Hallo, ich weiß nicht genau in welches Forum das gehört, deshalb hab ich es mal ins OT gegeben. Mir wurde vor einem Monat mein Fahrzeug aus der Tiefgarage gestohlen, wie das geht weiß ich bis heute nicht, aber es ist weg (Neuer BMW inkl. original BMW-Alarmanlage). Nun möchte ich mir eine Alarmanlage bauen und habe noch ein ungelöstes Problem. Ich möchte festellen, ob mein Fahrzeug auf dem Parkplatz steht oder nicht. Folgende Ideen dazu : 1) Ultraschallsensor, gibts einen Sensor der zuverlässig eine Metallfläche (hier das Autodach) in einem gewissen Abstand erkennt. Ich habe mir das so vorgestellt. Sensor wird an der Betondecke befestigt. Das Fahrzeug ist dann ca. 1m entfernt. Der Sensor soll dann reagieren, wenn z.B. zwischen 1.2 und 0.8m keine Metallfläche vorhanden ist. 2) Kabel durch eine Felge, wenn das Kabel reißt, bzw durchgeschnitten wird gibts einen Alarm. 3) Druckplatte: Ein Reifen steht auf einer Art Waage, wenn dort keine z.B. 200kg draufstehen gibts Alarm 4) ... Wer hat noch eine Idee? Bzw. wie würdet ihr das machen. Bin mal gespannt was euch noch einfällt. Schöne Grüße Martin
mit einem Distanz-senor http://www.conrad.de/ce/de/overview/0231511/Distanz-Sensoren
Warum nicht gleich GPS ? Druckplatte wird wohl schwer und teuer, und der Draht kann versehentlich durchgerissen werden, oder evtl sogar durch Kleintiere angenagt werden. Ich wäre für Induktionsschleife, wenns nur um das "da sein" Erkennen geht
Hallo, es geht nur ums da sein. Induktionsschleife wird schwierig, die wird doch im Asphalt "eingegraben". GPS hatte ich, aber das System lässt sich sehr einfach aushebeln. Es reicht ein GSM/UMTS/GPS-Jammer für 100€.
Hi! noch ein Vorschlag: Sharp Distanzsensor von der Decke herab. Aber Frage: was hilft es Dir, wenn Du merkst, dass jemand Dein Auto klaut? Im Zweifel wird der Ärger dann nur größer (viel kannste eh nicht machen und je nach verkehrsanbindung findet man das auto meist nicht mehr wieder) oder Du bist dann (wenn das überhaupt nochmal vorkommt) zufällig nicht da. Gruss, Ingo.
Was waer mit einem alten Smartphone, irgendwo im Kofferraum hinter einer Verkleidung, mit Ladegeraet permanent am Bordnetz? Damit hast du GPS und GSM, und wenn das Bordnetz in die Knie geht (Akku abgeklemmt), funktioniert die Loesung noch weiter...
Also nem Bekannten haben sie das Auto vor der Nase weggeklaut, er konnte noch hinterher gucken. Die Polizei war von einer sofortigen Verfolgung und Suchmeldung an die "Grenzposten" nicht sehr angetan und hat strickt nach Vorschrift den Fall aufgenommen. Passiert ist nichts... Also bringt auch dein Sensormeldung "Auto weg" ziemlich wenig. GPS Jammer müsste man ja die ganze Zeit an haben, jedenfalls bis es in einem GPS "dichtem" Gebäude steht. Wenn man zu dem Werks GPS noch sein eigenes Versteckt, hat man hier vielleicht erfolge und ein GPS Signal aus Weißrussland :D Ne eigentlich trauriges Thema und da beschweren die sich das Dänemark wieder Grenzkontrollen machen will....
Mir fällt gerade ein, am besten funktioniert bestimmt ein gut versteckter "Bezinhahn". Mit dem LKW werden sie wohl nicht in die Tiefgarage gekommen sein. Aber statistisch gesehen biste ja nun fein raus. Wievielen Menschen wir schon zwei mal im Leben das Auto geklaut...
