Hallo zusammen! Ist es erlaubt, bei einem Neubau Strom- und Netzwerkkabel im selben Leerrohr zu führen? Wo finde ich darüber ggf. einschlägige Bestimmungen? Und welche Querschnitte sind denn üblich, wenn man z.B. zwei Cat.5/6/7-Kabel in einem (separaten) Leerrohr führen möchte (oder müsste)? Danke!
kurze Ergänzung: privates Einfamilienhäuschen, keine Untervermietung, Gewerbe o.ä.
Hei, ich kann Dir keine Antwort geben, hab nur ein paar Fragen: - Warum fragst Du ob es erlaubt ist und nicht ob es verboten ist? (Bist Du so gesetzeshörig, dass Du nur machst was explizit "erlaubt" ist? ;-)) - Warum in einem Neubau nicht gleich richtig die Leerrohre (und viele) verlegen? Aber nun zu meinem Halbwissen: Irgendwo hab ich mal gelesen, dass das nicht "erlaubt" ist... ;-) Sorry, aber ich hab keine Quelle zur Hand. Jetzt mach ich aber mal Platz für die Experten... Grüße, Tom
> Ist es erlaubt, bei einem Neubau Strom- und Netzwerkkabel > im selben Leerrohr zu führen? Nein. Schutzkleinspannung und Niederspannung dürfen nicht im selben Rohr sein, auch wenn beide Leitungen ausreichend isoliert sind. Eventuell ist es zulässig, wenn abgeschirmte Kabel mit dem Schirm an PE betrieben werden. Sicher ist es zulässig, wenn die Netzwerkkabel wie 230V~ Kabel behandelt werden, also als potentiell 230V~ führend und bis 2.5kV Überspannung isoliert wären, alle angeschlossenen Geräte sind dann aber nicht mehr Schutzkleinspannungsgeräte und dürften über keine berührbaren Anschlüsse verfügen. Schlau ist es aber allemal nicht, denn das 230V~ Kabel stört die Übertragung.
MaWin schrieb: >> Ist es erlaubt, bei einem Neubau Strom- und Netzwerkkabel >> im selben Leerrohr zu führen? >> Nein. dann schlag ihm doch vor kabeltrassen zu nehmen da liegt auch alles mögliche nebeneinander
holger schrieb: > dann schlag ihm doch vor kabeltrassen zu nehmen da liegt auch alles > mögliche nebeneinander Richtig, weil die Herren (und ggf. Damen) Elektriker da alles ohne Rücksicht auf Verluste drauf packen. Und der ITler sucht sich dann einen Wolf, warum das blöde Netz sporadische Aussetzer hat. In größen Gebäuden werden Netz- und Datenleitungen über separate Trassen geführt. Zumindest wenn der Planer Ahnung von seinem Job hatte.
Jens schrieb: > In größen Gebäuden > werden Netz- und Datenleitungen über separate Trassen geführt Trennstege sind auch schon erfunden, werden aber gerne weggelassen.
Erst mal Dank an alle für Eure Antworten! Tom P. schrieb: > - Warum fragst Du ob es erlaubt ist und nicht ob es verboten ist? > (Bist Du so gesetzeshörig, dass Du nur machst was explizit "erlaubt" > ist? ;-)) Nein, aber wenn die Hütte abbrennt, dann könnte möglicherweise die Versicherung und die Justiz gesetzeshörig sein ;-) und deshalb soll die Sache schon möglichst den anerkannten Regeln entsprechend hingestellt werden. Außerdem soll's auch zuverlässig funktionieren ohne Aussetzer o.ä. Tom P. schrieb: > - Warum in einem Neubau nicht gleich richtig die Leerrohre (und viele) > verlegen? Weil ich noch nicht genau weiß, was VDE-mäßig "richtig" und die Sache natürlich auch nur das kosten soll, was sie kosten muß und nicht, was sie kosten könnte ;-) Und mein Elektriker druckst in der Sache bisher noch ein wenig herum. Deshalb noch ein paar konkretere Fragen: Müssen denn die Leerrohre auch in getrennten Schlitzen liegen oder dürfen die eng aneinander wenigstens im selben Schlitz in der Wand liegen? Gehört also Telephon und Netzwerk zusammen und Strom davon getrennt, richtig? Wenn ich nur ein leeres Leerrohr einsetze(n lasse), welchen Durchmesser müsste das für zwei Cat7 und ein oder zwei J-Y(ST)Y für's Telefon üblicherweise haben - und wie bekäme ich dann, wenn irgendwann mal konkreter Bedarf besteht, die Kabel da durch? Legt man da vorher eine Schnur ins Leerrohr, um damit die Kabel durchzuziehen, oder schubst man die Verlegeleitung mit Kraft und Gefühl einfach irgendwie durch? Ich dank Euch schon mal für Euren Rat, der Bauknecht
> dann schlag ihm doch vor kabeltrassen zu nehmen da liegt auch alles > mögliche nebeneinander Hoffentlich mit Trennstegen. > Müssen denn die Leerrohre auch in getrennten Schlitzen liegen Nein, das Rohr ist die geforderte doppelte Isolation. > Gehört also Telephon und Netzwerk zusammen und Strom davon getrennt Ja. > Wenn ich nur ein leeres Leerrohr einsetze(n lasse), welchen Durchmesser Ich lasse meist 25mm Glattrohr legen, da passen durchaus 4 Leitungen durch. Wenn schon ein Ziehdraht liegt, nimmt man den, wenn schon eine Leitung liegt, zieht man die HERAUS und mit ihr einen Ziehdraht ein, dann mit dem Ziehdraht alle Leitungen, mit Seife geschmiert. Ist das Rohr leer, zieht man erst (mit einem Wattebausch am Faden) einen Faden per Staubsauger ein, dann mit dem Faden den Ziehdrahtm und dann mit dem Ziehdraht die Kabel. Bei kurzen glatten Rohren kann man es natürlich auch erst mal mit Durchschubsen probieren.
