon, sich mit sowas rumzuärgern und bei dem Preis lohnt sich das auch.
>Bei Keil schon. Ich habe vom Support die Antwort erhalten, dass alte >Versionen in keiner Weise unterstützt werden das ist definitiv falsch. Die Lizenz kannst du so oft aktivieren wie du willst. Lediglich der Support endet nach einem Jahr und du bekommst keine Updates mehr wenn du keinen Supportvertrag unterschrieben hast. Wenn du natürlich einen alten Compiler mit LPT Dongle hast ist das ein Problem. Das läßt sich aber durch ein paar patchs erledigen. Thomas
Ich habe ein C51 Entwicklungssystem von Keil, bei dem die Support-Periode schon vor Jahren abgelaufen ist. Läßt sich immer noch prima de- und wieder re-installieren. Hatte nur einmal das Problem, daß der Lizenzmanager nicht mehr wollte. Ein Anruf hat dann die Erkenntnis gebracht, daß man auch die Software mit USB-Dongle jeweils registrieren und austragen muss. Der Zähler bei Keil wurde aber anstandslos zurückgesetzt. Carsten
Peter Dannegger schrieb: > Das Übertragen Deiner gekauften Lizenz auf einen anderen PC ist kein > Support. Das ist zur Benutzung einfach notwendig. Zitat aus einer alten Keil-Lizenz: Mit der Entrichtung des Nutzungsentgeltes erhält der LIZENZNEHMER das nicht ausschließliche und nicht übertragbare Recht, die SW auf oder im Zusammenhang mit nur jeweils einem Computersystem zu benutzen. Der LIZENZNEHMER ist nicht berechtigt, die SW und die SW-DOKUMENTATION zu vervielfältigen. Zitat Ende. Verpflichtet ist Keil demnach zu garnichts. PC kaputt -> freiwillige Kulanz oder eben Pech gehabt. Thomas schrieb: > Das läßt sich aber durch ein paar patchs erledigen. Dann kann ich mir ja auch gleich einen Keygen besorgen. Auch wenn ich das grundsätzlich ablehne, ich würde ein Lösung mit dem Hersteller immer vorziehen. So eine grundsätzliche Verweigerung wie bei Keil ist ja auch nicht allgemein üblich. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Zitat Ende. Verpflichtet ist Keil demnach zu garnichts. PC kaputt -> > freiwillige Kulanz oder eben Pech gehabt. Nur weils in einer EULA oder Lizenzvereinbarung steht heißt das noch lange nicht, dass es geltendes Recht sein muss.
Reinhard Kern schrieb: > Zitat Ende. Verpflichtet ist Keil demnach zu garnichts. Du lässt dich aber recht schnell ins Boxhorn jagen. Installation auf einem Ersatzrechner ist keine Vervielfältigung. Vorher ist es einer, hinterher ist es einer. Vorausgesetzt der Kunde bescheisst nicht. Und hier handelt es sich um eine im Prinzip rechnerunabhängige eingekaufte Software, keine mitsamt Hardware gekaufte Blackbox-Lösung, so dass die Software ein eigenständiges Gut ist. Der Kunde hat aber mit dem Zitat das ausdrückliche Recht, die Software auf einem Rechner zu benutzen. Nicht etwa auf keinem Rechner, bloss weil der ursprüngliche defekt ist. Das bezieht sich in diesem Kontext auf die Anzahl Rechner, nicht das individuelle Stück Blech mit seiner Seriennummer. Da die Verdongelung ausschliesslich im Interesse von Keil liegt, nicht aber im Interesse vom Kunden, dürfte ein Zwang zu kostenpflichtigem jährlichem Support allein für diesen Zweck rechtlich ziemlich problematisch sein. Näheres erzählt dir dein Anwalt.
Reinhard Kern schrieb: > So eine grundsätzliche Verweigerung wie bei Keil ist ja auch > nicht allgemein üblich. Ein Passus wie "mit nur jeweils einem Computersystem zu benutzen" steht in dieser oder einer anderen Form bei fast jeder kostenpflichtigen nicht-freien Software drin, die als Einzelsoftware und nicht als Volumenlizenz gekauft wurde. Problematisch wird es, wenn die alte Software eine Dongle-Technik verwendet, die von neuer Hardware nicht unterstützt wird. Dann kann Keil sich m.E. verweigern, weil ohne Support keine Erweiterung der Funktionalität drin ist und es dein Job ist, für einen zur alten Software passenden Ersatzrechner zu sorgen.
D. I. schrieb: > Reinhard Kern schrieb: >> Zitat Ende. Verpflichtet ist Keil demnach zu garnichts. PC kaputt -> >> freiwillige Kulanz oder eben Pech gehabt. > > Nur weils in einer EULA oder Lizenzvereinbarung steht heißt das noch > lange nicht, dass es geltendes Recht sein muss. Das Problem ist eher, dass du dein Recht erst einmal durchsetzen musst.
nun dann konvertiere das System doch einfach - und lass es in einer virtuellen Maschine weiterleben...