Hi, die Smartphonelösung bringt meiner Meinung nicht viel, wie gesagt Störsender kosten nicht viel und "Profi-Diebe" haben sowas mit Sicherheit dabei. Mir wär auch lieber das Fzg so zu sichern, dass es keiner mehr klauen kann, aber dazu fällt mir noch weniger ein. Ich kann doch mein Fahrzeug nicht anketten :) Und wenn doch, es gibt viele Youtube Videos wo gezeigt wird wie einfach Ketten, etc. mit einem Bolzenschneider geknackt werden. Ist das Fzg weg, gibts einen Alarm bei mir in der Wohnung und per SMS ans Handy. Dann kann man die Polizei anrufen, aber du hast natürlich recht, das Fzg ist dann einmal weg.
Martin Reisinger schrieb: > Ist das Fzg weg, gibts einen Alarm bei mir in der Wohnung und per SMS > ans Handy. Dann kann man die Polizei anrufen, aber du hast natürlich > recht, das Fzg ist dann einmal weg. Schau dich mal in Suedamerika um. Weil die Diebe zu doof fuer die Alarmanlagen geworden sind, bitten sie einfach die Fahrer aus den laufenden Fahrzeugen auszusteigen. Also gibt es da Elektroschocker, Selbstschussanlagen, Saeurespritzer, Farbspritzer usw in die Autos eingebaut :D
Leg dir einfach eine Gurkenkiste von Auto zu, das keiner klaut, so einfach ist das. Für alles andere bedank dich beim unfähigen Hersteller und unserer Politik wie Justiz. Um was für einen BayrischenM_stWagen geht es überhaupt?
bei dem (alten) Toyota meines Vaters ist die Wegfahrsperre recht einfach: Irgendeine Strippe vom Motorsteuergerät wird auf GND gelegt oder unterbrochen (weiß nicht mehr genau was das so war). Der Schalter ist natürlich irgendwo "unsichtbar" im Fahrzeug-inneren verborgen, ebenso sind die Kabel unverdächtig irgendwo im Motorraum verlegt, und dadurch daß sie gleichmäßig mit den anderen Kabeln verschmutzt sind, keinesfalls als Zusatz-Kabel zu identifizieren. Dieses Zauberschalterchen wurde von irgendeinem Fahrzeug-Modell-Kundigen eingebaut, und entspricht keinesfalls einer "Standard-Lösung", Wenn man das Fahrzeug verlässt, wird der Schalter betätigt, und schon steht die Kiste (läßt sich nicht starten) Zur Not kann man mit dem "Trick" auch ganz profan (wenn man da nicht ans Steuergerät will) z.B. die Leitung zur Benzinpumpe "inaktivieren". Da nutzt der beste und neueste Wegfahrsperren-Überrumpelungs-Trick nichts, enn man nicht weiß, was da wo am Fahrzeug den Start verhindert (z.B. besagter Schalter). Und daß irgendwelche Diebe ein detailliertes Motordiagnose-Equipment mithaben und Fehleranalyse betreiben, glaub ich eher nicht. Die sind halt nur mit ihren "Standard" Tools vertraut (Wegfahrsperre inaktivieren), mehr haben die eh nicht drauf.
Ein GPS & ein GSM Geraet an Board. Wenn sich das GPS verschiebt, geht ein SMS raus. Wenn deren Signale verschwinden, geht das Horn an.
wobei sich niemand für den alten Japaner deines Vaters groß interessieren wird, die Neuwagen aus Regensburg / München oder LE sind doch eigentl. keine Rede mehr wert, wer sowas klaut kommt doch aus der tiefsten und hintersten Provinz,
Tiefgarage klingt für mich so, als ob man da keinen GPS-Jammer bräuchte, weil dank reichlich Stahlbeton ohnehin kein Satsignal durchkommt. Der beste Diebstahlschutz ist eine Karre, die keiner freiwillig klaut.
A. K. schrieb: > Der beste Diebstahlschutz ist eine Karre, die keiner freiwillig klaut. Bei Fahrrädern hat da ein gewisser Andreas Borutta eine nach ihm benannte Technik entwickelt, die sich problemlos auch bei Autos anwenden lässt: http://borumat.de/fahrrad-diebstahlschutz Erfordert natürlich einiges an Selbstüberwindung ...
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Bei Fahrrädern hat da ein gewisser Andreas Borutta eine nach ihm > benannte Technik entwickelt, die sich problemlos auch bei Autos anwenden > lässt: Den Namen kannte ich noch nicht, wohl aber den Ansatz. Bei einem Damenrad, das so alt ist wie ich selbst, muss man dafür nicht mehr viel tun. Dass die (Original-) Kugellager von damals besser sind, als fast alles was in den letzten Jahrzehnten verbaut wurde, das sieht ja keiner.
