Ich habe auf einem Rechner eine Entwicklungsumgebung der Firma ARM
(BASIC-MDK). Das Programm ist mit dem Rechner verdonglet.
Da es abzusehen ist, dass der Rechner bald den Geist aufgibt, möchte ich
die Umgebung auf einem neuen Rechner weiternutzen. Das Problem ist, dass
die Umgebung ca. 4 Jahre alt ist und ich zwischenzeitlich keine Updates
gekauft habe (einfach zu teuer) und jeglicher Support erschöpft ist.
Gibt ist eine legale Möglichkeit die Software auf einem neuen Rechner
zu installieren?
Bei Keil geht das in der Regel so dass man die Lizenz deaktivieren
kann Danach läßt sich die Software auf einer neuen Maschine
installiern. Danach kann man die Lizenz wieder aktivieren.
Für das Deaktivieren und Aktivieren ist ein Internetzugang
erforderlich.
Thomas
Thomas schrieb:> Bei Keil geht das in der Regel so dass man die Lizenz deaktivieren> kann Danach läßt sich die Software auf einer neuen Maschine> installiern. Danach kann man die Lizenz wieder aktivieren.
Aber nicht ausserhalb des Supportzeitraums.
Mogt schrieb:> Aber nicht ausserhalb des Supportzeitraums.
Warum nicht?
Wenn der Support endet, heißt das doch nicht, daß die Lizenz erlischt.
Es sei denn, Du hast es explizit mit begrenzter Nutzungsdauer gekauft.
Das Übertragen Deiner gekauften Lizenz auf einen anderen PC ist kein
Support. Das ist zur Benutzung einfach notwendig.
Manchmal ist in Software die Lizenzübertragung auch eingebaut, z.B. über
USB-Stick oder Netzwerk. Schau mal in die Hilfe.
Peter
Peter Dannegger schrieb:> Warum nicht?>> Wenn der Support endet, heißt das doch nicht, daß die Lizenz erlischt.
Bei Keil schon. Ich habe vom Support die Antwort erhalten, dass alte
Versionen in keiner Weise unterstützt werden und nur ein Neukauf möglich
ist. Das ist das arroganteste und kundenunfreundlichste Verhalten der
gesamten Software-Branche, praktisch ist eine Lizenz nach wenigen jahren
völlig wertlos. Das muss man eben wissen, wenn man bei Keil kauft.
Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb:> Bei Keil schon. Ich habe vom Support die Antwort erhalten, dass alte> Versionen in keiner Weise unterstützt werden und nur ein Neukauf möglich> ist.
Das wäre dann eine prima Frage für Juristen. Die leben davon, sich mit
sowas rumzuärgern und bei dem Preis lohnt sich das auch.
>Bei Keil schon. Ich habe vom Support die Antwort erhalten, dass alte>Versionen in keiner Weise unterstützt werden
das ist definitiv falsch. Die Lizenz kannst du so oft aktivieren wie
du willst. Lediglich der Support endet nach einem Jahr und du bekommst
keine Updates mehr wenn du keinen Supportvertrag unterschrieben hast.
Wenn du natürlich einen alten Compiler mit LPT Dongle hast ist das
ein Problem. Das läßt sich aber durch ein paar patchs erledigen.
Thomas
Ich habe ein C51 Entwicklungssystem von Keil, bei dem die
Support-Periode schon vor Jahren abgelaufen ist. Läßt sich immer noch
prima de- und wieder re-installieren.
Hatte nur einmal das Problem, daß der Lizenzmanager nicht mehr wollte.
Ein Anruf hat dann die Erkenntnis gebracht, daß man auch die Software
mit USB-Dongle jeweils registrieren und austragen muss. Der Zähler bei
Keil wurde aber anstandslos zurückgesetzt.
Carsten
Peter Dannegger schrieb:> Das Übertragen Deiner gekauften Lizenz auf einen anderen PC ist kein> Support. Das ist zur Benutzung einfach notwendig.
Zitat aus einer alten Keil-Lizenz:
Mit der Entrichtung des Nutzungsentgeltes erhält der LIZENZNEHMER das
nicht ausschließliche und nicht übertragbare Recht, die SW auf oder im
Zusammenhang mit nur jeweils einem Computersystem zu benutzen.
Der LIZENZNEHMER ist nicht berechtigt, die SW und die SW-DOKUMENTATION
zu vervielfältigen.
Zitat Ende. Verpflichtet ist Keil demnach zu garnichts. PC kaputt ->
freiwillige Kulanz oder eben Pech gehabt.
Thomas schrieb:> Das läßt sich aber durch ein paar patchs erledigen.
Dann kann ich mir ja auch gleich einen Keygen besorgen. Auch wenn ich
das grundsätzlich ablehne, ich würde ein Lösung mit dem Hersteller immer
vorziehen. So eine grundsätzliche Verweigerung wie bei Keil ist ja auch
nicht allgemein üblich.
Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb:> Zitat Ende. Verpflichtet ist Keil demnach zu garnichts. PC kaputt ->> freiwillige Kulanz oder eben Pech gehabt.
Nur weils in einer EULA oder Lizenzvereinbarung steht heißt das noch
lange nicht, dass es geltendes Recht sein muss.
Reinhard Kern schrieb:> Zitat Ende. Verpflichtet ist Keil demnach zu garnichts.