VMware User schrieb: > nun dann konvertiere das System doch einfach - und lass es in einer > virtuellen Maschine weiterleben... Ist das jetzt ein Scherz oder ist das Ernst gemeint?
VMware User schrieb: > nun dann konvertiere das System doch einfach - und lass es in einer > virtuellen Maschine weiterleben... Das bringt bei Software-Verdongelung nichts, da diese jeden anderen Rechner als Fremdhardware identifiziert und sich folglich verweigert. Egal ob der aus Blech besteht, oder aus Wolke. Hardware-Dongles wiederum verkraften eine Virtualisierung nicht immer. Sogar zwei gleich konfigurierte VMs werden sich wahrscheinlich signifikant genug unterscheiden, um von Software-Dongles als verschieden betrachtet zu werden.
Uist schrieb: > Das Problem ist eher, dass du dein Recht erst einmal durchsetzen musst. Yep, aber da sowohl Keil wie ARM (auch) in Deutschland sitzen, ist der Aufwand möglicherweise überschaubar.
A. K. schrieb: > Ältere Hardware-Dongles wiederum verkraften > eine Virtualisierung nicht immer Oder laufen in neuerer Umgebung nicht mehr. Dazu 2 Beipiele: Zuken (Cadstar-Layout-System) liefert gegen Bezahlung einen neuen (USB) Dongle, wobei Bezahlung heisst die Dongle-Kosten, also Grössenordnung Hunderte Euro statt >10 kEuro wie für die Software. Demgegenüber die knappe unmissverständliche Mitteilung von Keil: neuer Dongle nur gegen den vollen Preis der aktuellen Software. Zeitreisen kann man natürlich immer veranstalten, alten 486-Rechner mit Datum aus dem letzten Jahrhundert starten und die Software neu installieren - geht aber auch nicht, wenn man noch einen Freischaltcode braucht oder sonstwie eine Aktivierung. Ich würde aber grundsätzlich empfehlen, absolut ALLES aufzubewahren was zur Installation verwendet wurde. Gruss Reinhard
nun A.K. scheint recht planlos... wenn ich MIT angestecktem Dongle konvertiere, und in VMware mich auskenne, dann wird die Software problemlos weiterlaufen... nur er (und andwere mit gleichem Problem...) brauchen halt mehr als Grundkenntnisse zur Virualisierung. Selbstredend kann ich ein und dieselbe Virtuelle Maschine auf verschiedenen Wirtsystemen starten... nur ich muß den Dongle halt entsprechend "behandeln"
VMware User schrieb: > nun A.K. scheint recht planlos... > wenn ich MIT angestecktem Dongle konvertiere, und in VMware mich > auskenne, dann wird die Software problemlos weiterlaufen... > nur er (und andwere mit gleichem Problem...) brauchen halt mehr als > Grundkenntnisse zur Virualisierung. > Selbstredend kann ich ein und dieselbe Virtuelle Maschine auf > verschiedenen Wirtsystemen starten... nur ich muß den Dongle halt > entsprechend "behandeln" Wischi-Waschi: deinen Ausführungen entnehme ich, dass du das auch nicht hinbekommst.
Reinhard Kern schrieb: > Demgegenüber die knappe unmissverständliche Mitteilung von Keil: neuer > Dongle nur gegen den vollen Preis der aktuellen Software. Die Frage ist: Ist es dir den Zirkus wert, den du möglicherweise betreiben musst, um die Software einzusetzen? Oder hast du das schon abgeschrieben, Keil auf die schwarze Liste gesetzt und das wars für dich?
VMware User schrieb: > nur er (und andwere mit gleichem Problem...) brauchen halt mehr als > Grundkenntnisse zur Virualisierung. Yep, deutlich mehr. Wenn du Pech hast, bis hin zur Programmierung eines eigenen Hypervisors, um den Umstand zu verbergen, dass aus dem AMD von vor 7 Jahren auf einmal ein Intel geworden ist und die Platte nicht mehr von Maxtor sondern von VMware ist. Solche und ähnliche Feinheiten verbergen die üblichen Hypervisor nämlich nicht und wer weiss, was genau ein Software-Dongle an Information zur Identifizierung einsammelt. Wenn du Glück hast, dann ist das bloss die MAC-Adresse. Das ist einfach.
> Die Frage ist: Ist es dir den Zirkus wert
Frage ist ob es nach all den Klimmzügen nicht läuft weil z.B. der Dongle
fehlt oder die neue Maschine irgenwo einfach zu schnellll ist (alte
Programme mit Zeitschleife). Man sollte einen Referenzfall kennen.