Sven F. schrieb: > wobei sich niemand für den alten Japaner deines Vaters groß > interessieren wird, Du hast anscheined den Inhalt meines Beitrages nicht vollständig erfasst. Es geht nicht um die alte Reisschüssel. Es geht darum, daß man mit zusätzlichen Schalter selbst einen DeLorean mit Flux-Antrieb relativ unkompliziert "an die Kette" legen kann. Eine Blau-weiße Bierkutsche sollte damit auch deaktivierbar sein.
@ WegstabenVerbuchsler , hast du dir den Thread hier mal ordentl. durchgelesen? Hier wird HiTec gesucht, nichts mit handwerklicher Trickserei, wäre ja viel zu einfach und vllt. auch ungewohnt aufwändig, so ganz normale Sachen, müßte man auch etwas Ahnung vom Fzg. und der Elektrik haben, würde vllt. sogar die Spitzbuben abhalten, wenn die vom gleichen Schlage wie die meisten Poster hier sind, gibt dann nur noch ein kleines Problem, den TÜV und die eigene Versicherung und vllt. noch Polente > nicht genehmigte Umbauten, aber so weit wird es wohl gar nicht erst kommen, sehe ich schon jetzt so! Gegen Profiklauer hilft das aber auch nicht, wenn die mit einem Anhänger kommen und das Auto aufladen, Also vllt. doch einen Alligator, Klapperschlange oder Vogelspinne auf die Rückbank? Oder man stellt das Teil (Vehikel) vors Haus, in Blickrichtung und Sichtweite, Selbstschußanlagen sind ja nicht mehr zugelassen müßt man ja echt mal den TO fragen wo er so wohnt, Richtung polnische oder tschechische Grenze > Bayrischer Wald von Waldkirchen bis Marktredwitz > sehr schöne Gegend, oder doch eher in Berlin Wedding (abartig)
Es ist immer gut, ein einzigartiges Fahrzeug zu haben..... http://www.wolftv.de/autodieb.jpg MfG Paul
Martin Reisinger schrieb: > Mir wurde vor einem Monat mein Fahrzeug aus der Tiefgarage gestohlen, > wie das geht weiß ich bis heute nicht, aber es ist weg (Neuer BMW inkl. > original BMW-Alarmanlage). Was erwartest du den von einer originalen Alarmanlage? Jeder verhinderte Diebstahl bedeutet ein neu verkauftes Auto weniger. Und dass die deutschen Premiumhersteller (und deren ausländischen Töchter) in Sachen Diebstahlschutz nicht gerade top sind kann man jeden Morgen im Polizeibericht nachlesen. Vor ein paar Monaten gab es mal einen Bericht in der Autobild über VW-Navis. Da reichten vier Schrauben um das Teil auszubauen und ein Laptop mit OBD um es im neuen Auto wieder anzumelden... > Nun möchte ich mir eine Alarmanlage bauen und habe noch ein ungelöstes > Problem. Vermutlich das, was du machst wenn dein Auto wirklich geklaut wird. Willst du dich den Dieben in den Weg stellen? Würde ich an deiner Stelle lassen, wenn dir deine Gesundheit was wert ist. Und Polente rufen bringt auch nicht wirklich was. Bis die da sind, ist der Wagen über der Grenze. PS: Eine gut funktionierende Lösug wäre der Kauf eines bei Dieben "weniger gefragten" Typs, z.B. Dacia oder auch Opel. Seitdem ich einen habe schlafe ich nachts ruhiger. Bei Skoda wäre das hier in der Stadt so ein Problem. Die sind in weniger als einer Stunde wieder in ihrer Heimat...
lowtech: panzersperre, wahlweise auch sowas http://www.radkralle.de/fahrzeugkrallen.htm (wer klaut schon ein "gepfändetes" auto?) medium-tech: panzersperre mit elektroschocker hightech: make your own steuergerät
Gast
#2985964
Zwoelf von Siebzehn schrieb: > Ein GPS & ein GSM Geraet an Board. Wenn sich das GPS verschiebt, geht > ein SMS raus. Tiefgarage und GPS? Optimist.
