Hallo, wie kann man bei so einer Aufgabe vorgehen? ich hätte mal in Richtung Bode Diagramm gedacht, doch R und I sind keine typischen Werte die in einem Bode-Diagramm auftauchen.. stehe auf dem Schlauch ((
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Das ist wahrscheinlich eine Ortskurve: R = Realteil I = Imaginärteil f = Frequenz an dem Punkt Trotzdem gehört meiner Meinung nach wenigstens ne Achsenbeschriftung hin :-)
ach sooo das kann es natürlich auch sein. Die Achsenbeschriftung fehlt wahrscheinlich extra um Studenten zu irritieren, das ist nämlich Klausuraufgabe vom letzten Sem))
genau, das ist eine Ortskurve) bin irgendwie nicht drauf gekommen. jetzt bin ich überall am suchen, wie Ortskurve mit Frequenzgang zusammenhängen, aber irgendwie finde ich nichts zu dieser Thema.. ist es etwa ein Staatsgeheimnis? :)
Auf der Abszisse (X-Achse) ist der Realteil aufgetragen und auf der Ordinate (Y-Achse) der Imaginärteil der Impedanz aufgetragen. Die Impedanz ist ja von der Frequenz abhängig Z(w) oder Z(f).
Hallo Test, vielen dank für deine Antwort, das macht die Sache schon deutlich klarer.
angenommen ich habe Frequenzgang eines PT1 Gliedes
wie erstelle ich daraus eine Ortskurve?
Oh man, Student sein wollen, angeblich wissen wollen was eine Ortskurve ist, dennoch mit der Ortskurve eines simplen Tiefpasses überfordert sein, unfähig in eine beliebige Suchmaschine den Begriff "Ortskurve" einzugeben und nicht im Stande sein, auf Wikipedia nachzulesen. Ja, die Bildung in DE ist am Boden. Erst gestern mit einer Lehrerin eines Gymnasiums gesprochen. Die Zustände haben sich wohl total geändert in den letzten 20 Jahren... Macht aber nichts, liebe unfähigen Studenten: Meine Zukunft ist bis zur Rente locker gesichert, bei eurem (Nicht-)Leistungsniveau
also in Wiki habe ich schon längst nachgeschaut, hier ist ein Eintrag der mir nicht viel weiter hilft: ___________________- Das Erstellen von Ortskurven [Bearbeiten] Die mit Ortskurven darstellbaren Beziehungen lassen sich durch Messung von Betrag und Phase ermitteln, und die Kurven lassen sich punktweise mit den Messwertpaaren in der komplexe Ebene zeichnen. Die erste und die dritte der Abbildungen zeigen, dass Ortskurven oftmals eine einfache geometrische Form haben und aus wenigen Messwertpaaren gefolgert werden können. Dieser Tatbestand macht es auch möglich, solche einfachen Ortskurven (Geraden, Kreise, Parabeln) rein theoretisch anzugeben, was insbesondere bei qualitativen Betrachtungen genügen kann. Ihre Inversionen haben ebenfalls einfache geometrische Formen _________________ die Vorgehensweise wird dadurch nicht klar. Ich hoffe es findet sich jemand der heute nicht so gestresst ist wie "Automatisierer":)
Alex S. schrieb: > die Vorgehensweise wird dadurch nicht klar. Ich hoffe es findet sich > jemand der heute nicht so gestresst ist wie "Automatisierer":) Na, wenn Du entspannt dabei bleibst, dann ist ja alles gut. Eigentlich ist das eine kinderleichte Aufgabe. Du hast auch schon genug hinweise in diesem Thread um Dir Deine letzte Frage selbst zu beantworten. Ich habe so ein Studium auch hinter mir und glaube mir es bringt Dir nichts, wenn Du Dir die Aufgaben immer vorrechnen lässt. Nur wenn Du das Problem selbst löst, bleibt auch was dabei hängen.
also, was Bode Diagramm angeht, musste man es mir einmal erklären, dann habe ich einfach die Vorgehensweise verstanden, aber es ist echt schwer von alleine auf etwas drauf zu kommen, wozu große Mathematiker Jahrhunderte brauchten. Mir fehlt einfach nur die Vorgehensweise und das ist wirklich nirgendwo beschrieben.. an diesem einfachen Beispiel könnte man es doch gut verstehen..
Ich würde das Ganze so angehen: Die Ortskurve gibt eine Übertragungsfunktion in abhängigkeit von der Frequenz an: H(f) Um an das Ausgangssignal zu kommen, muss ich Eingangssignal x H(f) rechnen. Da dein Eingangssignal recht einfach ist (nur eine Frequenz) kann man H(f) für diese Frequenz aus der Ortskurve bestimmen. Nur noch rechnen un fertig.