Du lässt dich aber recht schnell ins Boxhorn jagen.
Installation auf einem Ersatzrechner ist keine Vervielfältigung. Vorher
ist es einer, hinterher ist es einer. Vorausgesetzt der Kunde bescheisst
nicht. Und hier handelt es sich um eine im Prinzip rechnerunabhängige
eingekaufte Software, keine mitsamt Hardware gekaufte Blackbox-Lösung,
so dass die Software ein eigenständiges Gut ist.
Der Kunde hat aber mit dem Zitat das ausdrückliche Recht, die Software
auf einem Rechner zu benutzen. Nicht etwa auf keinem Rechner,
bloss weil der ursprüngliche defekt ist. Das bezieht sich in diesem
Kontext auf die Anzahl Rechner, nicht das individuelle Stück Blech mit
seiner Seriennummer.
Da die Verdongelung ausschliesslich im Interesse von Keil liegt, nicht
aber im Interesse vom Kunden, dürfte ein Zwang zu kostenpflichtigem
jährlichem Support allein für diesen Zweck rechtlich ziemlich
problematisch sein. Näheres erzählt dir dein Anwalt.
Reinhard Kern schrieb:> So eine grundsätzliche Verweigerung wie bei Keil ist ja auch> nicht allgemein üblich.
Ein Passus wie "mit nur jeweils einem Computersystem zu benutzen" steht
in dieser oder einer anderen Form bei fast jeder kostenpflichtigen
nicht-freien Software drin, die als Einzelsoftware und nicht als
Volumenlizenz gekauft wurde.
Problematisch wird es, wenn die alte Software eine Dongle-Technik
verwendet, die von neuer Hardware nicht unterstützt wird. Dann kann
Keil sich m.E. verweigern, weil ohne Support keine Erweiterung der
Funktionalität drin ist und es dein Job ist, für einen zur alten
Software passenden Ersatzrechner zu sorgen.
D. I. schrieb:> Reinhard Kern schrieb:>> Zitat Ende. Verpflichtet ist Keil demnach zu garnichts. PC kaputt ->>> freiwillige Kulanz oder eben Pech gehabt.>> Nur weils in einer EULA oder Lizenzvereinbarung steht heißt das noch> lange nicht, dass es geltendes Recht sein muss.
Das Problem ist eher, dass du dein Recht erst einmal durchsetzen musst.
VMware User schrieb:> nun dann konvertiere das System doch einfach - und lass es in einer> virtuellen Maschine weiterleben...
Ist das jetzt ein Scherz oder ist das Ernst gemeint?
VMware User schrieb:> nun dann konvertiere das System doch einfach - und lass es in einer> virtuellen Maschine weiterleben...
Das bringt bei Software-Verdongelung nichts, da diese jeden anderen
Rechner als Fremdhardware identifiziert und sich folglich verweigert.
Egal ob der aus Blech besteht, oder aus Wolke. Hardware-Dongles wiederum
verkraften eine Virtualisierung nicht immer.
Sogar zwei gleich konfigurierte VMs werden sich wahrscheinlich
signifikant genug unterscheiden, um von Software-Dongles als verschieden
betrachtet zu werden.
Uist schrieb:> Das Problem ist eher, dass du dein Recht erst einmal durchsetzen musst.
Yep, aber da sowohl Keil wie ARM (auch) in Deutschland sitzen, ist der
Aufwand möglicherweise überschaubar.
A. K. schrieb:> Ältere Hardware-Dongles wiederum verkraften> eine Virtualisierung nicht immer
Oder laufen in neuerer Umgebung nicht mehr. Dazu 2 Beipiele: Zuken
(Cadstar-Layout-System) liefert gegen Bezahlung einen neuen (USB)
Dongle, wobei Bezahlung heisst die Dongle-Kosten, also Grössenordnung
Hunderte Euro statt >10 kEuro wie für die Software.
Demgegenüber die knappe unmissverständliche Mitteilung von Keil: neuer
Dongle nur gegen den vollen Preis der aktuellen Software.
Zeitreisen kann man natürlich immer veranstalten, alten 486-Rechner mit
Datum aus dem letzten Jahrhundert starten und die Software neu
installieren - geht aber auch nicht, wenn man noch einen Freischaltcode
braucht oder sonstwie eine Aktivierung. Ich würde aber grundsätzlich
empfehlen, absolut ALLES aufzubewahren was zur Installation verwendet
wurde.
Gruss Reinhard
nun A.K. scheint recht planlos...
wenn ich MIT angestecktem Dongle konvertiere, und in VMware mich
auskenne, dann wird die Software problemlos weiterlaufen...
nur er (und andwere mit gleichem Problem...) brauchen halt mehr als
Grundkenntnisse zur Virualisierung.
Selbstredend kann ich ein und dieselbe Virtuelle Maschine auf
verschiedenen Wirtsystemen starten... nur ich muß den Dongle halt
entsprechend "behandeln"
VMware User schrieb:> nun A.K. scheint recht planlos...> wenn ich MIT angestecktem Dongle konvertiere, und in VMware mich> auskenne, dann wird die Software problemlos weiterlaufen...> nur er (und andwere mit gleichem Problem...) brauchen halt mehr als> Grundkenntnisse zur Virualisierung.> Selbstredend kann ich ein und dieselbe Virtuelle Maschine auf> verschiedenen Wirtsystemen starten... nur ich muß den Dongle halt> entsprechend "behandeln"
Wischi-Waschi: deinen Ausführungen entnehme ich, dass du das auch nicht
hinbekommst.
