Hallo zusammen, ein Trafo Gerth 304.12-2 mit 2x6V, 2x150mA soll mir sowohl 5V (max. 40mA) als auch 12V (max. 70mA) liefern. Dazu schalte ich an beide Ausgänge je einen Brückengleichrichter, verbinde die +7V (nach Gleichrichtung) des einen mit 0V des anderen, sollte also 0V, 7V und 14V geben, mit denen ich jeweils Regler füttern kann. Nun nutze ich das Ding ja recht asymmetrisch und Sicherungen habe ich sowieso hier herumliegen - aber wohin damit? Eine an +14V und eine an 0V? Oder nur eine an 0V, weil da "sowieso alles durch muss"? Ja, ich weiß, der Trafo ist kurzschlussfest, also alles kein Problem. - Aber irgendwann stellt sich das Problem sicher auch einmal mit einem größeren Trafo. Bei zwei getrennten Kreisen würde ich eine an 7V und eine an 14V setzen, aber nach dem Zusammenschalten scheint mir hier die an 7V nicht so richtig sinnvoll... Über "sachdienliche Hinweise" würde ich mich freuen.
Eine auf die Primärseite, vor jeden Gleichrichter eine, und jeweils eine in die 6V und die 12V Schiene.
Winfried J. schrieb: > Eine auf die Primärseite Ja. > vor jeden Gleichrichter eine Nein. > und jeweils eine in die 6V und die 12V Schiene. Nein. Und es reicht natürlich eine Graetz-Brücke. Sekundärwicklungen phasenrichtig in Reihe, die äußeren Leitungen an die Brücke. Dann sind +7V und -7V (im Leerlauf eher 12V) zum Mittelpunkt meßbar. Also genauso wie man sonst ein +/- Dualnetzteil aufbauen würde. Ladekondensatoren passend dazu und dahinter Dreibein-Spannungsregler. XL
Hallo Winfried, und Danke für Deine Antwort - auch wenn sie mich etwas überrascht ;-) Primärseite - OK. Ist bei einem nicht-kurzschlussfesten wohl ein Muß. Aber warum vor den Gleichrichtern? Oder andersherum: Wenn ich vor den Gleichrichtern bereits Sicherungen habe, warum dann danach noch einmal? Meine Überlegung war: 1. Wenn eine der Schaltungen wider Erwarten (oder durch Defekt, Fehlfunktion) zuviel Strom zieht, dann reicht eigentlich eine Sicherung an 0V, "GND". 2. Falls es zu einem Kurzschluss 12V->6V käme (und dabei gleichzeitig die 0V Leitung unterbrochen wäre), müsste noch eine an 12V. Wobei das schon sehr hypothetisch wäre. Was war an der Überlegung falsch?
Hallo Axel, da bin ich ja erleichtert - eine Antwort, die ich verstehe ;-) Irgendwie hat mich die 0-14V Betrachtung etwas irritiert. Aber -7V bis +7V sind auch 14V - alles eine Frage des Bezugspunkts. Gut, dann kann ich mir noch die 10 cent (und den Platz) für eine der Brücken sparen. Aber sollte ich nicht (bei einem größeren, nicht-kurzschlussfesten Trafo) doch sekundärseitig noch eine Sicherung schalten? Wenn ein Kreis sehr stark belastet würde, aber der andere gar nicht, dann merkt doch die primärseitige Sicherung nichts davon. Trotzdem kann es dem Trafo dabei etwas warm werden... Oder?
Auch eine Gleichrichterdiode ist ein BE welches z.B. durch netzseitige Schaltspikes durchlegieren kann. Die Folge ist ein Kurzschluss während einer Halbwelle, welcher die Sekundärseite phasenasymetrisch belasten kann. Das führt nicht zwangsläufig zu einem primärseitigen Überstrom, da der Kern schnell in Sättigung gelangt. Jedoch wird die Sekundärwiklung stark überlastet. Im Aufzugbau begegne ich häufig Transformatoren mit mehreren Spannungsabgriffen sowohl galvanisch gegkoppelten als auch galvanisch getrennten Wicklungen. Dort wird das regelmäßig so gehandhabt. Die von Axel vorgeschlagene Schaltung bietet sich aufgrund der symmetrischen Wicklungen an, spart sie doch auch einen Gleichrichter. Die lastmäßge Assymetrie jedoch wird sich auf die Phasensymmetri auswirken, weshalb derartige Schaltungen eher bei symmetrischer Belastung geeignet sind. Zudem gehören auch dort vor beide Gleichrichterspeisungen je eine Sicherung, aus oben erläuterten Aspekt herraus.
Hallo Winfried, danke für die Erläuterung. So wird es mir klarer. Wenn ich von einem Defekt im Gleichrichter ausgehe, muss ich natürlich vorher absichern. Aber wenn ich nur einen einzigen Gleichrichter verbaue, und es kommt zu einem Kurzschluss im Gleichrichter, dann müsste doch eine Sicherung in der Gleichrichterspeisung reichen? Auch beim Kurzschluss gilt doch Kirchhoff "rein = raus". Und dann noch eine an die Mitte/0V.