Hallo, Bauknecht schrieb: > Müssen denn die Leerrohre auch in getrennten Schlitzen liegen oder > dürfen die eng aneinander wenigstens im selben Schlitz in der Wand > liegen? > > Gehört also Telephon und Netzwerk zusammen und Strom davon getrennt, > richtig? Dazu hatte MaWin ja schon alles Notwendige gesagt: WENN die Netzwerk-/Telefon-Leitung mit mind. 2,5kV geprüft ist, kann sie im Grunde direkt parallel zum NYM verlegt werden. Bestes Beispiel ist die KNX-Busleitung ("die Grüne"), die mit 2,5kV und 4kV erhältlich ist. Noch eine interessante Diskussion mit allen diesbzgl. Normen etc. dazu: http://knx-user-forum.de/gebaeudetechnik-ohne-knx-eib/15162-wie-verlegt-man-am-besten-kabel-2.html Um es kurz zu machen: Wenn Du Netzwerk/Telefon und "die 230V" jeweils in einem separaten Leerrohr führst, sehe ich da elektrisch absolut kein Problem, auch wenn die Rohre parallel ohne weiteren Abstand liegen. Das einzige Problem hier könnten eventuelle Störeinstrahlungen werden. Aber da sich die Leitungslängen in einem Einfamilienhaus nur auf maximal ein paar zehn Meter je Leitung belaufen sollten, würde ich das als nicht all zu kritisch ansehen. Musst Du wissen, ob es möglich ist, die Rohre mit Abstand zu verlegen - der Mehraufwand für zwei anstelle eines Schlitzes ist im Verhältnis zu den Gesamtkosten eher gering; daher hängt es wohl hauptsächlich von den baulichen Gegebenheiten ab. > Wenn ich nur ein leeres Leerrohr einsetze(n lasse), welchen Durchmesser > müsste das für zwei Cat7 und ein oder zwei J-Y(ST)Y für's Telefon > üblicherweise haben - und wie bekäme ich dann, wenn irgendwann mal > konkreter Bedarf besteht, die Kabel da durch? Legt man da vorher eine > Schnur ins Leerrohr, um damit die Kabel durchzuziehen, oder schubst man > die Verlegeleitung mit Kraft und Gefühl einfach irgendwie durch? Ein Zugdraht ist nie verkehrt! Ansonsten das Leerrohr möglichst "gerade" (d. h. möglichst wenige und möglichst große Bögen) verlegen, und darauf achten, dass an den Rohrenden ein entsprechend guter, bequemer Zugang möglich ist. Auch kann ein Leehrrohr im Grunde nie groß genug sein - für Deine Anforderung ist ein Rohr M32 schon sehr grenzwertig; ich würde mindestens M40 wählen.
Bauknecht schrieb: > konkreter Bedarf besteht, die Kabel da durch? Legt man da vorher eine > Schnur ins Leerrohr, um damit die Kabel durchzuziehen, oder schubst man > die Verlegeleitung mit Kraft und Gefühl einfach irgendwie durch? Entweder so, ist aber schwierig. Einfacher geht es, wenn man einen Bindfaden mit dem Staubsauger in das Rohr einsaugt. Du wirst sicher selbst in der Lage sein, die Durchmesser auszurechnen. Dazu gibst Du noch einmal 50-100% dazu, damit die Kabel auch um die Ecken gehen. fonsana
MaWin schrieb: > Ich lasse meist 25mm Glattrohr legen Interessant... Könntest Du uns hier noch ein paar Details verraten? Das "richtige" glatte Installationsrohr, das ich so kenne, ist im Vergleich zum Wellrohr unverhältnismäßig teuer (bin aber auch ehrlich gesagt hier nicht mehr 100%ig auf dem Laufenden) - oder verlegst Du einfach das graue starre PVC-Installationsrohr unter Putz?
>Entweder so, ist aber schwierig. Einfacher geht es, wenn man einen >Bindfaden mit dem Staubsauger in das Rohr einsaugt. das ist doch eine "notlösung" oder ? bei "uns" wird alles einfach mit einer Feder (Einzugsband, oder wie auch immer das heißt) eingezogen...
> Das "richtige" glatte Installationsrohr, das ich so kenne, ist im > Vergleich zum Wellrohr unverhältnismäßig teuer > verlegst Du einfach das graue starre PVC-Installationsrohr unter Putz Wenn ICH verlege, dann kommt sogar schwarzes PE Wasserrohr als Leerrohr rein, man nimmt was man hat. Wenn man es aber bauen lässt, sind die Materialkosten im Hochlohnland Deutschland wohl das geringste Problem. Da kann der Bauarbeiter nehmen was er will (und seiner Meinung nach fachlich zulässig ist), und auch starre PVC Rohre mit extra Bögen einbauen.