Reinhard Kern schrieb:> Demgegenüber die knappe unmissverständliche Mitteilung von Keil: neuer> Dongle nur gegen den vollen Preis der aktuellen Software.
Die Frage ist: Ist es dir den Zirkus wert, den du möglicherweise
betreiben musst, um die Software einzusetzen? Oder hast du das schon
abgeschrieben, Keil auf die schwarze Liste gesetzt und das wars für
dich?
VMware User schrieb:> nur er (und andwere mit gleichem Problem...) brauchen halt mehr als> Grundkenntnisse zur Virualisierung.
Yep, deutlich mehr. Wenn du Pech hast, bis hin zur Programmierung eines
eigenen Hypervisors, um den Umstand zu verbergen, dass aus dem AMD von
vor 7 Jahren auf einmal ein Intel geworden ist und die Platte nicht mehr
von Maxtor sondern von VMware ist. Solche und ähnliche Feinheiten
verbergen die üblichen Hypervisor nämlich nicht und wer weiss, was genau
ein Software-Dongle an Information zur Identifizierung einsammelt.
Wenn du Glück hast, dann ist das bloss die MAC-Adresse. Das ist einfach.
> Die Frage ist: Ist es dir den Zirkus wert
Frage ist ob es nach all den Klimmzügen nicht läuft weil z.B. der Dongle
fehlt oder die neue Maschine irgenwo einfach zu schnellll ist (alte
Programme mit Zeitschleife). Man sollte einen Referenzfall kennen.
> Demgegenüber die knappe unmissverständliche Mitteilung von Keil: neuer> Dongle nur gegen den vollen Preis der aktuellen Software.
jetzt wird ein Schuh draus. Du hast einen alten Compiler mit LPT Dongle
Leider hast du keine LPT HW mehr. Du möchtest einen neuen Dongle.
Also ist Keil böse weil für deinen alten (DOS) Compiler keinen neuen
USB Dongle haben?
Wenn du also einen USB Dongle willst brauchst du eben auch die neue
Umgebung. Du redest von Software die deutlich älter als 10 Jahre ist.
Dir ist schon klar, dass sich das Lizensmanagement seit damals
grundlegend geändert hat? Wie gesagt die Lösung wäre einfach ein kleiner
Patch. Ein Keygen würde dir bei deinem Problem übrigens nicht helfen.
Ich habe auch noch ein altes Eagle 2.6er mit Dongle. Trotzdem muss ich
heute den vollen Preis bezahlen wenn ich eine neue Lizenz will,
oder ich muss eben die alte Version verwenden.
Thomas
>Muss ein komischer Schuh sein; das Zitat ist von Reinhard und nicht vom>Threadstarter "Mogt".
das war mir schon klar als ich das geschrieben habe.
wie Carsten Wille schon geschriben hat ist es auch mit alten Lizensen
die nicht mehr im Support sind problemlos möglich die Keil Compiler
wieder zu aktivieren. Es stimmt halt einfach nicht dass man alles
neu kaufen muss wenn man die alten Versionen wieder aktiviert.
Thomas
Thomas schrieb:> Dir ist schon klar, dass sich das Lizensmanagement seit damals> grundlegend geändert hat?
Das Lizenzmanagment schon, das Produkt eher nicht - ein Compiler nach
Kernighan und Ritchie, der 8051-Code erzeugt, ist durchaus aktuell. Da
das kein Grund für einen Neukauf ist, kann man leicht auf die Idee
kommen, dass stattdessen durch die Lizensierung Druck in Richtung neuer
Umsatz erzeugt werden soll. Wie beschrieben, andere handhaben das
anders, dabei gibt es beim CAD-System viel mehr Gründe für eine
Aktualisierung, z.B. Tools für HiSpeed-Design, EMV usw.
Es mag dir ja lächerlich erscheinen, in Zeiten von Twitter und Facebook
alte Software zu verwenden, aber z.B. bei Assemblern für einen Prozessor
gibt es praktisch keine Möglichkeit für Verbesserungen. Z.B. war die
Microsoft-Software M80/L80 praktisch perfekt und fehlerfrei -
wahrscheinlich als letztes MS-Produkt.
Gruss Reinhard
Hallo,
um mal zur ursprünglichen Frage aus der Überschrift zurückzukommen:
wenn, wie in diesem Fall, der Hersteller selbst schriftlich erklärt,
dass er zum Weiterbetrieb einer legal lizensierten Software keinerlei
Unterstützung leisten will, ist es nach deutscher Rechtssprechung
erlaubt, selbst Massnahmen zu treffen wie etwa Re-Engeneering, um den
Betrieb zu sichern. Meiner Auffassung nach würde mir also die Mitteilung
der Fa. Keil auch das Entdongeln erlauben. Ob es wirtschaftlich sinnvoll
durchführbar wäre, ist eine andere Frage.
Gruss Reinhard
Wenn der einzige Anlass für eine Entdongelung im fehlenden Parallelport
des Ersatzrechners besteht, und der sich der per Adapter passend
nachrüsten lässt, dann würde ich nicht blind drauf wetten, dass eine
Entdongelung legal ist.