Winfried J. schrieb: > Auch eine Gleichrichterdiode ist ein BE welches z.B. durch netzseitige > Schaltspikes durchlegieren kann. Die Folge ist ein Kurzschluss während > einer Halbwelle, welcher die Sekundärseite phasenasymetrisch belasten > kann. Alles richtig, aber > Das führt nicht zwangsläufig zu einem primärseitigen Überstrom, da der > Kern schnell in Sättigung gelangt. Jedoch wird die Sekundärwiklung stark > überlastet. Solche kleinen Trafos sind recht weich, der Kurzschlußstrom ist also deutlich begrenzt. Die Primärsicherung schützt also in der Tat eher vor einem Totalversagen des Trafos als vor einer sekundärseitigen Überlast. Andererseits ist aus eben diesem Grunde die Schutzwirkung einer Sicherung auf der Sekundärseite eher gering. Man muß die Sicherung wegen des impulsförmigen Ladestroms ja auch eher großzügig dimensionieren. Die beste (Ver)sicherung gegen diesen Fehlerfall bietet die im Trafo vorhandene (vorhanden sein sollende) Thermosicherung. Und natürlich die Hoffnung, daß bei einem Defekt des Gleichrichters die Funktion der restlichen Schaltung soweit eingeschränkt ist, daß der Zustand schnell bemerkt und behoben wird. XL
np rn schrieb: > Hallo zusammen, > > ein Trafo Gerth 304.12-2 mit 2x6V, 2x150mA soll mir sowohl 5V (max. > 40mA) als auch 12V (max. 70mA) liefern. Mal abgesehen davon, das der Trafo etwas knapp dimensioniert ist, könnte man die beiden Wicklungen auch in Reihe schalten, einen Brückengleichrichter verwenden, und die halbe Spannung an der Mittelanzapfung entnehmen. So hätte man eine gleich- mäßige Belastung beider Sek-Wicklungen und es würde m.E. eine Primärsicherung reichen. Gruss Harald
Hallo Harald, Harald Wilhelms schrieb: > So hätte man eine gleich- > mäßige Belastung beider Sek-Wicklungen und es würde m.E. > eine Primärsicherung reichen. Inwiefern gleichmäßig? Wenn ich zwischen -7V und +7V 70mA entnehme und zwischen -7V und Mitte/0V (oder zw. 0V und +7V) 40mA, dann ist das doch etwas asymmetrisch.
@harald Das hatte Axel schon vorgeschlagen und ich habe erleutert das das zu einer Phasenasymetrie führt da 2/3 der Leistung über Grätz und 1/3 über Einweggleichrichtung entnommen werden. @ axel Kurzlussfest bedeut nicht überlastsicher aber in der Tat mit Thermoschutz oder Kaltleiter in der Primäwicklung/geäuse geht das bedingt. Mit einem Industietrafo sollte man solche es bitte nicht so treiben. Was ganz anderes sind Netzteile für Audioverstärkerschaltungen mit symetrischer Speisung dort ist das Pflicht. Namaste
korrektur: die 6 V werden bei Axels Schaltung über Zweiweggleichrichtung entommen Insofern sind die Spulenströme asymetrisch, der magnetfluss in Kern kann aber wieder symmetrisch sein, sofern beide Sekundärwicklungen auf dem gleichen Schenkelabschnitt liegen, was bei mehrschenkligen Kernen oder Mehrkammerkernen sein kann aber nicht muss. Namaste
Harald Wilhelms schrieb: > np rn schrieb: >> Hallo zusammen, >> >> ein Trafo Gerth 304.12-2 mit 2x6V, 2x150mA soll mir sowohl 5V (max. >> 40mA) als auch 12V (max. 70mA) liefern. > > Mal abgesehen davon, das der Trafo etwas knapp dimensioniert > ist, könnte man die beiden Wicklungen auch in Reihe schalten, > einen Brückengleichrichter verwenden, und die halbe Spannung > an der Mittelanzapfung entnehmen. So hätte man eine gleich- > mäßige Belastung beider Sek-Wicklungen und es würde m.E. > eine Primärsicherung reichen. > Gruss > Harald Hallo Harald! Deine Antworten sind mir in etlichen Beiträgen schon aufgefallen. Sachbezogen, kurz, von hoher fachlicher Kompetenz und immer logisch richtig. Toll!!!! Wie bei vielen anderen Beiträgen, so würde ich das auch hier so machen wie du das vorschlägst. Gruß Frank
Guten Morgen Winfried, wenn ich zusammenfasse: Bei dem kleinen Trafo ist es wahrscheinlich sowieso unkritisch (weil sehr weich, so dass die Spannung im Kurzschlussfall schnell zusammenbricht). Außerdem kann auch bei asymmetrischer Entnahme das Spulenfeld immer noch symmetrisch sein - muss aber nicht. Daher sollte man (zumindest bei einem größeren Trafo) sekundärseitig vor dem Gleichrichter absichern. Primärseitig sowieso. Frage: Reicht dann nicht _eine_ Sicherung in _einer_ der Gleichrichterspeisungen? Zum Kurzschluss kann es im Gleichrichter doch nur zwischen diesen beiden kommen. Sollte man dann noch an der Mittelanzapfung eine Sicherung haben? Oder ist der Hintergrund für Deinen Vorschlag, beide Speisungen des Gleichrichters abzusichern, dass man dann auch für Kurzschluss nach dem Gleichrichter beide Wicklungen abgesichert hat? Ganz gleich, ob der Kurze im 7V oder im 14V Kreis war?