Elektroschocker in den Sitz einbauen und dem Dieb ordentlich die Eier weg bruzeln. Der steigt nicht mehr so schnell in die Kiste ein, wenn dem seine Eier Rot angelaufen sind :)
Das setzt aber auch voraus, daß er einsteigt. Wenn ich die Karre einfach nur haben will kann ich auch mit einem Abschlepper kommen und mache den Rest irgendwo anders. Was ich als so ziemlich einziges als sicher ansehen würde wäre das Auto zwischen 4 Punkte zu stellen, die mit Laserlichtschranken gesichert sind. Die Abstände zwischen den Lichtstrahlen so gewählt, daß das Auto in keiner Form durchzukriegen ist. Wenn kein Lichtstrahl unterbrochen wird ist das Auto noch da, jedenfalls solange niemand die Decke oder den Boden aufstemmt. Natürlich muß die Laser-Anlage auch entsprechend manipulationssicher sein.
Gast
#2986265
Ben _ schrieb: > Wenn ich die Karre einfach > nur haben will kann ich auch mit einem Abschlepper kommen In der Tiefgarage? Liest eigentlich jemand den Eingangspost?
Timm Thaler schrieb: > In der Tiefgarage? http://www.wer-weiss-was.de/theme107/article5645350.html http://www.agribid.de/item.pl?item=12487 Daniel F. schrieb: > er klaut schon ein "gepfändetes" auto? Habe ich auf dem Web zur Arbeit öfters gesehen das so jemand seinen Bus gesichert hat... oder er wollte die Gebühr fürs entfernen nicht bezahlen ;-) Oder er wollte weitere Tickets vermeiden gg
Zu Studentenzeiten habe ich einen Schalter, der den Zündkreis unterbrochen hat, hinter den Aschenbecher eingebaut. Das war damals so eine Art "Geheimtipp", also so geheim war es dann auch nicht, weil es eben viele machten. EMV? Nein Danke! Auto war ein R4, der in der Studentenstadt allerdings beliebt war. Ein paarmal war auch die Tür auf, wenn ich kam, obwohl ich sicher abgeschlossen hatte (vielleicht nicht jedes mal, aber öfters). Kabel im Motorraum versteckt. Bei heutigen BMWs nicht die Ideallösung, aber was Eigenes ist immer gut.
Wie wäre es mit zwei bis drei von diesen Dingern. Ist natürlich in einer Tiefgarage schwer nachrüstbar. Aber vor dem eigenen Haus. http://www.exclusiv-home.de/Artikel/39816/141/Automatik_Poller_Edelstahl_40cm_HUB.htm Du darfst nur nicht vergessen die zu versenken, bevor du losfährst.
Ich frage mich, wie es überhaupt möglich ist ein moderneres Auto zu stehlen. Müßte man da nicht Spezialist für KFZ-Netzwerke sein? Bevor die ECU (Motorsteuergerät, Engine Control Unit) die Erlaubnis zum Starten gibt, fragt sie bei der Wegfahrsperre nach, ob sie das darf. Und die Wegfahrsperre möchte die richtigen Funksignale vom Schlüssel (Oder Karte bei Toyota), bevor sie das Starten freigibt. Ich kann mir bei Autoklauer nur eine Berufsgruppe vorstellen: Entwickler von ECUs. Die hängen dann einen präparierten CANalyzer ins Netzwerk rein.