MaWin schrieb: > Wenn man es aber bauen lässt, sind die Materialkosten im Hochlohnland > Deutschland wohl das geringste Problem. ACK fonsana
Das wirklich alles schon sehr hilfreich, vielen Dank! Und es ergeben sich dann natürlich gleich wieder neue Fragen: z. B., wie wird der Ziehdraht zuverlässig an den Leitungen befestigt? Und für die Leerrohre sind ja enge Knicke verständlicherweise zu vermeiden und stattdessen eher weitere Bögen zu legen, um problemlos mit den Leitungen durchzukommen. Müssen diese Leerrohre für Netzwerk/Telefon aber trotzdem innerhalb der üblichen Verlegezonen (15-45cm unter Decke, neben Tür, etc.) liegen oder können die beliebig anders eingebaut werden? Wo gehört das Patchpanel (ordnungsgemäß) hin - darf das offen zugänglich sein (im Keller) oder muß das in einen Schrank? Oder ist das Ding sinnvoller in einem kleinen Wandkästchen im EG, z.B. Flur (und dann dort ggf. noch Router usw. mit rein bzw. daneben an die Wand gesetzt)? Danke!
Durch Fehler wird man klug. -Knicke verhindern zuverlässig das Nachfädeln. Daher vermeiden! Gutes Cat7-Kabel ist besonders dick und störrisch. -Ein zu kleines Patchpanel mit offenem Deckel verleitet auch Kinder zum Spielen. Daher besser etwas größer und abschließbar an sicherem, sauberem Ort anbringen. http://www.netzmafia.de/skripten/netze/twisted.html -Router usw. erzeugen etwas Wärme bei Schrankeinbau! -Sei nicht geizig, plane Doppeldosen in jeden Raum. -Auch Sat-Recorder brauchen/haben 2 Antenneneingänge! -Meist sind hinterher alle Dosen am falschen Fleck :-) Plane mehr. -Verlege keine Kabel dort, wo Du später Nägel einschägst :-) -Verlege im Keller Deine Dosen/Geräte so, daß sie bei Hochwasser nicht gleich betroffen sind.
Rechtlich vorgeschrieben ist eine doppelte Isolierung für die höchste Spannung, in diesem Fall die 230V Netzspannung. Wenn du (wie üblich) NYM nimmst ist diese Forderung durch dne Mantel bereits erfüllt und du darfst beliebige andere Leitungen und Drähte mit in das gleiche Rohr einziehen. Wenn du für die Netzspannung einzelne Drähte ohne Außenmantel (also nur Basisisoliert) einziehen würdest dann müßte die Netzwerkleitung zusätzlich noch einmal für 230V zugelassen sein damit du eine ausreichend sichere Trennung hast. Um mögliche Störeinkopplungen zu vermeiden sollten beide Leitungen aber immer ein paar cm getrennt nebeneinander verlegt werden.
>- Verlege keine Kabel dort, wo Du später Nägel einschägst :-) Einhaltung der Installationszonen und Bauablaufdoku (Fotos)? im Umkehrschluß > schlage nie dort Nägel ein wo Kabel laufen könnten! >- Verlege im Keller Deine Dosen/Geräte so, daß sie bei Hochwasser nicht > gleich betroffen sind. also an der Decke, der FI löst ja sonst aus und damit wäre alles über den komplett AUS Die Frage > NW-Kabel und Install.Ltng. im selben Rohr kann doch nur ein Theoretiker gestellt haben? Ernsthaftigkeit widerspricht gängiger Praxis und BE A-Freak schrabte > Wenn du (wie üblich) NYM nimmst ist diese Forderung durch dne Mantel > bereits erfüllt und du darfst beliebige andere Leitungen und Drähte mit > in das gleiche Rohr einziehen. Deswegen sind ja die vorgeschriebenen Mindestabstände auch absoluter Humbug! Und dann bitte mit Quellen- oder DIN-/ VDE-/ EN-Angaben!
>Und dann bitte mit Quellen- oder DIN-/ VDE-/ EN-Angaben!
Ich glaube bei der letzten Diskussion zum Thema konnte aber auch nicht
der Gegenbeweis angetreten werden.
Ist wohl eine urbane Legende :)
Und wie A-Freak schon schreib, bei der Menge an Isolierungen wüsste ich
auch nicht was dagegen sprechen sollte sie gemeinsam zu verlegen. Das
man die Kabel nicht abisoliert in der selben Dose haben sollte ist
wieder eine ganz andere Sache.
Gilt jetzt nicht direkt für Häuslebauer, aber in Bereichen mit explosionsfähiger Atmosphäre kann man als Ex-Schutzmaßnahme Stromkreise als "eigensicher" ausführen. Die Energie im Stromkreis reicht dann nicht mehr aus, einen zündfähigen Funken zu erzeugen, also wesentlich stärker eingeschränkt als die Kleinspannung im Wohnbereich. Kabel solcher Stromkreise müssen gekennzeichnet sein (blaue Außenhülle) und es muß sichergestellt sein, daß keine die Eigensicherheit beeinträchtigende Beeinflussung auftritt. Realisiert wird das meist durch Verlegung in eigenen Kabelbahnen (-rohren) oder den Einsatz von Trennstegen. Bei Nutzung abgeschirmter Leitungen mit geerdetem Schirm (und entsprechender Isolierung) kann aber auch zusammen mit anderen Leitungen verlegt werden. Genaue Norm hab ich nicht im Kopf, wird aber wohl in einem Teil (11, 14, 25 hab ich mal notiert) der DIN EN 60079 stehen. Hätte ich aus sicherheitstechnischer Sicht keine Skrupel, alle Kabel in meiner Bude zusammenzupacken.
wc schrieb: > Hätte ich aus sicherheitstechnischer Sicht keine Skrupel, alle Kabel in > meiner Bude zusammenzupacken. Es ist schon gut so, daß ein Festnetz-Telefonapparat um mehrere kV isoliert, alleine auf Grund des Plastikgehäuses. Sicherheitserwägungen haben ihren Ursprung meistens bei Erfahrungen aus der Vergangenheit, sind nicht nur als Gängeleien von Vorschriften zu betrachten.