> Demgegenüber die knappe unmissverständliche Mitteilung von Keil: neuer > Dongle nur gegen den vollen Preis der aktuellen Software. jetzt wird ein Schuh draus. Du hast einen alten Compiler mit LPT Dongle Leider hast du keine LPT HW mehr. Du möchtest einen neuen Dongle. Also ist Keil böse weil für deinen alten (DOS) Compiler keinen neuen USB Dongle haben? Wenn du also einen USB Dongle willst brauchst du eben auch die neue Umgebung. Du redest von Software die deutlich älter als 10 Jahre ist. Dir ist schon klar, dass sich das Lizensmanagement seit damals grundlegend geändert hat? Wie gesagt die Lösung wäre einfach ein kleiner Patch. Ein Keygen würde dir bei deinem Problem übrigens nicht helfen. Ich habe auch noch ein altes Eagle 2.6er mit Dongle. Trotzdem muss ich heute den vollen Preis bezahlen wenn ich eine neue Lizenz will, oder ich muss eben die alte Version verwenden. Thomas
Thomas schrieb: > jetzt wird ein Schuh draus. Muss ein komischer Schuh sein; das Zitat ist von Reinhard und nicht vom Threadstarter "Mogt".
>Muss ein komischer Schuh sein; das Zitat ist von Reinhard und nicht vom >Threadstarter "Mogt". das war mir schon klar als ich das geschrieben habe. wie Carsten Wille schon geschriben hat ist es auch mit alten Lizensen die nicht mehr im Support sind problemlos möglich die Keil Compiler wieder zu aktivieren. Es stimmt halt einfach nicht dass man alles neu kaufen muss wenn man die alten Versionen wieder aktiviert. Thomas
Thomas schrieb: > Dir ist schon klar, dass sich das Lizensmanagement seit damals > grundlegend geändert hat? Das Lizenzmanagment schon, das Produkt eher nicht - ein Compiler nach Kernighan und Ritchie, der 8051-Code erzeugt, ist durchaus aktuell. Da das kein Grund für einen Neukauf ist, kann man leicht auf die Idee kommen, dass stattdessen durch die Lizensierung Druck in Richtung neuer Umsatz erzeugt werden soll. Wie beschrieben, andere handhaben das anders, dabei gibt es beim CAD-System viel mehr Gründe für eine Aktualisierung, z.B. Tools für HiSpeed-Design, EMV usw. Es mag dir ja lächerlich erscheinen, in Zeiten von Twitter und Facebook alte Software zu verwenden, aber z.B. bei Assemblern für einen Prozessor gibt es praktisch keine Möglichkeit für Verbesserungen. Z.B. war die Microsoft-Software M80/L80 praktisch perfekt und fehlerfrei - wahrscheinlich als letztes MS-Produkt. Gruss Reinhard
Hallo, um mal zur ursprünglichen Frage aus der Überschrift zurückzukommen: wenn, wie in diesem Fall, der Hersteller selbst schriftlich erklärt, dass er zum Weiterbetrieb einer legal lizensierten Software keinerlei Unterstützung leisten will, ist es nach deutscher Rechtssprechung erlaubt, selbst Massnahmen zu treffen wie etwa Re-Engeneering, um den Betrieb zu sichern. Meiner Auffassung nach würde mir also die Mitteilung der Fa. Keil auch das Entdongeln erlauben. Ob es wirtschaftlich sinnvoll durchführbar wäre, ist eine andere Frage. Gruss Reinhard
Wenn der einzige Anlass für eine Entdongelung im fehlenden Parallelport des Ersatzrechners besteht, und der sich der per Adapter passend nachrüsten lässt, dann würde ich nicht blind drauf wetten, dass eine Entdongelung legal ist.
> alte Software zu verwenden, aber z.B. bei Assemblern für einen Prozessor > gibt es praktisch keine Möglichkeit für Verbesserungen. Z.B. war die leider verstehe ich deine Argumente immer weniger. Der Assembler war bei Keil noch nie verdongelt, der geht heute noch ohne Dongle. Was das ganze mit Facebook und Twitter zu tun hat versteh ich gar nicht Beim C Compiler hat sich sehr viel geändert, da gibt es zig Gründe für einen Neukauf. Wie schon gesagt die alten 3.xx und 4.xx Compiler sind in 5 Minuten gepatched. Allerdings ist das ganze nicht sehr sinnvoll da die extreme Probleme mit aktuellen Filenamen und Betriebssystemen haben. Thomas
Wenn die Software gekauft, also ein Kaufvertrag iSd § 433 I BGB geschlossen wurde, darf die Software selbstverständlich auf einem neuen Rechner installiert werden. Mit dem Abschluss des Kaufvertrages ist das Eigentum an den Käufer übergegangen, der bisherige Eigentümer ist ab dem Moment vom weiteren Einfluss auf die Sache des Eigentümers ausgeschlossen - der Käufer kann mit der Sache nach belieben verfahren - er kann auch die Software weiterverkaufen. Der Weiterverkauf setzt aber grundsätzlich die Möglichkeit der Installation auf einem anderen Rechner voraus. Dazu eine neuere Entscheidung des EuGH - Aktenzeichen C-128/11, wo gerade Oracle den Verkauf gebrauchter Software verbieten wollte. Insofern einfach auf dem neuen Rechner installieren... wen es nicht geht, an den Hersteller wenden... und wenn es dann nicht geht... an einen ANWALT wenden!!!