> alte Software zu verwenden, aber z.B. bei Assemblern für einen Prozessor> gibt es praktisch keine Möglichkeit für Verbesserungen. Z.B. war die
leider verstehe ich deine Argumente immer weniger.
Der Assembler war bei Keil noch nie verdongelt, der geht heute noch
ohne Dongle. Was das ganze mit Facebook und Twitter zu tun hat
versteh ich gar nicht
Beim C Compiler hat sich sehr viel geändert, da gibt es zig Gründe
für einen Neukauf.
Wie schon gesagt die alten 3.xx und 4.xx Compiler sind in 5 Minuten
gepatched. Allerdings ist das ganze nicht sehr sinnvoll da die extreme
Probleme mit aktuellen Filenamen und Betriebssystemen haben.
Thomas
Wenn die Software gekauft, also ein Kaufvertrag iSd § 433 I BGB
geschlossen wurde, darf die Software selbstverständlich auf einem neuen
Rechner installiert werden. Mit dem Abschluss des Kaufvertrages ist das
Eigentum an den Käufer übergegangen, der bisherige Eigentümer ist ab dem
Moment vom weiteren Einfluss auf die Sache des Eigentümers
ausgeschlossen - der Käufer kann mit der Sache nach belieben verfahren -
er kann auch die Software weiterverkaufen. Der Weiterverkauf setzt aber
grundsätzlich die Möglichkeit der Installation auf einem anderen Rechner
voraus. Dazu eine neuere Entscheidung des EuGH - Aktenzeichen C-128/11,
wo gerade Oracle den Verkauf gebrauchter Software verbieten wollte.
Insofern einfach auf dem neuen Rechner installieren... wen es nicht
geht, an den Hersteller wenden... und wenn es dann nicht geht... an
einen ANWALT wenden!!!
Norbert T. schrieb:> Wenn die Software gekauft, also ein Kaufvertrag iSd § 433 I BGB> geschlossen wurde,
Tja, warum wohl verkaufen Softwarehersteller ihre Software nicht,
sondern nur Lizenzen zur Nutzung der Software?
hmmm... wenn ich bei zB. bei Amazon "Software" tippe, bekomme ich knapp
400.000 Angebote an Software zum Kauf an, da steht nirgendwo, dass eine
Lizenz und nicht die Software verkauft wird... Aber auch wenn es so
wäre, darf man selbstverständlich seine Lizenz weiterverkaufen... steht
auch so in der zitierten Entscheidung..., durchlesen empfehlenswert...
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Tja, warum wohl verkaufen Softwarehersteller ihre Software nicht,> sondern nur Lizenzen zur Nutzung der Software?
Zur Existenzsicherung von Juristen.
D. I. schrieb:> Nur weils in einer EULA oder Lizenzvereinbarung steht heißt das noch> lange nicht, dass es geltendes Recht sein muss.
Ganz genau!
Vor einigen Jahren gab es mal ein Urteil mit Grundsatzcharakter drüber.
Leider weiß ich den passenden Suchbegriff nicht. Jedenfalls, so wie ich
mich noch erinnere, war da irgendein Maschinenprogramm (ich glaub für
eine Drehmaschine) gedongelt und der Dongel war kaputt oder irgend was
in der Richtung. Da die Software legal erworben war und auch im Rahmen
der Lizenz weiter genutzt werden sollte, es keine andere Möglichkeit
gab, sahen die Richter im "entdongeln" kein Problem.
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Tja, warum wohl verkaufen Softwarehersteller ihre Software nicht,> sondern nur Lizenzen zur Nutzung der Software?
Wenn sie sich damit mal nicht langfristig ins Knie schiessen - verkaufte
Ware kann kaputtgehen, das geht den Hersteller nach der
Gewährleistungsfrist nichts mehr an, aber die Softwarenutzungrechte sind
zeitlich nicht begrenzt, gelten also für immer, und die Software nutzt
sich auch im Gebrauch nicht ab. Wenn also ein Softwarehersteller
Nutzungsrechte verkauft, aber verlangt, dass bei einer Reparatur eine
neue Aktivierung erforderlich ist, so muss er dafür sorgen, dass diese
Aktivierung für IMMER UND EWIG möglich ist. Bei allem Respekt vor
Microsoft, Oracle usw., das ist doch ein hoher Anspruch.
Gruss Reinhard
"EULA" ist grundsätzlich bedeutungslos, wenn nicht im Rahmen des
Kaufvertrags vereinbart wurde... also wenn man die "EULA" erst mit der
Installation, mit dem Öffnen der Verpackung et.c => also NACH dem Erwerb
zu Gesicht bekommt, kann man sie getrost vergessen...
Reinhard Kern schrieb:> die Softwarenutzungrechte sind> zeitlich nicht begrenzt
... naja, deswegen ist es absehbar, dass jegliche Software mit zeitlich
begrenzten Nutzungsrechten versehen wird (wird teilweise ja schon so
gemacht...), d. h. die Software wird grundsätzlich nicht verkauft (also
gerade nicht nach § 433 BGB), sondern vermietet... Dann gibt es keinen
Weiterverkauf, Benutzung nur entsprechend dem Mietvertrag... und nur für
die Dauer des Mietvertrages...