Martin Reisinger schrieb: > Hallo, > > ich weiß nicht genau in welches Forum das gehört, deshalb hab ich es mal > ins OT gegeben. > > Mir wurde vor einem Monat mein Fahrzeug aus der Tiefgarage gestohlen, > wie das geht weiß ich bis heute nicht, aber es ist weg (Neuer BMW inkl. > original BMW-Alarmanlage). Dazu ein paar Anmerkungen. Da die Elektronik immer besser wird haben sich Autodiebe darauf spezialisiert, die schwächsten Teile der Elektronik anzugehen bzw. die Teile, die man trotz Sicherheit überwinden kann. Da sind die kontaktlosen Systeme. Also sobald man (der Schlüssel) in die Nähe das Autos kommt öffnet das Auto die Tür. Das kann man mit einer "Funkverlängerung" überbrücken. Den einen Teil der Funkbrücke an deiner Wohnungstür platziert, weil sich dahinter der Schlüssel befindet, das andere Ende der Funkbrücke zum Auto. Schwupps, Tür offen. Das wurde hier im Forum schon ausgiebig dargestellt. Zwischen Komfort und Sicherheit muss man halt immer abwägen, beides geht nicht gleichzeitig zu maximieren. Weiterhin bricht man gern in die Wohnungen der Autobesitzer ein, um den Autoschlüssel zu bekommen. Hast du noch alle Schlüssel? Und noch was anderes: Wir hatten ein ähnliches Problem bei einem Audi A8, Baujahr 1999, also recht alt. Am Prager Flughafen abgestellt war nach der Rückreise scheinbar alles in Ordnung. Beim einsteigen hat aber irgendwas gefehlt, da wo die Lenkradverkleidung war ist nichts mehr gewesen. Den Schlüssel konnte man auch nirgends hinstecken, das Lenkradschloss war ausgebaut. Äußerlich am Auto war nichts zu sehen! Das Auto war unbenutzbar, und abschleppen ging auch nicht, weil bei einer Tiefgaragenhöhe von 2 m kein Abschleppwagen reinkommt. Wir mussten die Karre rausschieben! Im Nachhinein waren wir uns sicher, dass die Diebe irgendwie die Türöffnung angegriffen hatten. Sei es durch abfangen entsprechender Signale oder durch direkten Angriff auf den Algorithmus. Nachdem sie sich Zutritt zum Auto verschafft hatten haben sie in aller Ruhe das Lenkradschloss ausgebaut, vermutlich um ein paar Tage später mit dem passenden Schloss (Überwindung Wegfahrsperre) wieder zurückzukommen. Nur waren wir halt früher da.
Jürgen W. schrieb: > Müßte man da nicht Spezialist für KFZ-Netzwerke sein? Die Diebe sind das offensichtlich und die Kfz-Hersteller nicht. Das Problem dabei: Die Hersteller denken, dass die Diebe genauso blöd sind wie sie selber.
> andere Ende der Funkbrücke zum Auto. Schwupps, Tür offen.
Ok, aber eine Tür aufzumachen ist sowieso nicht schwer.
(Ich hatte mich mal ausgesperrt und Ersatzschlüssel nicht bei Hand, ein
KFZ-Mechaniker hatte es in 5 Sekunden auf)
Starten kann man es aber mit der Funkbrücke nicht.
Und um darum geht es, Wertsachen wird niemand im Auto in der Tiefgarage
aufbewahren.
Die Hersteller haben doch kein wirkliches Interesse daran, Autodiebstahl zu verhindern. Immerhin ist ein geklautes Auto auch ein verkauftes neues, da Du das ja sicher wieder ersetzen willst. Und wenn das dann auch noch die Versicherung zahlt, ist keiner wirklich traurig - naja vielleicht die böse Versicherung, aber das stört auch nicht wirklich. Hier müsste es so laufen, dass die Leidtragenden, also die Versicherungen, die Regeln machen müssen, und zwar über die Beiträge: Ein neues Auto versichern kostet 100%, ist da aber ein (zertifiziertes, passwortgeschütztes, was-weiss-ich ) System eingebaut, dann reduziert sich der Beitrag auf 50%. Solltet mal sehen, wie schnell das dann geht! Aber ist die Versicherung wirklich die Leidtragende? Eigentlich auch nicht, denn die bekommt die Kosten hintenherum (mit Gewinn) von den Versicherten wieder rein. Wer ist jetzt Leidtragender? Eigentlich nur der Dieb, weil der hat ein altes Auto ;-)
>Wer ist jetzt Leidtragender? Eigentlich nur der Dieb, weil der hat ein
altes Auto ;-)
Der Leittragende ist derjenige dem kein Auto geklaut wird.
Jens PICler schrieb: > Da reichten vier Schrauben um das Teil > auszubauen und ein Laptop mit OBD um es im neuen Auto wieder > anzumelden... nee. Teilweise brauchst du eine Internetverbindung zum Herstellerserver um eine Komponente in einer neuen Umgebung zu aktivieren. Das sind komplexe cryptografische Systeme. Ist heut nicht mehr so einfach, wie ein paar canMsgs vorspielen, oder ein eeprom umprogrammieren. Jürgen W. schrieb: > Starten kann man es aber mit der Funkbrücke nicht. warum nicht? na klar geht das.