Norbert T. schrieb: > Wenn die Software gekauft, also ein Kaufvertrag iSd § 433 I BGB > geschlossen wurde, Tja, warum wohl verkaufen Softwarehersteller ihre Software nicht, sondern nur Lizenzen zur Nutzung der Software?
hmmm... wenn ich bei zB. bei Amazon "Software" tippe, bekomme ich knapp 400.000 Angebote an Software zum Kauf an, da steht nirgendwo, dass eine Lizenz und nicht die Software verkauft wird... Aber auch wenn es so wäre, darf man selbstverständlich seine Lizenz weiterverkaufen... steht auch so in der zitierten Entscheidung..., durchlesen empfehlenswert...
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Tja, warum wohl verkaufen Softwarehersteller ihre Software nicht, > sondern nur Lizenzen zur Nutzung der Software? Zur Existenzsicherung von Juristen.
D. I. schrieb: > Nur weils in einer EULA oder Lizenzvereinbarung steht heißt das noch > lange nicht, dass es geltendes Recht sein muss. Ganz genau! Vor einigen Jahren gab es mal ein Urteil mit Grundsatzcharakter drüber. Leider weiß ich den passenden Suchbegriff nicht. Jedenfalls, so wie ich mich noch erinnere, war da irgendein Maschinenprogramm (ich glaub für eine Drehmaschine) gedongelt und der Dongel war kaputt oder irgend was in der Richtung. Da die Software legal erworben war und auch im Rahmen der Lizenz weiter genutzt werden sollte, es keine andere Möglichkeit gab, sahen die Richter im "entdongeln" kein Problem.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Tja, warum wohl verkaufen Softwarehersteller ihre Software nicht, > sondern nur Lizenzen zur Nutzung der Software? Wenn sie sich damit mal nicht langfristig ins Knie schiessen - verkaufte Ware kann kaputtgehen, das geht den Hersteller nach der Gewährleistungsfrist nichts mehr an, aber die Softwarenutzungrechte sind zeitlich nicht begrenzt, gelten also für immer, und die Software nutzt sich auch im Gebrauch nicht ab. Wenn also ein Softwarehersteller Nutzungsrechte verkauft, aber verlangt, dass bei einer Reparatur eine neue Aktivierung erforderlich ist, so muss er dafür sorgen, dass diese Aktivierung für IMMER UND EWIG möglich ist. Bei allem Respekt vor Microsoft, Oracle usw., das ist doch ein hoher Anspruch. Gruss Reinhard
"EULA" ist grundsätzlich bedeutungslos, wenn nicht im Rahmen des Kaufvertrags vereinbart wurde... also wenn man die "EULA" erst mit der Installation, mit dem Öffnen der Verpackung et.c => also NACH dem Erwerb zu Gesicht bekommt, kann man sie getrost vergessen...
Reinhard Kern schrieb: > die Softwarenutzungrechte sind > zeitlich nicht begrenzt ... naja, deswegen ist es absehbar, dass jegliche Software mit zeitlich begrenzten Nutzungsrechten versehen wird (wird teilweise ja schon so gemacht...), d. h. die Software wird grundsätzlich nicht verkauft (also gerade nicht nach § 433 BGB), sondern vermietet... Dann gibt es keinen Weiterverkauf, Benutzung nur entsprechend dem Mietvertrag... und nur für die Dauer des Mietvertrages...
Die ganzen verdongelten Sachen sind eigentlich Mist. Wenn der Erzeuger verschwunden oder Pleite ist, wird der Schaden beim Käufer noch ein Vielfaches größer sein!
oszi40 schrieb: > Die ganzen verdongelten Sachen sind eigentlich Mist. Wenn der Erzeuger > verschwunden oder Pleite ist, wird der Schaden beim Käufer noch ein > Vielfaches größer sein! Und deshalb ist Open Source ,auch in großen Unternehmen nicht mehr aufzuhalten.