Die ganzen verdongelten Sachen sind eigentlich Mist. Wenn der Erzeuger
verschwunden oder Pleite ist, wird der Schaden beim Käufer noch ein
Vielfaches größer sein!
oszi40 schrieb:> Die ganzen verdongelten Sachen sind eigentlich Mist. Wenn der Erzeuger> verschwunden oder Pleite ist, wird der Schaden beim Käufer noch ein> Vielfaches größer sein!
Und deshalb ist Open Source ,auch in großen Unternehmen nicht mehr
aufzuhalten.
Bei Software die Dongles oder irgendwelche Lizenzserver (lokal oder
remote) benutzt gibt es noch ein ganz anderes, viel grundsätzlicheres
Problem. Das gleiche gilt auch für alles DRM "geschützte":
Der Verkäufer sagt damit ganz klar "Ich glaube das Du ein Verbrecher
bist. Ich traue dir nicht über den Weg. Ich vermute Du willst diese
Sachen illegal weiterverteilen/nutzen."
Muss halt jeder selber entscheiden ob er ein Geschäftsverhältnis auf
Mistrauen aufbauen will oder nicht.
Dazu kommt noch, insbesondere bei Software, das die Hersteller genau
garkeine Verantwortung übernehmen. Ein Fehler im Program löscht alle
Daten? Selber Schuld, schau wie Du klar kommst. Das ist ein enormer
Unterschied zu materiellen Gütern, bei denen Garantie, Gewährleistung
und ggf. Schadensersatz geltend gemacht werden können.
Man hat also keinerlei Rechte, ausser irgendwelche eingeschränkte
Nutzung, keine Garantien, und muss sich noch sagen lassen das man
vermutlich eh kriminell ist und daher eine Gängelung durch Dongles,
Lizenserver, DRM, etc. nötig sei.
Wie ist es überhaupt dazu gekommen das Software-Hersteller solch
perverse Freiheiten geniessen?
Grüße,
Chris
Christian Klippel schrieb:> Wie ist es überhaupt dazu gekommen das Software-Hersteller solch> perverse Freiheiten geniessen?
A Man kommt nicht ohne Software aus
B Fehlerfreie Software existiert nicht und wird nie existieren,
jedenfalls nicht wenn sie komplex genug ist um nützlich zu sein.
Der Anspruch auf ein fehlerfreies Produkt wird einfach durch die
Tatsache ausgehebelt, dass es keines gibt. Ob ein konkret festgestellter
Fehler das Produkt unbrauchbar macht, ist nur im Einzelfall zu
entscheiden und hängt auch wesentlich vom Benutzer ab.
Würde man die sonst üblichen Grundsätze durchsetzen, wäre das Ergebnis,
dass jede erworbene Software reklamiert werden kann und dass es folglich
überhaupt keine verlässlichen Verträge mehr gibt, egal ob Kauf, Nutzung
oder Miete. Wenn aber wegen des Risikos keine Software mehr entwickelt
wird, bricht unser Wirtschaftssystem sofort zusammen.
Gruss Reinhard
Christian Klippel schrieb:> Dazu kommt noch, insbesondere bei Software, das die Hersteller genau> garkeine Verantwortung übernehmen. Ein Fehler im Program löscht alle> Daten? Selber Schuld, schau wie Du klar kommst.
Hi Christian!
Das stimmt so nicht... oder genauer gesagt - es stimmt überhaupt
nicht... Ich weiß, dass meistens so in den EULA etc., steht, dass man
keine Verantwortung übernimmt... usw. Diese (einseitige) Vereinbarungen
sind grundsätzlich unwirksam und stimmen mit dem geltenden Recht nicht
überein. Softwarehersteller haften genauso wie jeder andere
(Hardware-)Hersteller auch. Das Gesetzt macht da keine Unterschiede. Man
kann grundsätzlich nicht sich der Haftung durch einseitige
Willenserklärungen entledigen und vor allem nicht gegen das geltende
Recht. Ein Paradebeispiel für solche Haftungsausschüsse beim Jurastudium
ist "für Garderobe keine Haftung" :) Dies ist selbstverständlich auch
eine unwirksame Willenserklärung. Erklärungen dieser Art, also auch EULA
und dergleichen sind im Sinne des Gesetztes Allgemeine
Geschäftsbedingung (kurz AGB) nach §§ 305 ff. des BGB.
Gemäß § 309 Nr.7 b) BGB ist eine Klausel unwirksam, in der der Verwender
seine Haftung für Schäden ausschließt, die auf einer grob fahrlässigen
oder vorsätzlichen Pflichtverletzung beruhen.
Wenn also jemand Probleme durch Software erlitten hat... ANWALT
erfragen...
Eine Frage nebenbei... ich nehme an, der eine oder andere hier hat etwa
mit Technik studiert... gibt es denn bei euch keine Kurse mit
Rechtsgrundlagen in Bezug auf euer Gebiet? Ich meine, Pharmazeuten oder
BWLer müssen schon einen Grundkurs in Zivilrecht oder Arzneimittelgesetz
etc. absolvieren... Ja, ich habe (leider) Jura studiert...
Christian Klippel schrieb:> Bei Software die Dongles oder irgendwelche Lizenzserver (lokal oder> remote) benutzt gibt es noch ein ganz anderes, viel grundsätzlicheres> Problem. Das gleiche gilt auch für alles DRM "geschützte":>> Der Verkäufer sagt damit ganz klar "Ich glaube das Du ein Verbrecher> bist. Ich traue dir nicht über den Weg. Ich vermute Du willst diese> Sachen illegal weiterverteilen/nutzen."