>Hätte ich aus sicherheitstechnischer Sicht keine Skrupel, alle Kabel in >meiner Bude zusammenzupacken. Du bist ja echt "skrupellos". Ich hatte vor ein paar Jahren folgenden Fall in meiner beruflichen Laufbahn. Bei einem Kunden ist die Datenverbindung abgerissen. Ein Techniker ist rausgefahren und hat folgendes berichtet: Das Datenkabel wurde unterirdisch in einem Schacht verlegt. An einer Stelle war aber der Kabelschacht voll. Man hat dann einfach ein Loch in die Wand geschlagen und das Datenkabel (Glasfaser) zusammen mit Stromleitungen (NYM) durchgefädelt, fertig. Eine Ratte wollte auf die andere Seite von diesem Schacht, da sie aber durch das Loch nicht passte hat sie die Kabel aufgebissen. Das Ende der Geschichte, Ratte tot (Stromschlag) Datenverbindung ebenfallst (weil eben durchgebissen), jetzt kannst du dir ausmalen, was passieren könnte, wenn man statt dem Glasfaserkabel ein Cat5 oder ein anderes Kabel genommen hätte: Ratte tot, Datenverbindung tot und eventuell ein Endbenutzer am anderen Ende des Cat5s hoch gefährdet (weil Datenkabel unter Strom steht)...... >Hätte ich aus sicherheitstechnischer Sicht keine Skrupel, alle Kabel in >meiner Bude zusammenzupacken. Und wenn am anderen Ende dein Kind mit dem Kabel rumhantiert???? Also echt, mache Ratschläge in diesem Forum sind unter aller Sau, richtig dilettantisch!!!!
andy schrieb: > Datenverbindung tot und eventuell ein Endbenutzer am anderen Ende des > Cat5s hoch gefährdet (weil Datenkabel unter Strom steht)... Wird gewöhnlich am Patchpanel geerdet.
andy schrieb: > Ratte tot, > Datenverbindung tot und eventuell ein Endbenutzer am anderen Ende des > Cat5s hoch gefährdet (weil Datenkabel unter Strom steht)...... Es braucht nur mal etwas Wasser in einen Schacht zu laufen, und ein dämlicher Monteur hat vielleicht nichts geerdet...
> Es braucht nur mal etwas Wasser in einen Schacht zu laufen, und ein > dämlicher Monteur hat vielleicht nichts geerdet... ... und wenn das abgebissene (falsche) Ende geerdet war, nützt es ihm auch nix. Das Böse lauert überall. Jedenfalls werden die meisten Sünden schon bei der Planung begangen. Wegen Geiz und ein paar fehlenden Metern Lerrohr die Wand nochmals aufzuschlitzen, wird jede Hausfrau in Begeisterung versetzen?
Hallo Kurz zu mir: Bin gelernter Elektromonteur mit Weiterbildung zum Telematiker (Schweiz) Ich geb dir ein paar Tipps, damit später keine Probleme entstehen und eine nachträgliche Erweiterung ohne Probleme möglich ist. - 230/400V Installation müssen immer getrennt verlegt werden! - Immer genügend grosse Rohre einlegen. Ja in Deutschland wird immernoch teilweise Kabel direkt im Putz verlegt. Sorry, ich kann euch da nicht so ganz verstehen:-) - Mindestquerschnitt bei Netzwerk/Telefon/TV Rohren sollte immer M25 und höher sein. Nachträgliche Erweiterungen kosten unmengen an Geld! - Lasst bei einem Neubau Kat. 5/Kat. 5e nicht Installieren. Geht zwar Problemlos auch für Gigabit Netzwerke, aber ist nur Murks. Hingegen ist Kat. 7 bereits hoffnungslos übertrieben, ausser ihr möchtet TV Signale übers Kabel schicken. (Kein Internet TV gemeint!) - Installiert Netzwerk/Telefon/TV immer Sternförmig. Ist für eine Erweiterung oder einem Umbau einfach schon pflicht. - Lasst bereits bei der Planung eures Eigenheims immer genügend Leerrohre/ Leerdosen einplanen. - Abschlaufen von Einbaudosen sollten vermieden werden. Spart hier einfach nicht an solchen Kleinigkeiten. Gruss Philippe
oszi40 schrieb: > Jedenfalls werden die meisten Sünden schon bei der Planung begangen. > Wegen Geiz und ein paar fehlenden Metern Lerrohr die Wand nochmals > aufzuschlitzen, wird jede Hausfrau in Begeisterung versetzen? In meinen vielen Jahren als Kundendienstmonteur Fernmeldetechnik sah ich wirklich nie Strom und Telefon im selben Leerrohr. Das ist auch gut so.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Sicherheitserwägungen haben ihren Ursprung meistens bei Erfahrungen aus > der Vergangenheit, sind nicht nur als Gängeleien von Vorschriften zu > betrachten. Tja und es stellt sich hier nun die Frage ob es solche Sicherheitserwägungen in diesem Fall überhaupt gibt. Die Wahrscheinlichkeit das eine Ratte im Haus im Leerohr beide Kabel durchbeist tendiert stark gegen 0. Das wird wohl kaum der Grund für die Angebliche Vorschrift sein.