Bei Software die Dongles oder irgendwelche Lizenzserver (lokal oder remote) benutzt gibt es noch ein ganz anderes, viel grundsätzlicheres Problem. Das gleiche gilt auch für alles DRM "geschützte": Der Verkäufer sagt damit ganz klar "Ich glaube das Du ein Verbrecher bist. Ich traue dir nicht über den Weg. Ich vermute Du willst diese Sachen illegal weiterverteilen/nutzen." Muss halt jeder selber entscheiden ob er ein Geschäftsverhältnis auf Mistrauen aufbauen will oder nicht. Dazu kommt noch, insbesondere bei Software, das die Hersteller genau garkeine Verantwortung übernehmen. Ein Fehler im Program löscht alle Daten? Selber Schuld, schau wie Du klar kommst. Das ist ein enormer Unterschied zu materiellen Gütern, bei denen Garantie, Gewährleistung und ggf. Schadensersatz geltend gemacht werden können. Man hat also keinerlei Rechte, ausser irgendwelche eingeschränkte Nutzung, keine Garantien, und muss sich noch sagen lassen das man vermutlich eh kriminell ist und daher eine Gängelung durch Dongles, Lizenserver, DRM, etc. nötig sei. Wie ist es überhaupt dazu gekommen das Software-Hersteller solch perverse Freiheiten geniessen? Grüße, Chris
Christian Klippel schrieb: > Wie ist es überhaupt dazu gekommen das Software-Hersteller solch > perverse Freiheiten geniessen? A Man kommt nicht ohne Software aus B Fehlerfreie Software existiert nicht und wird nie existieren, jedenfalls nicht wenn sie komplex genug ist um nützlich zu sein. Der Anspruch auf ein fehlerfreies Produkt wird einfach durch die Tatsache ausgehebelt, dass es keines gibt. Ob ein konkret festgestellter Fehler das Produkt unbrauchbar macht, ist nur im Einzelfall zu entscheiden und hängt auch wesentlich vom Benutzer ab. Würde man die sonst üblichen Grundsätze durchsetzen, wäre das Ergebnis, dass jede erworbene Software reklamiert werden kann und dass es folglich überhaupt keine verlässlichen Verträge mehr gibt, egal ob Kauf, Nutzung oder Miete. Wenn aber wegen des Risikos keine Software mehr entwickelt wird, bricht unser Wirtschaftssystem sofort zusammen. Gruss Reinhard
Christian Klippel schrieb: > Dazu kommt noch, insbesondere bei Software, das die Hersteller genau > garkeine Verantwortung übernehmen. Ein Fehler im Program löscht alle > Daten? Selber Schuld, schau wie Du klar kommst. Hi Christian! Das stimmt so nicht... oder genauer gesagt - es stimmt überhaupt nicht... Ich weiß, dass meistens so in den EULA etc., steht, dass man keine Verantwortung übernimmt... usw. Diese (einseitige) Vereinbarungen sind grundsätzlich unwirksam und stimmen mit dem geltenden Recht nicht überein. Softwarehersteller haften genauso wie jeder andere (Hardware-)Hersteller auch. Das Gesetzt macht da keine Unterschiede. Man kann grundsätzlich nicht sich der Haftung durch einseitige Willenserklärungen entledigen und vor allem nicht gegen das geltende Recht. Ein Paradebeispiel für solche Haftungsausschüsse beim Jurastudium ist "für Garderobe keine Haftung" :) Dies ist selbstverständlich auch eine unwirksame Willenserklärung. Erklärungen dieser Art, also auch EULA und dergleichen sind im Sinne des Gesetztes Allgemeine Geschäftsbedingung (kurz AGB) nach §§ 305 ff. des BGB. Gemäß § 309 Nr.7 b) BGB ist eine Klausel unwirksam, in der der Verwender seine Haftung für Schäden ausschließt, die auf einer grob fahrlässigen oder vorsätzlichen Pflichtverletzung beruhen. Wenn also jemand Probleme durch Software erlitten hat... ANWALT erfragen... Eine Frage nebenbei... ich nehme an, der eine oder andere hier hat etwa mit Technik studiert... gibt es denn bei euch keine Kurse mit Rechtsgrundlagen in Bezug auf euer Gebiet? Ich meine, Pharmazeuten oder BWLer müssen schon einen Grundkurs in Zivilrecht oder Arzneimittelgesetz etc. absolvieren... Ja, ich habe (leider) Jura studiert...
Christian Klippel schrieb: > Bei Software die Dongles oder irgendwelche Lizenzserver (lokal oder > remote) benutzt gibt es noch ein ganz anderes, viel grundsätzlicheres > Problem. Das gleiche gilt auch für alles DRM "geschützte": > > Der Verkäufer sagt damit ganz klar "Ich glaube das Du ein Verbrecher > bist. Ich traue dir nicht über den Weg. Ich vermute Du willst diese > Sachen illegal weiterverteilen/nutzen." Die Hersteller kennen halt ihre Pappenheimer. Bei Software >1k€ ist der Anreiz halt recht groß eine Lizenz auf mehreren Rechnern zu verwenden um Geld zu "sparen". > Dazu kommt noch, insbesondere bei Software, das die Hersteller genau > garkeine Verantwortung übernehmen. Ein Fehler im Programm löscht alle > Daten? Selber Schuld, schau wie Du klar kommst. Wie kommst du auf dieses dünne Brett? > Das ist ein enormer > Unterschied zu materiellen Gütern, bei denen Garantie, Gewährleistung > und ggf. Schadensersatz geltend gemacht werden können. Das ist ja mal grober Unfug. Das ist alles bis zum Erbrechen vor Gerichten durchprozessiert. Du kannst von einem Hersteller z.B. verlangen das er Fehler abstellt die dich beim Arbeiten behindern. Wenn durch einen Softwarebug nachweisbarer Schaden entsteht gibt es auch Schadensersatz. Allerdings nur wenn du auch deine Pflichten erfüllst. Kein Backup, dein Rechner crasht und die Arbeit von einem Jahr weg? Dann hast du halt Pech gehabt. > Man hat also keinerlei Rechte, ausser irgendwelche eingeschränkte > Nutzung, keine Garantien, und muss sich noch sagen lassen das man > vermutlich eh kriminell ist und daher eine Gängelung durch Dongles, > Lizenserver, DRM, etc. nötig sei. Schau doch einfach mal ins BGB. > Wie ist es überhaupt dazu gekommen das Software-Hersteller solch > perverse Freiheiten geniessen? Selten soviel Unfug gelesen.