Die Hersteller kennen halt ihre Pappenheimer. Bei Software >1k€ ist der
Anreiz halt recht groß eine Lizenz auf mehreren Rechnern zu verwenden um
Geld zu "sparen".
> Dazu kommt noch, insbesondere bei Software, das die Hersteller genau> garkeine Verantwortung übernehmen. Ein Fehler im Programm löscht alle> Daten? Selber Schuld, schau wie Du klar kommst.
Wie kommst du auf dieses dünne Brett?
> Das ist ein enormer> Unterschied zu materiellen Gütern, bei denen Garantie, Gewährleistung> und ggf. Schadensersatz geltend gemacht werden können.
Das ist ja mal grober Unfug. Das ist alles bis zum Erbrechen vor
Gerichten durchprozessiert.
Du kannst von einem Hersteller z.B. verlangen das er Fehler abstellt die
dich beim Arbeiten behindern. Wenn durch einen Softwarebug nachweisbarer
Schaden entsteht gibt es auch Schadensersatz. Allerdings nur wenn du
auch deine Pflichten erfüllst. Kein Backup, dein Rechner crasht und die
Arbeit von einem Jahr weg? Dann hast du halt Pech gehabt.
> Man hat also keinerlei Rechte, ausser irgendwelche eingeschränkte> Nutzung, keine Garantien, und muss sich noch sagen lassen das man> vermutlich eh kriminell ist und daher eine Gängelung durch Dongles,> Lizenserver, DRM, etc. nötig sei.
Schau doch einfach mal ins BGB.
> Wie ist es überhaupt dazu gekommen das Software-Hersteller solch> perverse Freiheiten geniessen?
Selten soviel Unfug gelesen.
Norbert T. schrieb:> Eine Frage nebenbei... ich nehme an, der eine oder andere hier hat etwa> mit Technik studiert... gibt es denn bei euch keine Kurse mit> Rechtsgrundlagen in Bezug auf euer Gebiet? Ich meine, Pharmazeuten oder> BWLer müssen schon einen Grundkurs in Zivilrecht oder Arzneimittelgesetz> etc. absolvieren... Ja, ich habe (leider) Jura studiert...
Als Informatiker hatte ich eine Vorlesung über DV-Recht und Datenschutz.
Da wurde das alles ziemlich detailliert behandelt.
Norbert T. (atos) schrieb:
> Gemäß § 309 Nr.7 b) BGB ist eine Klausel unwirksam, in der der Verwender> seine Haftung für Schäden ausschließt, die auf einer grob fahrlässigen> oder vorsätzlichen Pflichtverletzung beruhen.> Wenn also jemand Probleme durch Software erlitten hat... ANWALT> erfragen...> Ja, ich habe (leider) Jura studiert...
Dann solltest du doch eigentlich wissen, dass es nicht so einfach ist,
einem Software-Produzenten - noch dazu einer Firma wie Microsoft .. die
fressen dich "kleinen Volljuristen" (nicht despektierlich gemeint) doch
geradezu zum Frühstück - mal eben "grobe Fahrlässigkeit" oder gar
"Vorsatz" nachzuweisen. Hast du mal daran gedacht, wieviele versteckte
Mängel komplexe Software quasi IMMER mit sich bringt? Wie viele
"Blue-Screene" haben wohl seit dem MS Windows einigermaßen benutzbar
ist, also seit sagen wir Windows 3.0 (lange ist's her) Anwenderdaten mit
ins Jenseits gerissen? (Speicherschutz gab's damals noch nicht) Also
beispielsweise komplexe Zeichnungen, Tabellen, Schriftgut etc. zerstört?
Ich denke da kommt einiges zusammen - weltweites Fluchen aufgrund des
ReBoot inbegriffen.
Gab es jemals einen Gerichtsprozess, ein Urteil gegen Microsoft, bei dem
MS an eine Firma oder einen SW-Anwender aufgrund eines Mangels (nach den
oben genannten Kriterien "grobe Fahrlässigkeit", "Vorsatz") im
Windows-OS wegen eines Bluescreens und der daraufhin zerstörten
Nutzerdaten Schadenersatz leisten musste? Mir ist keiner bekannt. Die
gleiche Frage könnte man an zig Treiberhersteller stellen.
Das einzige was man im allgemeinen so mitbekommt sind massig
Patentstreitigkeiten und die Prozesse rund um die feste Anbindung des IE
im OS oder die Sache mit dem Mediaplayer.
Dass aber da Anwälte gerne drauf anspringen würden, so einen Prozess mal
zu führen (noch dazu gegen MS) - wen wundert das? Geld bekommen sie
IMMER, entweder vom Beklagten oder vom Kläger, egal wie's ausgeht.
Win-Win-Situation. Wie beim Börsenhändler, der an seinen Gebühren
verdient, egal wie sich die Kurse entwickeln und ob die Spezies die ihm
die Kohle anvertrauten danach pleite sind. Pech jehabt, good old boy!