Alex S. schrieb: > also, was Bode Diagramm angeht, musste man es mir einmal erklären, dann > habe ich einfach die Vorgehensweise verstanden, aber es ist echt schwer > von alleine auf etwas drauf zu kommen, wozu große Mathematiker > Jahrhunderte brauchten. Mir fehlt einfach nur die Vorgehensweise und das > ist wirklich nirgendwo beschrieben.. an diesem einfachen Beispiel könnte > man es doch gut verstehen.. Naja also irgendwie musst du doch verstehen was du da aus dem Wiki hast oder? Nehemen wir dein PT1 Glied: Die Frequenz variiert mit w=2*pi*f. Wir lassen w laufen von 0 bis unendlich. Berechnung für w=0, In G(jw) einsetzen und Betrag von G(jw) bilden. Jetzt das gleiche für das Argument (Winkel der komplexen Zahl) -> wir haben jetzt die Zeigerlänge und den Winkel. Am Einheitskreis aufzeichnen und an der Zeigerspitze einen Punkt machen Das ganze machen wir jetzt für viele weitere w. Irgendwann haben wir dann ganz viele Punkte die wir in ihrer Reihenfolge verbinden und fertig ist die Ortskurve. Ist jetzt klar? - die Ortskurve ist die Verbindung aller Zeigerspitzen die beim durchlaufen von w von 0 bis Unendlich erfolgt. Natürlich macht man das nicht immer so aufwändig. Fürs Studium bekommt man immer wieder die gleichen Strukturen der Systemfunktionen vorgesetzt. Hier findest du z.B. auf Seite 2 am Linken Rand mittig eine (zugegeben schwer lesbare) aufstellung wichtiger Systemfunktionstypen auch mit Ortskurve. http://www.eitboard.de/wp-content/unterlagen/03semester/elektronische_schaltungen_elsc/03_elsc_zaha_v_000003_f_121128.pdf Im Studium ist es immer deine Aufgabe deine Funktion auf einen gewissen Typen umzuformen und dann den Verlauf zu skizzieren. Die Abschätzung für unendlich und 0 ist aber immer sehr leicht. Setz einfach mal 0 und dann unendlich ein.
Hey K.D. vielen Dank! Auf die Aussage: "Ortskurve ist die Verbindung aller Zeigerspitzen, die beim durchlaufen von w von 0 bis Unendlich erfolgt..." wäre ich nie von alleine draufgekommen. Und echt komisch, warum das nirgendwo sonst zu finden ist. Auf jeden Fall jetzt versuche ich mal es zu realisieren. Vielen Dank noch Mal!
Alex S. schrieb: > jetzt bin ich überall am suchen, wie Ortskurve mit Frequenzgang > zusammenhängen, aber irgendwie finde ich nichts zu dieser Thema.. ist es > etwa ein Staatsgeheimnis? :) nix Staatsgeheimnis, suchst Du google nach Ortskurve Frequenzgang
hey Leute, könnt Ihr mal bitte nachprüfen ob das so richtig ist? also von dem Bruch
möchte ich erstmal eine komplexe Zahl bekommen. Ich nehme Z und N mal konjugiert komplex zum Nenner und bekomme so
Vorzeichen Kürzen
wobei 1 im Nenner vernachlässigbar ist (gleichzeitig w kürzen)
das ergibt
da 2*Pi für das Diagramm auch irrelevant sind
und jetzt mache ich Vergleich bei verschiedenen Frequenzen.. ist das erstmal richtig?
Automatisierer schrieb: > Oh man, Student sein wollen, angeblich wissen wollen was eine Ortskurve > ist, dennoch mit der Ortskurve eines simplen Tiefpasses überfordert > sein, unfähig in eine beliebige Suchmaschine den Begriff "Ortskurve" > einzugeben und nicht im Stande sein, auf Wikipedia nachzulesen. > > Ja, die Bildung in DE ist am Boden. Erst gestern mit einer Lehrerin > eines Gymnasiums gesprochen. Die Zustände haben sich wohl total geändert > in den letzten 20 Jahren... > > Macht aber nichts, liebe unfähigen Studenten: Meine Zukunft ist bis zur > Rente locker gesichert, bei eurem (Nicht-)Leistungsniveau Ich kann dieser Darstellung des bez. der Studenten (mit Ausnahmen!) nur zustimmen. Ein Niveau das nicht viel tiefer geht.Siehe Fragen in diesem Forum! Was ich nicht verstehe, ist die Unterstützung dieser doch recht dum.. Studenten. Durch lösen ihrer teilweise simplen Aufgaben, lernen sie eigentlich nichts. Das ist allerdings nur meine persönliche Meinung.
Automatisierer schrub: >Die Zustände haben sich wohl total geändert > in den letzten 20 Jahren... Bedingt durch den Bau vieler Umgehungsstraßen in den letzten Jahren besteht keine Notwendigkeit mehr, sich mit Ortskurven zu befassen. Es geht weitgehend mit Karacho geradeaus. ;-) MfG Paul
hey könnt ihr bitte ihre Meinung über verblödete Studenten woanders lassen? ich habe echt den ganzen Tag damit verbracht an dieser eine Aufgabe zu machen und immer wieder vermüllt ihr das Thema mit so einem Schrott.. wenn man nicht weis wie ein Diagramm geht, dann weis man es eben nicht und es ist einfach mal ihre Entscheidung ob ihr helft, aber warum soll jeder für seine Aufgabe halten dem anderen im Weg zu stehen? ist das ein Komplex? egal ich mach ne neue Thema auf.. man
Wie kommst du darauf das 1 vernachläßigbar ist?