Norbert T. schrieb: > Eine Frage nebenbei... ich nehme an, der eine oder andere hier hat etwa > mit Technik studiert... gibt es denn bei euch keine Kurse mit > Rechtsgrundlagen in Bezug auf euer Gebiet? Ich meine, Pharmazeuten oder > BWLer müssen schon einen Grundkurs in Zivilrecht oder Arzneimittelgesetz > etc. absolvieren... Ja, ich habe (leider) Jura studiert... Als Informatiker hatte ich eine Vorlesung über DV-Recht und Datenschutz. Da wurde das alles ziemlich detailliert behandelt.
Norbert T. (atos) schrieb: > Gemäß § 309 Nr.7 b) BGB ist eine Klausel unwirksam, in der der Verwender > seine Haftung für Schäden ausschließt, die auf einer grob fahrlässigen > oder vorsätzlichen Pflichtverletzung beruhen. > Wenn also jemand Probleme durch Software erlitten hat... ANWALT > erfragen... > Ja, ich habe (leider) Jura studiert... Dann solltest du doch eigentlich wissen, dass es nicht so einfach ist, einem Software-Produzenten - noch dazu einer Firma wie Microsoft .. die fressen dich "kleinen Volljuristen" (nicht despektierlich gemeint) doch geradezu zum Frühstück - mal eben "grobe Fahrlässigkeit" oder gar "Vorsatz" nachzuweisen. Hast du mal daran gedacht, wieviele versteckte Mängel komplexe Software quasi IMMER mit sich bringt? Wie viele "Blue-Screene" haben wohl seit dem MS Windows einigermaßen benutzbar ist, also seit sagen wir Windows 3.0 (lange ist's her) Anwenderdaten mit ins Jenseits gerissen? (Speicherschutz gab's damals noch nicht) Also beispielsweise komplexe Zeichnungen, Tabellen, Schriftgut etc. zerstört? Ich denke da kommt einiges zusammen - weltweites Fluchen aufgrund des ReBoot inbegriffen. Gab es jemals einen Gerichtsprozess, ein Urteil gegen Microsoft, bei dem MS an eine Firma oder einen SW-Anwender aufgrund eines Mangels (nach den oben genannten Kriterien "grobe Fahrlässigkeit", "Vorsatz") im Windows-OS wegen eines Bluescreens und der daraufhin zerstörten Nutzerdaten Schadenersatz leisten musste? Mir ist keiner bekannt. Die gleiche Frage könnte man an zig Treiberhersteller stellen. Das einzige was man im allgemeinen so mitbekommt sind massig Patentstreitigkeiten und die Prozesse rund um die feste Anbindung des IE im OS oder die Sache mit dem Mediaplayer. Dass aber da Anwälte gerne drauf anspringen würden, so einen Prozess mal zu führen (noch dazu gegen MS) - wen wundert das? Geld bekommen sie IMMER, entweder vom Beklagten oder vom Kläger, egal wie's ausgeht. Win-Win-Situation. Wie beim Börsenhändler, der an seinen Gebühren verdient, egal wie sich die Kurse entwickeln und ob die Spezies die ihm die Kohle anvertrauten danach pleite sind. Pech jehabt, good old boy! Außerdem haben Gerichte die Frage längst geklärt, ob Software fehlerfrei sein MUSS oder nicht. Muss sie nicht, kann sie auch nicht, besonders wenn sie SW sehr komplex ist. Eine OS-Software gehört mit Sicherheit mit zum Komplexesten, was so an SW entsteht, gemessen an der Anzahl der beteiligten Entwickler und an der Anzahl an Codezeilen. Also wird im Zweifel vielleicht gerade noch die Fahrlässigkeit in einem solchen Gerichtsverfahren überbleiben, die juristisch festgestellt werden kann und schon ist der schöne zurechtgelegte Paragraph 309 Nr.7 b hinfällig. Rums! Verloren. Ab in die Revision .. (den Organen der Rechtspflege kanns nur recht sein, schafft schließlich Beschäftigung und sichert Einkommen ..).