Jürgen W. schrieb: >> andere Ende der Funkbrücke zum Auto. Schwupps, Tür offen. > > Ok, aber eine Tür aufzumachen ist sowieso nicht schwer. > (Ich hatte mich mal ausgesperrt und Ersatzschlüssel nicht bei Hand, ein > KFZ-Mechaniker hatte es in 5 Sekunden auf) > > Starten kann man es aber mit der Funkbrücke nicht. Doch, das geht auch. Gibt es sogar Videos dazu und mir ist so, als wenn das auch schon mal im Fernsehen gezeigt worden ist (Ratgebersendung). Die Frage ist, wie weit man mit dem Auto kommt. Manche Autos erlauben es, dass sich der Schlüssel nach dem Starten weit außerhalb der Reichweite befinden kann, wenn der Motor läuft, dann läuft er.
Gast
#2987005
Willi Wacker schrieb: > Die Hersteller haben doch kein wirkliches Interesse daran, Autodiebstahl > zu verhindern. Immerhin ist ein geklautes Auto auch ein verkauftes > neues, da Du das ja sicher wieder ersetzen willst. Aber sicher nicht mehr von diesem Hersteller
> Aber sicher nicht mehr von diesem Hersteller
der wichtigste Aspekt in dem Thread?
Moderne Technik bringt garnichts, wenn es Sicherheitslücken gibt. Stell dir folgendes vor: Der Dieb hat genau das Fahrzeug schon selber, welches er stehlen möchte. Er baut bei sich Motorsteuergerät, EWS und Co. aus und bei dir ein. Dann brauch er noch den Transponder von der EWS, der in seinem Schlüssel ist, und schon kann er starten. Da ich schon mal das Motorsteuergerät bei meinem e36 wechseln musste, weiß ich zumindest, dass ein Profi das in 10 Minuten schaffen könnte. Bei mir mussten 2 Geräte gewechselt werden, die aufeinander Codiert waren (EWS und Motorsteuergerät). Da ich das nicht wusste, stand ich ganz schon doof dar, als nach dem Steuergerätwechsel der Motor nicht startete... Wie das aktuell aussieht mit anderen Modellen weiß ich nicht, aber ich denke nicht, dass es ein Problem für Profis darstellen sollte, solche Gerät einfach zu tauschen. Schlimm ist auch die Tatsache mit den Wegfahrsperren: Ich glaube es waren nur 54 Bit die für Verschlüsselung im RFID Chip verwendet werden? Heutzutage mit einer Cloud super schnell zu knacken. Ich kann mich noch erinnern, dass jemand versucht hat einen RFID Chip zu kopieren. Hatte den Original Chip und 15 FPGA Boards. Die hat er dann bruten lassen, und ich meine es war in unter einer Stunde geknackt...
Mike Mike schrieb: > Ich glaube es waren nur 54 Bit die für Verschlüsselung im RFID Chip > verwendet werden? > Heutzutage mit einer Cloud super schnell zu knacken. Das musst du mal genauer erklären (zugegegeben weiß ich beim Thema Hacking nicht allzuviel) Jedenfalls: 54bit sind 18.014.398.509.481.984 Möglichkeiten. Mit Brute Force und 1000 Möglichkeiten pro Sekunde bräcuhte man eine halbe Million Jahren. Oder 1 Million Computer in der Cloud ein halbes Jahr lang...
Ein E36 ist aber schon ein ganz schön altes Modell > BMW 316i Compact und co! Da kam es schon vor, dass selbst die aufeinander abgestimmten zugehörigen Teile der EWS und MS nicht zusammen wollten, und das nicht nach einem Umbau oder Bastelei.
Sorry, habs grad gefunden es waren 40 bit, nicht 54 bit. Dass das Auto alt ist mag sein, trotzdem ist in jedem Modernen Auto auch nur ein Steuergerät eingebaut, das nur gewechselt werden muss, darauf wollte ich eigentlich nur hinaus. Ich hab schon mehreren Leuten bei dem MS Problem geholfen, und zu 99% wurde vergessen die EWS auch zu wechseln, oder neu zu codieren. Ob es da so Probleme gab, davon ist mir eigentlich nix bekannt.
>> Wenn ich die Karre einfach >> nur haben will kann ich auch mit einem Abschlepper kommen > In der Tiefgarage? Liest eigentlich jemand den Eingangspost? Wo ist das Problem? Habe ich durchaus dran gedacht. Entweder ich zieh die Karre mit der Brille raus oder mit dem Seil. Denkst Du es gibt nur Abschlepper mit Kranwagen?
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