Außerdem haben Gerichte die Frage längst geklärt, ob Software fehlerfrei
sein MUSS oder nicht. Muss sie nicht, kann sie auch nicht, besonders
wenn sie SW sehr komplex ist. Eine OS-Software gehört mit Sicherheit mit
zum Komplexesten, was so an SW entsteht, gemessen an der Anzahl der
beteiligten Entwickler und an der Anzahl an Codezeilen. Also wird im
Zweifel vielleicht gerade noch die Fahrlässigkeit in einem solchen
Gerichtsverfahren überbleiben, die juristisch festgestellt werden kann
und schon ist der schöne zurechtgelegte Paragraph 309 Nr.7 b hinfällig.
Rums! Verloren. Ab in die Revision .. (den Organen der Rechtspflege
kanns nur recht sein, schafft schließlich Beschäftigung und sichert
Einkommen ..).
Die Frage war eigentlich ob man die Software auf einem anderen Rechner
installieren darf... Die Gesetzeslage bezüglich der Haftung habe ich ein
wenig nebenbei erläutert, um ein wenig Licht zu bringen... Die
Durchsetzbarkeit ist in der Tat nicht immer einfach... Und in der Tat,
es gibt recht wenig Entscheidungen zu diesem Thema... weil es auch wenig
solcher Klagen gibt... Ich weiß nicht, ich benutze Computer seit 20
Jahren und habe noch nie Daten verloren... Wenn jemandem das passiert
ist und er nicht gerichtlich weiter vorgeht... seine Schuld.... Ich bin
auch nicht gerade auf IT Recht spezialisiert, eine Entscheidung kenne
ich schon:BGH, Urteil vom 16. 6. 2009 - VI ZR 107/08 - Haftung wegen
fehlerhafter Airbag-Software wurde bejaht... Die Beklagte Partei war
BMW... und musste Schadensersatz leisten... Hier etwas lesenswertes zu
dieser Problematik:
http://www.enzyklopaedie-der-wirtschaftsinformatik.de/wi-enzyklopaedie/lexikon/uebergreifendes/Kontext-und-Grundlagen/IT-Recht/Produkthaftung-bei-Software
Norbert T. schrieb:> und musste Schadensersatz leisten
Das ist ein glücklicher Fall: weil es diesen Hersteller nocht gibt. Bei
meinem Fall hatte der Entwickler einen Flugzeugabsturz. Bei dem bekommt
man jetzt keinen frischen Dongle mehr (auch nicht für Geld).
Reinhard Kern schrieb:> Bei Keil schon. Ich habe vom Support die Antwort erhalten, dass alte> Versionen in keiner Weise unterstützt werden und nur ein Neukauf möglich> ist. Das ist das arroganteste und kundenunfreundlichste Verhalten der> gesamten Software-Branche, praktisch ist eine Lizenz nach wenigen jahren> völlig wertlos. Das muss man eben wissen, wenn man bei Keil kauft.
Diese Aussage ist grundsätzlich falsch.
Wie war denn die genaue Anfrage auf die es diese Aussage gegeben hat?
Vermutlich ging es nicht um einen einfachen Rechnerumzug einer Lizenz
die in den letzten 7 Jahren verkauft wurde.
Bei einer software-geschützten Lizenz wie es beim Thread-Ersteller der
Fall ist ist der Weg zum wartungsbedingten Rechnerumzug denkbar einfach.
In der Dokumentation findet sich die Vorgehensweise zum Freigeben der
Aktivierung beschrieben:
http://www.keil.com/support/man/docs/license/license_sul_uninstall.htm
Eine Interaktion seitens ARM ist hier nicht erforderlich. Danach ist die
Aktivierung auf einem neuen PC problemlos moeglich.
A. K. schrieb:> Boxhorn
Das Horn gehörte ursprüngliche einem Bock, nicht einem Boxer ;-)
A. K. schrieb:> Das bringt bei Software-Verdongelung nichts, da diese jeden anderen> Rechner als Fremdhardware identifiziert und sich folglich verweigert.> Egal ob der aus Blech besteht, oder aus Wolke. Hardware-Dongles wiederum> verkraften eine Virtualisierung nicht immer.>> Sogar zwei gleich konfigurierte VMs werden sich wahrscheinlich> signifikant genug unterscheiden, um von Software-Dongles als verschieden> betrachtet zu werden.
Jein. Wenn man beim Clonen der VM dafür sorgt, daß kein neuer
System-GUID erzeugt wird, dann kann nichts bemerkt werden. Allerdings
muß man die SW in einmal einer VM installiert und aktiviert haben.
Es gibt jedoch auch ein Gegenmittel gegen VMs: Manche Pakete verweigern
den Betrieb in virtuellen Maschinen.
Carsten Wille schrieb:> Na, ein 7 Jahre altes Paket wird wohl kaum was von einer VM gehört> haben!
So neu sind VMs nicht. Die VMware Workstation 4.0 hatte ich 2003
gekauft...
Ich bin durch Zufall auf diesen Thread gestossen. Ich denke hier sollte
einiges klargestellt werden.
Ein MDK-Basic wurde von uns nie mit einem Parallel-Port Dongle verkauft
sondern immer also Node-Locked Lizenz oder Floating-Lizenz.
Auch nach Ablauf der Support-Zeitraumes ist selbstverständlich immer
noch ein Wechsel des PCs möglich. Dazu muss die Lizenz an unseren Server
zurückgegeben werden (siehe
http://www.keil.com/support/man/docs/license/license_sul_uninstall.htm)
und kann dann von einem anderen PC wieder geholt werden (siehe
http://www.keil.com/support/man/docs/license/license_ful_install.htm).