Die Frage war eigentlich ob man die Software auf einem anderen Rechner installieren darf... Die Gesetzeslage bezüglich der Haftung habe ich ein wenig nebenbei erläutert, um ein wenig Licht zu bringen... Die Durchsetzbarkeit ist in der Tat nicht immer einfach... Und in der Tat, es gibt recht wenig Entscheidungen zu diesem Thema... weil es auch wenig solcher Klagen gibt... Ich weiß nicht, ich benutze Computer seit 20 Jahren und habe noch nie Daten verloren... Wenn jemandem das passiert ist und er nicht gerichtlich weiter vorgeht... seine Schuld.... Ich bin auch nicht gerade auf IT Recht spezialisiert, eine Entscheidung kenne ich schon:BGH, Urteil vom 16. 6. 2009 - VI ZR 107/08 - Haftung wegen fehlerhafter Airbag-Software wurde bejaht... Die Beklagte Partei war BMW... und musste Schadensersatz leisten... Hier etwas lesenswertes zu dieser Problematik: http://www.enzyklopaedie-der-wirtschaftsinformatik.de/wi-enzyklopaedie/lexikon/uebergreifendes/Kontext-und-Grundlagen/IT-Recht/Produkthaftung-bei-Software
Norbert T. schrieb: > und musste Schadensersatz leisten Das ist ein glücklicher Fall: weil es diesen Hersteller nocht gibt. Bei meinem Fall hatte der Entwickler einen Flugzeugabsturz. Bei dem bekommt man jetzt keinen frischen Dongle mehr (auch nicht für Geld).
Reinhard Kern schrieb: > Bei Keil schon. Ich habe vom Support die Antwort erhalten, dass alte > Versionen in keiner Weise unterstützt werden und nur ein Neukauf möglich > ist. Das ist das arroganteste und kundenunfreundlichste Verhalten der > gesamten Software-Branche, praktisch ist eine Lizenz nach wenigen jahren > völlig wertlos. Das muss man eben wissen, wenn man bei Keil kauft. Diese Aussage ist grundsätzlich falsch. Wie war denn die genaue Anfrage auf die es diese Aussage gegeben hat? Vermutlich ging es nicht um einen einfachen Rechnerumzug einer Lizenz die in den letzten 7 Jahren verkauft wurde. Bei einer software-geschützten Lizenz wie es beim Thread-Ersteller der Fall ist ist der Weg zum wartungsbedingten Rechnerumzug denkbar einfach. In der Dokumentation findet sich die Vorgehensweise zum Freigeben der Aktivierung beschrieben: http://www.keil.com/support/man/docs/license/license_sul_uninstall.htm Eine Interaktion seitens ARM ist hier nicht erforderlich. Danach ist die Aktivierung auf einem neuen PC problemlos moeglich.
A. K. schrieb: > Boxhorn Das Horn gehörte ursprüngliche einem Bock, nicht einem Boxer ;-) A. K. schrieb: > Das bringt bei Software-Verdongelung nichts, da diese jeden anderen > Rechner als Fremdhardware identifiziert und sich folglich verweigert. > Egal ob der aus Blech besteht, oder aus Wolke. Hardware-Dongles wiederum > verkraften eine Virtualisierung nicht immer. > > Sogar zwei gleich konfigurierte VMs werden sich wahrscheinlich > signifikant genug unterscheiden, um von Software-Dongles als verschieden > betrachtet zu werden. Jein. Wenn man beim Clonen der VM dafür sorgt, daß kein neuer System-GUID erzeugt wird, dann kann nichts bemerkt werden. Allerdings muß man die SW in einmal einer VM installiert und aktiviert haben. Es gibt jedoch auch ein Gegenmittel gegen VMs: Manche Pakete verweigern den Betrieb in virtuellen Maschinen.
Na, ein 7 Jahre altes Paket wird wohl kaum was von einer VM gehört haben!
Carsten Wille schrieb: > Na, ein 7 Jahre altes Paket wird wohl kaum was von einer VM gehört > haben! So neu sind VMs nicht. Die VMware Workstation 4.0 hatte ich 2003 gekauft...