Jörg S. schrieb: > Die Wahrscheinlichkeit das eine Ratte im Haus im Leerohr beide Kabel > durchbeist tendiert stark gegen 0. Wo sieht man noch mal Pferde kotzen? Vor der Apotheke?
was für dämliches gewäsch hier wieder... DIN EN 50174-2
Man kann es auch einfach mal so erklären: Info.techn. Leitungen sind auswechselbar zu installieren, also in Rohrtrassen (unterputz) Energie-(Strom)Leitungen (NYM/NYY...) dürfen im Putz Estrich Beton / Erdreich verlegt werden ergo wird man wohl im MFH/EFH Elektro-Ltng. in die Wand einputzen, und Tel.-/SAT-/NW-/Klingel etc. pp. in Install.Rohre verfrachten , worasu so schon eine bauliche Trennung hervorgeht, in der Industrie / Gewerbe .... auf Decken und Kabeltrassen gibt es dann Trennstege wen es wirkl. interessiert, wird das wohl in der Praxis so schon alles erlebt haben! http://www.elektro.net/wp-content/archiv/2012/06/062_DE_06_12_IT55.pdf
Philippe B. schrieb: > Lasst bei einem Neubau Kat. 5/Kat. 5e nicht Installieren. Geht zwar > Problemlos auch für Gigabit Netzwerke, aber ist nur Murks. Hingegen ist > Kat. 7 bereits hoffnungslos übertrieben, ausser ihr möchtet TV Signale > übers Kabel schicken. (Kein Internet TV gemeint!) Warum sollte Cat 5e Murks sein? Und warum sollte man in einem Neubau nicht gleich Gigabit-Installationen vorsehen?
Naja, war mir jetzt nicht so bewußt, daß das zu errichtende Objekt regelmäßig unter Wasser steht, es von Ratten nur so wimmelt und das Lieblingsspielzeug der Kinder die Elektroinstallation ist. O.g. Norm (sofern es denn überhaupt die ist, müßte ich noch mal nachgucken) beinhaltet auch nur Aussagen zu eigensicheren Stromkreisen (wie gesagt, wesentlich stärker eingeschränkt als Kleinspannung im häuslichen Bereich), und da ist die gemeinsame Verlegung mit anderen Kabeln unter den genannten Bedingungen erlaubt. Hätte ich aus sicherheitstechnischer Sicht trotz allem lautstarken Stirnrunzelns der Fachleute immer noch keine Skrupel, die üblichen Kabel zusammen mit Netzwerkabeln oder Datenkabeln im häuslichen Bereich zusammen in einem Leerrohr oder Kabelkanal zu verlegen (zu verlegen, nicht: zu verlegen lassen). Praktisch durchführbar ist die Verlegung der Kabel in Leerrohren scheinbar aber auch nur, wenn man selber Bauherr ist und festlegt, was wie ausgeführt wird (und bei Bedarf halt selber so realisiert). Was wäre ich froh, wenn ich die blödsinnigen, aber eingemauerten "Homeway"-Kabel (und einige andere) in meiner Wohnung gegen was brauchbares tauschen könnte...
Elo schrieb: > Man kann es auch einfach mal so erklären: Info.techn. Leitungen sind > auswechselbar zu installieren, also in Rohrtrassen (unterputz) > Energie-(Strom)Leitungen (NYM/NYY...) dürfen im Putz Estrich Beton / > Erdreich verlegt werden > ergo wird man wohl im MFH/EFH Elektro-Ltng. in die Wand einputzen, und > Tel.-/SAT-/NW-/Klingel etc. pp. in Install.Rohre verfrachten , worasu so > schon eine bauliche Trennung hervorgeht, Da ist die bauliche Trennung dann aber der (finanzielle) Wunsch des Bauherren und keine Vorschrift. Auf die oben genannte Frage gibt das also keine Auskunft.
Michael H. schrieb: > kennst du google? Normen findet man nicht mit Google. Der Originaltext ist entscheidend. Kannst ja die Passage zitieren, oder den einen Satz schreiben.
mikrocontroller p_73 schrieb: > Philippe B. schrieb: >> Lasst bei einem Neubau Kat. 5/Kat. 5e nicht Installieren. Geht zwar >> Problemlos auch für Gigabit Netzwerke, aber ist nur Murks. Hingegen ist >> Kat. 7 bereits hoffnungslos übertrieben, ausser ihr möchtet TV Signale >> übers Kabel schicken. (Kein Internet TV gemeint!) > > Warum sollte Cat 5e Murks sein? Und warum sollte man in einem Neubau > nicht gleich Gigabit-Installationen vorsehen? Weil Kat. 5e für bis 100MHz Spezifiziert ist, für 10/100Mbit unbedenklich. Bei Gigabit Links leidet aber die Datenübertragung bereits am 20m aufwärts und das wird locker in einem EFH erreicht. Der minimale Preisunterschied zu Kat. 6 ist dabei zu vernachlässigen und deshalb nenne ich Kat. 5e einfach nur Murks. Kat. 7 ist aber wie gesagt bereits wieder Overkill, ausser du hasst dafür eine echte Verwendung.