Falls das aus irgend einem Grund nicht funktioniert bitte einen Support
Request an support.intl@keil.com schicken.
Nach Ablauf des Support-Zeitraumes kann keine neuere MDK Version
installiert und registriert werden. Die noch im Support-Zeitraum
verfügbaren Versionen sieht man wenn man die PSN oder LIC auf dieser
Seite unter 'Previous Versions' eingibt:
https://www.keil.com/download/product/
Hans Schneebauer
Technischer Support
Keil - Tools by ARM
Norbert T. schrieb:> Das stimmt so nicht... oder genauer gesagt - es stimmt überhaupt> nicht... Ich weiß, dass meistens so in den EULA etc., steht, dass man> keine Verantwortung übernimmt... usw. Diese (einseitige) Vereinbarungen> sind grundsätzlich unwirksam und stimmen mit dem geltenden Recht nicht> überein. Softwarehersteller haften genauso wie jeder andere> (Hardware-)Hersteller auch. Das Gesetzt macht da keine Unterschiede. Man> kann grundsätzlich nicht sich der Haftung durch einseitige> Willenserklärungen entledigen und vor allem nicht gegen das geltende> Recht.
Die Problematik mit EULA's ist mir durchaus bewusst. Allerdings muss man
sich dann Fragen wie es um die Ehrlichkeit/Moral dieser Unternehmen
bestellt ist. Warum machen sie weiter damit, obohl es eigentlich
Unsinnig ist, ja sogar teilweise gegen geltendes Recht verstösst? Man
könnte meinen das die einfach nur versuchen wollen ihre Kunden über den
Tisch zu ziehen, frei nach dem Motto "Die sind eh doof und werden's
schon nicht merken."
Bzgl. Haftung, siehe weiter unten...
DV-Recht schrieb:> Die Hersteller kennen halt ihre Pappenheimer. Bei Software >1k€ ist der> Anreiz halt recht groß eine Lizenz auf mehreren Rechnern zu verwenden um> Geld zu "sparen".
Das sollte aber kein Grund sein durch eine Art virtueller Sippenhaft
alle Nutzer zu gängeln. Es gibt auch Mörder und Kinderschänder.
Dennoch laufen wir nicht alle 24/7 mit schwer bewaffneten Bodyguards
herum.
> Wie kommst du auf dieses dünne Brett?>> [...]>> Das ist ja mal grober Unfug. Das ist alles bis zum Erbrechen vor> Gerichten durchprozessiert.>> Du kannst von einem Hersteller z.B. verlangen das er Fehler abstellt die> dich beim Arbeiten behindern. Wenn durch einen Softwarebug nachweisbarer> Schaden entsteht gibt es auch Schadensersatz. Allerdings nur wenn du> auch deine Pflichten erfüllst. Kein Backup, dein Rechner crasht und die> Arbeit von einem Jahr weg? Dann hast du halt Pech gehabt.
Ja, grau ist alle Theorie. Grob offensichtliche Fehler werden ja auch
oft schnell behoben. Auch gibt es da selten Probleme vom Hersteller eine
Nachbesserung zu verlangen. Wesentlich komplizierter ist es aber bei
Fehlern die eben nicht so offensichtlich ist.
Natürlich gehe ich davon aus das entsprechend Backups vorhanden sind.
Aber auch das hat natürlich Grenzen. Man kann nun mal nicht verlangen
das ein Anwender jede Minute ein Backup macht weil ja was passieren
könnte.
Ich habe schon mehrmals miterlebt wie das mit diese Haftung läuft, zum
Glück aber bisher nicht selber betroffen. Das geht dann meistens so das
der Hersteller zuerst einmal alles ablehnt. Der nächste Schritt ist dann
der Anwalt. Ab da wird es richtig lustig und auch schnell sehr teuer.
Der Hersteller versucht auf biegen und brechen da raus zu kommen. Was
lief noch auf dem Rechner? Welche Treiber-Versionen? Was genau wurde
gemacht? Was sagt der Gutachter? Ach, hier haben dann mal ein
Gegengutachten, etc.
In der Theorie mag das alles funktionieren, Recht haben und Recht
bekommen sind aber zwei verschiedene Dinge. Und oft ist es dann so das
der "stärkere" gewinnt, hier meistens die Software-Firma, da die sich
einfach mehr Anwälte und Gutachter leisten können.
Klar, universelle Computer sind halt komplexe Geräte bei denen es eine
quasi unendliche Anzahl an Kombinationen von Hard- und Software geben
kann. Das macht es natürlich alles andere als einfach Programmierfehler
frühzeitig zu erkennen oder gleich ganz zu vermeiden. Man kann halt
nicht jede Kombination testen.
Dennoch ist es als kleine Firma oder gar Privatmensch fast unmöglich
einen Softwarehersteller da in Haftung nehmen zu können. Für jede Sache
die man vorträgt kommt dann immer erstmal ein "Ja, aber, da und
dort...". Die Kosten durch Anwälte, Gutachten und Prozesskosten sind da
einfach ein viel zu hohes Risiko, also wird die Kröte oftmals einfach
geschluckt.
Grüße,
Chris