Ergebnis:
Jetzt berechnest du die Übertragungsfunktion für f=0 und f=unendlich, dann haste Anfang- und Endpunkt. Anschließend kannste ein paar zwischen Werte berechnen, die noch einzeichnen und dann müsste die Ortkurve fertig sein.
Was mir auffällt ist, dass bei dir in der zweiten Zeile beim Imaginärteil ein Minus zu viel steht. Dieses Verschwindet aber wieder in der nächsten Zeile. Ich gehe mal davon aus, dass das ein copy-paste Fehler ist. Alex S. schrieb: > wobei 1 im Nenner vernachlässigbar ist (gleichzeitig w kürzen) Das gilt aber nicht für niedrige Frequenzen. Dort dominiert nämlich die eins und der Frequenzabhängige Term wird vernachlässigbar. Das darfst du erst machen, wenn 0,25w^2 >> 1. Dein System ist ja nur ein Tiefpass erster Ordnung. Bei niedrigen Frequenzen ist der Betrag eins, da das Signal nicht gedämpft wird. Bei dir geht die Funktion aber gegen unendlich. Die Abweichung ist hier also nicht vernachlässigbar. Deshalb: kürze die eins nicht raus, wenn du dir nicht sicher bist, dass du das darfst. Es ist eben ein wenig mehr Rechenaufwand. Aber schon die ganze Aufgabenstellung macht keinen Sinn. Es heißt ja: Eingang x(t)=10 cos(t+5) Es fehlt die Information über eine Frequenz. Im Kosinus können nur einheitenlose Werte stehen. Hier steht aber die Zeit drin. Es müsste also in etwa heißen: Eingang x(t)=10 cos(w0*t+5) mit w0=...1/s. Die Aufgabenstellung ist also nicht sauber gestellt. Und das nicht nur, weil es keine Achsenbeschriftung gibt und man sich diese denken muss. LG Christian
hey super, jetzt weis ich wo mein Fehler liegt! Christian und Test, vielen dank euch! es geht doch voran))
Christian L. schrieb: > Die Aufgabenstellung ist also nicht sauber gestellt. Und das nicht nur, > weil es keine Achsenbeschriftung gibt und man sich diese denken muss. Die Frequenz ist halt 1. Die Einheiten werden leider meist nicht berücksichtigt. Hat damit zu tun dass das meist prinzipielle Fragen sind und genaue Werte nicht entscheidend sind. 10cos(t+5) ist also eine Schwingung mit Amplitude 10, Frequenz 1 und einer Verschiebung um -5/2_pi. Nun muss er ja nur die Übertragungsfunktion darauf anwenden. Also schnell in die Ortskurve geglubbscht und rausgeleden bei f=1: Abstand zum Ursprung und Winkel zur x-Achse. Somit hast du die Verstärkung und die Phasenverschiebung deines Eingangssignals.
Floh schrieb: > Die Frequenz ist halt 1. Die Einheiten werden leider meist nicht > berücksichtigt. So etwas muss man dann aber auch wissen. Also muss es in der Veranstaltung erwähnt werden, sonst ist das etwas verwirrend. LG Christian
Christian L. schrieb: > So etwas muss man dann aber auch wissen. Also muss es in der > Veranstaltung erwähnt werden, sonst ist das etwas verwirrend. Ich kenn sowas halt aus der Systemtheorievorlesung. Ob der Tiefpass jetzt ein R-C-Glied, ein Masse-Dämpfer-Aufbau oder ein Kühlkörper mit Wärmewiderstand und Wärmekapazität ist, ist für die systematische Betrachtung irrelevant. Die DGLs sind immer dieselben, daher hat unser Prof diese Betrachtungen meist einheitenlos gemacht. :-)
Floh, vielen Dank!) hab nur eine Frage, wie kommt die Verschiebung
zustande? Gruß
ah super, vielen vielen Dank noch mal für deine Hilfe! hab das jetzt kapiert)
wie kann eigentlich ein Eingangssignal verschoben sein? Ich dachte immer ein Ausgangssignal kann verschoben sein im Bezug auf Eingangssignal, aber auf was bezieht sich die Verschiebung des Eingangssignals?
Hallo, habe an der Aufgabestellung noch mal rumgemacht, bin also auf folgende komplexe Zahl gekommen
so bekomme ich die Ergebnisse, die näherungsweise vorgegebenen Frequenzen entsprechen. Jetzt muss ich die Antwort auf Eingangssignal
berechnen d.h Amplitude=10 f=1Hz phase=-5 bei f=1Hz
Verstärkung
d.h.
phasenverschiebung:
gesamtscherschiebung ist dann -5-71,5=-76,5 der Ausganssignal ist dann wohl
ist das richtig? Gruß
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