Schon vor 30 Jahren haben wir so etwas nur im "Notfall" gemacht oder auf sehr kurzer Strecke. Der Hauptgrund war nicht die Isolation, sondern die Frau Brumm (geb. 50 Hz). Auf der Kabeltrasse sollte man jeden mit sofortigem Berufsverbot belegen, der die Trennstege unterschlägt. Natürlich nur wenn beide (Energie und Info) sich darauf verlustigen sollen. Vor allem bei der nachträglichen Installation von Kabeln sehen die Daten- und Telefonleitungen echt toll aus, wenn 200m 4x95² drüber gerutscht sind. Oder werden die seit neuestem vorsichtig von vorne aufgelegt.
tube schrieb: > Michael H. schrieb: >> kennst du google? > > Normen findet man nicht mit Google. Der Originaltext ist entscheidend. > Kannst ja die Passage zitieren, oder den einen Satz schreiben. aber die inhaltsangabe oder einen abstract. und danach hast du gefragt. wenn du sie lesen willst, kauf sie.
> > Warum sollte Cat 5e Murks sein? Und warum sollte man in einem Neubau > > nicht gleich Gigabit-Installationen vorsehen? > > Weil Kat. 5e für bis 100MHz Spezifiziert ist, für 10/100Mbit > unbedenklich. Bei Gigabit Links leidet aber die Datenübertragung bereits > am 20m aufwärts und das wird locker in einem EFH erreicht. Das ist mal wieder das übliche, falsche Halbwissen. Richtig ist, 100-Base-TX (100 MBit) verwendet eine Symbol-Rate von 125 MBaud mit einem tenärem Code auf einem Adernpaar je Richtung. Das ergibt 62,5 MHz. Richtig ist, 1000-Base-T (Gigabit) verwendet auch eine Symbol-Rate von 125 MBaud, allerdings mit einem quintären Code auf allen vier Adernpaaren (jeweils in Sende- und Empfangsrichtung). Das ergibt, wer hätte es gedacht, auch 62,5 MHz. D.h., egal ob 100-MBit-Ethernet oder Gigabit-Ethernet, in beiden Fällen gehen über das Netzwerkkabel nur 62,5 MHz! Eine Cat-5e-Verkabelung ist vollkommen ausreichend und passend für Gigabit-Ethernet. Gigabit-Ethernet ist nur beim Cross-Talk empfindlicher, das ist aber bei Cat-6 nicht besser als bei Cat-5e, also keinerlei Gewinn! Gigabit-Ethernet hat sogar noch einen kleinen Vorteil gegenüber 100-MBit-Ethernet, nämlich durch die zusätzliche Trelis-Codierung ist das Gigabit-Ethernet garantiert gleichspannungsfrei, wobei es beim 100-MBit-Ethernet bei bestimmten Datenpaketen nicht der Fall ist! Diese schönen vielen Megahertz bei Kabeln größer Cat-5e sind für Gigabit-Ethernet vollkommen nutzlos. Und es kommt noch lustiger für die Strippenzieher: 10-Gigabit-Ethernet läuft auch über Cat-5e! Gut, nur reduzierte Länge, aber immerhin. Für 10-Gigabit ist auch Cat-6e. und Cat-7 spezifiziert. Allerdings bezweifle ich ganz stark, dass auch nur ein Bau-Elektriker eine normgerechte Cat-6e oder Cat-7 Installation hinbekommt, weil er sich die Messgeräte dafür überhaupt nicht leisten kann und will. Von daher gilt: Lieber eine grundsolide und normgerechte Cat-5e-Installation, anstatt eine halbseidene Cat-6. Denn Cat-5e lässt sich deutlich zuverlässiger installieren. Mit den Kabeln verhält es sich inzwischen so, wie mit den Audiophilen. Hauptsächlich teuer, ohne Sinn und Verstand.
Michael H. schrieb: > tube schrieb: >> Michael H. schrieb: >>> kennst du google? >> >> Normen findet man nicht mit Google. Der Originaltext ist entscheidend. >> Kannst ja die Passage zitieren, oder den einen Satz schreiben. > > aber die inhaltsangabe oder einen abstract. und danach hast du gefragt. > wenn du sie lesen willst, kauf sie. Nein, nicht nach der Inhaltsangabe und auch nicht nach dem Einführungsbeitrag habe ich gefragt (diese kann ich beim Beuth- oder VDE Verlag selbst anschauen) sondern nach dem Satz / des Kapitels wo es steht. Du hast -zurückhaltend formuliert- "laut ausrufend" diese Norm genannt, das hat den Eindruck erweckt sie sei in deinem Besitz oder Du kennst zumindest den Inhalt, war wohl nur heisse Luft. Genau das fehlt hier: Ein Dokument Regel Vorschrift / Norm welche die Anforderung klar benennt. Falls jemand die 50174-2 oder ein anderes ausagefähiges Papier zur Verfügung hat kann er ja die Info geben.
Ist Telefon SCHUTZkleinspannung? WO ist da die Sichere Trennung? Wer kann das Garantieren? Außerdem ist Kleinspannung meines Wissens bis 50V AC - Telefon kann aber beim klingeln mehr haben?!? Wer garantiert mir den entsprechend geringen Potentialunterschied nach Erde? Schutzelemente / Trennung - sind diese Vorhanden - und Wo? ? an der Übergabestelle zum Kunden oder im Verteilerkasten der Telekom?
Anerkannt ist einzig die gemeinsame Verlegung von 230V-Leitungen zusammen mit EIB-Leitungen.
Noch ein Tip: Wenn der ganze Kram in den Schlitzen ist mache Fotos bevor der Verputz drüber kommt. Hat sich ein meiner Scheune sehr bewährt (und die meisten Kabel habe ich wiedergefunden).