Ich bin durch Zufall auf diesen Thread gestossen. Ich denke hier sollte einiges klargestellt werden. Ein MDK-Basic wurde von uns nie mit einem Parallel-Port Dongle verkauft sondern immer also Node-Locked Lizenz oder Floating-Lizenz. Auch nach Ablauf der Support-Zeitraumes ist selbstverständlich immer noch ein Wechsel des PCs möglich. Dazu muss die Lizenz an unseren Server zurückgegeben werden (siehe http://www.keil.com/support/man/docs/license/license_sul_uninstall.htm) und kann dann von einem anderen PC wieder geholt werden (siehe http://www.keil.com/support/man/docs/license/license_ful_install.htm). Falls das aus irgend einem Grund nicht funktioniert bitte einen Support Request an support.intl@keil.com schicken. Nach Ablauf des Support-Zeitraumes kann keine neuere MDK Version installiert und registriert werden. Die noch im Support-Zeitraum verfügbaren Versionen sieht man wenn man die PSN oder LIC auf dieser Seite unter 'Previous Versions' eingibt: https://www.keil.com/download/product/ Hans Schneebauer Technischer Support Keil - Tools by ARM
Norbert T. schrieb: > Das stimmt so nicht... oder genauer gesagt - es stimmt überhaupt > nicht... Ich weiß, dass meistens so in den EULA etc., steht, dass man > keine Verantwortung übernimmt... usw. Diese (einseitige) Vereinbarungen > sind grundsätzlich unwirksam und stimmen mit dem geltenden Recht nicht > überein. Softwarehersteller haften genauso wie jeder andere > (Hardware-)Hersteller auch. Das Gesetzt macht da keine Unterschiede. Man > kann grundsätzlich nicht sich der Haftung durch einseitige > Willenserklärungen entledigen und vor allem nicht gegen das geltende > Recht. Die Problematik mit EULA's ist mir durchaus bewusst. Allerdings muss man sich dann Fragen wie es um die Ehrlichkeit/Moral dieser Unternehmen bestellt ist. Warum machen sie weiter damit, obohl es eigentlich Unsinnig ist, ja sogar teilweise gegen geltendes Recht verstösst? Man könnte meinen das die einfach nur versuchen wollen ihre Kunden über den Tisch zu ziehen, frei nach dem Motto "Die sind eh doof und werden's schon nicht merken." Bzgl. Haftung, siehe weiter unten... DV-Recht schrieb: > Die Hersteller kennen halt ihre Pappenheimer. Bei Software >1k€ ist der > Anreiz halt recht groß eine Lizenz auf mehreren Rechnern zu verwenden um > Geld zu "sparen". Das sollte aber kein Grund sein durch eine Art virtueller Sippenhaft alle Nutzer zu gängeln. Es gibt auch Mörder und Kinderschänder. Dennoch laufen wir nicht alle 24/7 mit schwer bewaffneten Bodyguards herum. > Wie kommst du auf dieses dünne Brett? > > [...] > > Das ist ja mal grober Unfug. Das ist alles bis zum Erbrechen vor > Gerichten durchprozessiert. > > Du kannst von einem Hersteller z.B. verlangen das er Fehler abstellt die > dich beim Arbeiten behindern. Wenn durch einen Softwarebug nachweisbarer > Schaden entsteht gibt es auch Schadensersatz. Allerdings nur wenn du > auch deine Pflichten erfüllst. Kein Backup, dein Rechner crasht und die > Arbeit von einem Jahr weg? Dann hast du halt Pech gehabt. Ja, grau ist alle Theorie. Grob offensichtliche Fehler werden ja auch oft schnell behoben. Auch gibt es da selten Probleme vom Hersteller eine Nachbesserung zu verlangen. Wesentlich komplizierter ist es aber bei Fehlern die eben nicht so offensichtlich ist. Natürlich gehe ich davon aus das entsprechend Backups vorhanden sind. Aber auch das hat natürlich Grenzen. Man kann nun mal nicht verlangen das ein Anwender jede Minute ein Backup macht weil ja was passieren könnte. Ich habe schon mehrmals miterlebt wie das mit diese Haftung läuft, zum Glück aber bisher nicht selber betroffen. Das geht dann meistens so das der Hersteller zuerst einmal alles ablehnt. Der nächste Schritt ist dann der Anwalt. Ab da wird es richtig lustig und auch schnell sehr teuer. Der Hersteller versucht auf biegen und brechen da raus zu kommen. Was lief noch auf dem Rechner? Welche Treiber-Versionen? Was genau wurde gemacht? Was sagt der Gutachter? Ach, hier haben dann mal ein Gegengutachten, etc. In der Theorie mag das alles funktionieren, Recht haben und Recht bekommen sind aber zwei verschiedene Dinge. Und oft ist es dann so das der "stärkere" gewinnt, hier meistens die Software-Firma, da die sich einfach mehr Anwälte und Gutachter leisten können. Klar, universelle Computer sind halt komplexe Geräte bei denen es eine quasi unendliche Anzahl an Kombinationen von Hard- und Software geben kann. Das macht es natürlich alles andere als einfach Programmierfehler frühzeitig zu erkennen oder gleich ganz zu vermeiden. Man kann halt nicht jede Kombination testen. Dennoch ist es als kleine Firma oder gar Privatmensch fast unmöglich einen Softwarehersteller da in Haftung nehmen zu können. Für jede Sache die man vorträgt kommt dann immer erstmal ein "Ja, aber, da und dort...". Die Kosten durch Anwälte, Gutachten und Prozesskosten sind da einfach ein viel zu hohes Risiko, also wird die Kröte oftmals einfach geschluckt. Grüße, Chris
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