np rn schrieb: > Frage: Reicht dann nicht eine_ Sicherung in _einer der > Gleichrichterspeisungen? Zum Kurzschluss kann es im Gleichrichter doch > nur zwischen diesen beiden kommen. Wenn du sekundärseitig absichern willst, dann gehört je eine Sicherung in Reihe mit jeder Sekundärwicklung. An welchem Ende du die Sicherung anbringst, ist dabei egal. XL
Hallo Axel, also so wie Winfried schrieb: vor beide Gleichrichterspeisungen. Damit sind beide Sekundärwicklungen abgedeckt und gut is, auch bei einem nicht-kurzschlussfesten (oder "bedingt kurzschlussfesten") Trafo. Im vorliegenden Falle aber eher Kür denn Pflicht. Ich danke Euch!
Bis dahin soweit o.k. man kann jetzt noch nach den Gleichrichtern in weiter Kreise aufteilen wenn nötig in dem Man die gleichspannungsschienen selektiv absichert. Zum einen kann man damit die Gleichrichter vor Lastseitigen Kurzschlüssen und Übelastungen schützen welche die gesmtlast der einzelnen sekundärwicklungen nicht überschreiten, aber auch Abnehmer bzw deren zuleitungen vor Überlast jenach Notwendigkeit(geringe Leiterquerschnitte teure Bauteile etc.). wie gesgt es gibt viele möglichkeiten abzusichern was sinnvoll ist ist immer Projektabhängig. Neben dem sinnvollen Bauteilschutz ist in jedem Fall der Brandschutz zu gewährleisten schon wenige Watt können bei ungünstiger Konstruktion sehr hohe Temperaturen bedingen.
np rn schrieb: > Ich danke Euch! Hast Du Deine Netzteilauslegung denn noch mal überprüft? Normaler- weise brauchst Du mindestens 7V~ für stabilisierte 5V= und 14V~ für 12V= stabilisiert. Die Wechselleistung muss typisch mindestens doppelt so gross wie die gewünschte Gleichstromleistung sein. Gruss Harald
Hallo, @Winfried: Ja, ist schon klar. Auch ein kleines Flämmchen kann ein großes Feuer machen. Außerdem hält nichts ewig - irgendwann passiert dann mal das Unerwartete. Der Regler schaltet nicht ab, die KSQ liefert doch mehr Strom... Da ist mir passive Sicherheit dann lieber als ein paar extra Sicherungen. @Harald: Danke für die Hinweise. Ich hatte die Schaltung als Prototyp schon an einem Netzteil. Es sollte reichen. Bei der Leistungsberechnung war ich sehr großzügig. Manche Schaltungen haben ja auch die Eigenart, mit der Zeit zu wachsen ;-) Wenn dann irgendwann doch ein größerer Trafo fällig wird, dann kann ich den ja austauschen. In dem Leistungsbereich sind die Formfaktoren ja gleich.
Mit nur einem Gleichrichter hat man etwas mehr Reserve als mit 2 Brücken oder einen einfachen Regler, weil im Kreis für einen der Teilspannungen (+ oder - 7 V) je nur 1 Diode liegt. Für jede Teilspannung getrennt betrachtet hat man eine doppelte Halbwellen-Gleichrichtung. Entsprechend Teilt sich auch der Strom relativ gleichmäßig auf. Von daher kann es mit dem 2 mal 6 V Trafo reichen, vor allem wenn der Regler nicht so viel Dropout hat.
Nun habe ich 2/3 der Schaltung zusammengelötet. Für den Fall, dass jemand irgendwann über diesen Thread stolpert und sich fragt, was denn dabei herausgekommen ist - hier ein "Beispiel aus dem Leben" ;-) Trafo sekundärseitig spezifiziert mit 2x6V/150mA 1. Trafo nur mit Gleichrichter,2x1000µF,+Reglern, unbelastet am Trafo: 9,4V~ und 19,3V~ nach Gleichrichter: 12,0V= und 24,3V= 2. bei Entnahme 50mA an 6V (also nur eine Wicklung): 7,5V= 20V= (jeweils am Eingang zu den Reglern) 3. bei Entnahme 80mA an 12V (also über beide Wicklungen): 6V= 12,1V= 4. bei Entnahme 120mA an 12V: 4,9V= 10V= Kein Anspruch auf große Genauigkeit, nur "quick and dirty" mal eben aus Bequemlichkeit mit auf der Platine eingeschlauften Drähten gemessen. Mit den Werten bei 80mA kann ich gut leben - muss also noch etwas Strom sparen.
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