1.Wenn einer hinterher ein kurzes Stück Kabel nachziehen muß, könnte es ein "Notfall" sein. Wenn einer VORHER schon am Rohr spart, ist das fehlende Klugheit! Die schönsten Fehler sind die selbst verursachten. Thema Schirmung http://www.lanline.de/sites/default/files/04_TV_Fehr.pdf 2.Nützliche Verlegehinweise nach DIN siehe auch bei hager.de
Vom Bösen das Gute schrieb: > Anerkannt ist einzig die gemeinsame Verlegung von 230V-Leitungen > zusammen mit EIB-Leitungen. Und wenn du dazu jetzt noch die entsprechende Textstelle in der der Norm zitieren könntest, bist du der Held des Tages :)
Jörg S. schrieb: > der Held des Tages DIN-VDE 100-520: In der gleichen Kabel- und Leitungsanlage dürfen die Spannungsbereiche I und II nur gemeinsam verlegt werden, wenn: - alle Leiter gegen die höchst vorkommend Nennspannung isoliert sind - oder die Spannungsbereiche physikalisch getrennt sind Das bedeutet hier für Wechselstrom: Bereich I: U=50V und Bereich II: 50V<U=1000V , also das was hier gefragt ist. Da Da EIB-Leitung und EIB-Komponenten auch mit IP 20 bzw. nach EN 60529 (mit aufgesetztem Anwendungsmodul und Rahmen) sicher sind wie eine 230V-Anlage, ist die Isolierungsanforderung erfüllt. Daher ist's anerkannt.
Dass man hier mehr im Elektroniker- und damit Theoretiker-Forum für solche Sachen unterwegs ist, merkt man deutlich. So z.B. Jörg S. schrieb gestern Abend gegen 22:30 Uhr > Da ist die bauliche Trennung dann aber der (finanzielle) Wunsch des > Bauherren und keine Vorschrift. > Auf die oben genannte Frage gibt das also keine Auskunft. auf die genannte Frage gibt es für absolute Alles-genau-Wissen-Wollende und damit Korintenka_er natürlich keine direkte Antwort. Für Fachleute vom Bau, also Elis u.ä. stellt sich die Frage überhaupt nicht, so sie denn ihr HW beherrschen. Info-techn. Leitungen sind immer auswechselbar in der Bausubstanz unterzubringen, ob das Rohr, Kanal oder auf Putz genagelt oder in die Kabelpritsche gelegt ist, ist soweit gleich. Welcher BH da noch Stromleitungen durch ein eingeputztes Rohr ziehen will, der tut mir ehrlich gesagt leid. Als Elektrofachmann sollte man vom reinen Fachverstand den techn. Zusammenhang eigentl. verstehen. Stromdurchflossene Leiter bilden um sich herum elektr. Felder, abhängig von der Spannung und Stromstärke. Welches ÜbertragungsMedium dabei den Kürzeren zieht, wenn beide Kategorien eng nebeneinander laufen, muß man nicht erklären. Also von der Logik, auch ohne Vorgaben und Normen, machen das wohl nur Hilfskräfte so. Egal ob mit oder ohne Titel, freuen sich dann regelmäßig die Entstörer, und schreiben zu Recht ganz ordentliche Rechnungen. Hier wird ja auch immer regelmäßig so über die Kosten und Gier des VDE hergezogen, wer in der BS und Ausbildung aufgepasst hat, braucht eigentl. keine Normen, denn die sind immer nur wieder der Bezug zur physikalischen Realität. DIN EN 50174-2 (VDE 0800-174-2) der Link ist oben schon mal von mir gepostet wurden
Jörg S. schrieb: > Und wenn du dazu jetzt noch die entsprechende Textstelle in der der Norm > zitieren könntest, bist du der Held des Tages :) Da hat der Aus-Beuth-Verlag was gegen. :-) Gruss Harald
Vom Bösen das Gute schrieb: > DIN-VDE 100-520: > In der gleichen Kabel- und Leitungsanlage dürfen die Spannungsbereiche I > und II nur gemeinsam verlegt werden, wenn: > - alle Leiter gegen die höchst vorkommend Nennspannung isoliert sind > - oder die Spannungsbereiche physikalisch getrennt sind > > Das bedeutet hier für Wechselstrom: > Bereich I: U=50V und Bereich II: 50V<U=1000V , also das was hier gefragt > ist. So eine Antwort hatte ich erhofft. Danke! Elo schrieb: > Dass man hier mehr im Elektroniker- und damit Theoretiker-Forum für > solche Sachen unterwegs ist, merkt man deutlich. > So z.B. Jörg S. schrieb gestern Abend gegen 22:30 Uhr >> Da ist die bauliche Trennung dann aber der (finanzielle) Wunsch des >> Bauherren und keine Vorschrift. >> Auf die oben genannte Frage gibt das also keine Auskunft. > auf die genannte Frage gibt es für absolute Alles-genau-Wissen-Wollende > und damit Korintenka_er natürlich keine direkte Antwort. Wenn man angibt das es eine eben solche Antwort gibt, sollte man schon erwarten können das sie dann auch genannt werden kann. > Stromdurchflossene Leiter bilden um sich herum elektr. Felder, abhängig > von der Spannung und Stromstärke. Welches ÜbertragungsMedium dabei den > Kürzeren zieht, wenn beide Kategorien eng nebeneinander laufen, muß man > nicht erklären. Um diese Probleme zu vermeiden wurde der Schirm erfunden. Wobei das heute ja bei Koax-Kabels schon die unglaublichsten Formen annimmt. Da gibt es Kabel mit über 130dB Schirmung. Seit der DECT/Pro7 Krise ist der Markt da ausser Rand und Band...
> Um diese Probleme zu vermeiden wurde der Schirm erfunden.
Und was macht der Schirm, wenn Wechselfelder auf ihn einwirken? er
bildet eine Antenne, die kapazitve Störfelder aufnimmt und weiterleitet,
also um die angebl. im Innern geschützen Leiter dann das gleiche Feld
legt.
Noch dazu entstehen dadurch Ausgleichsströme, der Schirm des NW-Kabels
wird unzulässigerweise damit belastet, an jedem Ende sind damit erhöhte
Maßnahmen notwendig, und dabei scheitert es ganz sicher im
Privathaushalt.
Die angebl. so hohe Schirmdämpfung beim SAT-Kabel ist auch mehr ein
Werbesymptom, denn die gesamte Strecke ist dabei zu betrachten, auch die
Kontaktstellen (Stecker/Kupplungen) an beiden Enden.
Elo schrieb: > Stromdurchflossene Leiter bilden um sich herum elektr. Felder, abhängig > von der Spannung und Stromstärke. Das gilt für Einzeladern, und wo hat man die schon? Und wenn: Oft macht das rein gar nichts, da auf einer Doppelader wie bspw. einer Telefonleitung dadurch Common-Mode-Spannungen erzeugt werden. Die stören nicht. Wenn man in einem Analogtelefon mal einen Brumm hört, stammt der meistens nicht von einer parallelen Stromleitung, eher ein Erdschluß in einem schlecht gewordenen Kabel. Bereits Mikrowatt-Leistungen hört man sehr gut. Was sollten die Leute sagen, die an einer elektrifizierten Eisenbahnlinie oder Energietrasse wohnen, und wo es Common-Mode-Spannungen zwei- und dreistellig geben kann? Nein, die brauchen sich mit dem Telefonhörer auch nicht die Haare zu fönen. Ganz im Gegenteil: Man hört da rein gar nichts. Fatal können wiederum Erdungspunkte sein, weil sie einadrig und nicht differentiell sind. Schutzkleinspannung: Als Fernmelder wurden wir nie besonders auf Fernmeldespannungen hin gewiesen. Besondere Schutzmaßnahmen gab es auch nicht. Ich habe noch nie einen Fernmelder gesehen, der Gummihandschuhe an hat, und auch noch auf einer Gummimatte steht. Von einem, der daran gestorben wäre, hörte ich auch noch nie. In diesem Bereich haben Spannungen immer auch eine höhere Quellenimpedanz, anders mag es vielleicht an einem Netzgerät sein. Aber wie gesagt: Strom und Niederspannung im selben Leerrohr sah ich selbst in all den Jahren als Monteur nie. Da hielten sich sowohl Fernmelder als auch Elektriker stets dran. Es würde in Abzweigdosen ja auch nur Probleme machen, wenn da Energiekabel und Niederspannungskabel in einer und der selben Dose verdrahtet sind. Besonders, wenn dann anschließend noch eine Unterputzdose hinein gezwängt wird. Dann ist der Schutz des Fernmelders vor Hochspannung beispielsweise nicht mehr garantiert. Umgekehrt ist das weniger ein Problem. Die Ratten und das Hochwasser kommen garantiert mal, und unverhofft, wenn auch nur in einem von einer Million Fällen. Mir würden sich die Haare sträuben, wenn ich wüßte, daß im Nachbarhaus einer stümperhaft eine Telefonleitung neben einer maroden Energieleitung liegen hat. Seine Telefonleitung läuft im Keller durch das selbe Hauptkabel wie meine, und draußen im Netz sogar im selben Kabel mit 1000 anderen Telefonkunden.
Na ja, ausserhalb der Wand passiert mit der Telefonstrippe garantiert mehr schmu als innerhalb der Wand. Darüber würde ich mir viel mehr sorgen machen ;)
@ Wilhelm, wie alt sind deine Kenntnisse und Erfahrungen bitte? Trennungsbedingungen im HK und Vzk sind schon ein Thema was du wohl nie erleben durftest damals! Das sind Anwendungen im selben Fach- und Materiebereich, und da haben Profis schon dran zu knaupeln. Frei- und Umschaltungen oder Herabsetzung der Bandbreiten am DSLAM. > Das gilt für Einzeladern, und wo hat man die schon? so z.B im NYM oder NYY, oder meinst du die sind so zweckmäßig verseilt, dass die keine Störfelder aussenden? Im Zeitalter der PV-Anlagen und SNT o. Entstörfilter erlebt man immer mehr Dreck auf den Stromleitungen. Und selbst abgeschirmte FM-Kabel sind keine Garantie, dass da nichts reinbläst. Selbst bei Erdkabeln hatte ich schon so ganz seltsame Erlebnisse, wenn z.B. parallel EV-Leitungen einer PV-Anlage zur NS-Schaltanlage laufen > Aber wie gesagt: Strom und Niederspannung im selben Leerrohr sah ich > selbst in all den Jahren als Monteur nie. Da hielten sich sowohl > Fernmelder als auch Elektriker stets dran. Ja damals, als jeder Betrieb noch fachl. Führung voraussetzte! heute müssen die jungen u. älteren Mitarbeiter doch schon Angebote und Vorschläge dem Kunden unterbreiten, weil der Chef nur noch als Statussymbol in der Firma fungiert. Und hier war die Frage nach der Norm, ob das zusammen in einem Rohr zulässig ist!! Also bitte nicht wundern, über solche Fragen.
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