Tag Leute Ich weiss, passt nicht ganz in analog Technik, aber in die entsprechenden anderen Bereichen noch weniger. Folgendes. Mein Nachbar hat vom Haus zum Carport ein Erdkabel verlegt. Das Erdkabel ist aussen in einer AP Aussensteckdose eingesteckt. Unten im Keller mit 10A gesichert. Im Carport hat er so IR Lampen aufgestellt, und da genügt ihm die Leistung von, sagen wir, 10 * 230V ~ 2500W nicht. Jetzt hat er mir neulich stolz sein neues Konzept gezeigt. Da er kein zweites Erdkabel verlegen kann/will, hat nun einfach die Erde (grüngelb) abgeklemmt und diese auf den Nullleiter geklemmt. Und jetzt kommt's ganz fett: Mit dem Nullleiter (blau) geht er nur in eine zweite Phase (l2), braun bleibt die erste Phase (l1) ! Ich wollte ja kein Streit mit ihm und meinte halt nur, naja so ganz sauber ist diese Lösung aber nicht. Er meint völlig egal, er will im Carport eine eigene Erde einbetonieren, und dann spielt es keine Rolle mehr, hat er im Carport halt zwei FI Schalter an zwei Phasen. Ich bin der Meinung, dass wenn er Strom von der Aussensteckdose abgreift, und so hab' ich ihm das gesagt, er in jedem Fall auch die Erde von dort durchgängig benutzen muss, eine zweite Erde sei nicht zulässig. Wer hat Recht? Gruss, Philipp
Kapier ich trotzdem nicht, was verspricht er sich davon? Die Leitung bleibt doch immer noch zu dünn, wenn er nicht 2,5mm^2 verlegt hat. Und er will die Null übers Erdreich zurückführen? Scheint mir ein lebensmüder Zeitgenosse zu sein.
Markus Huber schrieb: > Im Carport hat er so IR Lampen aufgestellt, und da genügt ihm die > Leistung von, sagen wir, 10 * 230V ~ 2500W nicht. Reicht das nicht fuer den Eigenbedarf an Cana.... Scheint schon ein tolles Kraut zu sein was er da anbaut und raucht:=) Dann kommen auch solche Ideen mit dem Kabel.
Ne, Schwarz = 1. Phase, Blau = 2. Phase, Grun/Gelb = Null und die Erdung will er sich "Einbetonieren". Mann o mann wieder ein Anwärter für den Darwin Award! Sag dem Nachbarn das ist was für Lebensmüde.
wenn er 400V IR-Lampen hat, sollte es sogar OK sein. Oder er hat einen 400V - 230V Trafo am anderen Ende. Dafür braucht er keinen N. Den schuzleiter musst er aber auf GrünGelb lassen. Dann kann er mit 16A bei 400V also 6400W nutzen.
Markus Huber schrieb: > Ich bin der Meinung, dass wenn er Strom von der Aussensteckdose > abgreift, und so hab' ich ihm das gesagt, er in jedem Fall auch die Erde > von dort durchgängig benutzen muss, eine zweite Erde sei nicht zulässig. Abgesehen davon ist grüngelb ausschließlich für PE(N) zu verwenden.
aGast schrieb: > Schwarz = 1. Phase, Blau = 2. Phase, Grun/Gelb = Null Ja, theoretisch funktioniert das schon und man kann so die doppelte Leistung übertragen. Andererseits werden so natürlich sämtliche bestehenden Vorschriften übertreten. Gruss Harald
>Andererseits werden so natürlich sämtliche bestehenden Vorschriften >übertreten.
Wäre schön, hier ein paar konkrete Vorschriften genannt zu bekommen.
Farbbelegung ist definiert, das ist klar.
Bei der Erdung bin ich mir nicht so sicher. Wenn er aufgrund einer
normenkonforem Erdung gewährleisten kann, dass die zulässige
Schleifenimpedanz im System nich zu groß wird könnte das legal sein.
Bin mir nicht sicher, ob der PE durchgängig als Kupferdrat realisiert
werden muss.
Bei einem TN-C-S-System mit PEN-Leiter größer gleich 10mm² ist ein
solches Vorhaben mit 2facher Erdung legitim.
A. R. schrieb: >>Andererseits werden so natürlich sämtliche bestehenden Vorschriften >übertreten. > > Wäre schön, hier ein paar konkrete Vorschriften genannt zu bekommen. ich würde auch sagen das es nur die Vorschrift mit der Farbe betrifft. Und das ist zum schluss eine "willkürliche" Vorschrift ohne technischen Grund. Aber wie schon oben geschrieben, mit einem 400V Trafo könnte man es sogar erlaubt hinbekommen.
Harald Wilhelms schrieb: > aGast schrieb: > >> Schwarz = 1. Phase, Blau = 2. Phase, Grun/Gelb = Null > > Ja, theoretisch funktioniert das schon und man kann so die doppelte > Leistung übertragen. Andererseits werden so natürlich sämtliche > bestehenden Vorschriften übertreten. > Gruss > Harald Wohl nicht. Die Phasen teilen sich zwar die Last, aber die Rückführung geht über nur eine Leitung (grün/gelb). Das ist totaler Blödsinn. Was will er eigentlich mit soviel Leistung in einem Carport. Will er das Auto im Winter warmstrahlen?
Helmut Lenzen schrieb: > Reicht das nicht fuer den Eigenbedarf an Cana.... Der Gedanke kam mir auch sofort!
dr.prof.schlau schrieb: > Wohl nicht. Die Phasen teilen sich zwar die Last, aber die Rückführung > geht über nur eine Leitung (grün/gelb). > Das ist totaler Blödsinn. Der Hr. Wilhelms kennt sich da wohl nicht ganz so gut aus. Es ist ein 1,5mm² Kabel, der Neutralleiter ist aber bei L1 und L2 gleich, das heißt der Querschnitt reicht nicht aus.
mikrocontroller p_73 schrieb: > Es ist ein 1,5mm² Kabel, der Neutralleiter ist aber bei L1 und L2 > gleich, das heißt der Querschnitt reicht nicht aus. schön das die leute alle nicht rechnen können. Bei gleicher Belastung von L1 und L2 bei gleichen Cos Phi ist der STrom im N auch gleich. also In = I1 = I2 Damit wird also der N nicht überlastet!
Hallo Zusammen, dass die Farbkonformität über den Jordan geht ist klar. Das die zweite "Erde" der Schutzleiter vor Ort realisiert wird scheint auf den ersten Blick auch realisierbar, Frage ist hier der Installationsort des RCDs. Zum Thema Strombelastbarkeit der Adern: Mal alles Farbe usw über Board geworfen. Drei Adern aufgeteilt auf N, L1 und L2 nicht auf der selben Phase seitens des EVUs!! sind durchaus machbar, denn: Der Phasenverschiebungswinkel von 120° sorgt dafür, dass der Strom im Rückleiter nicht zu groß werden kann, außer es würden extreme ungleiche Phasenverschiebungswinkel auftreten. Vergleichbar ist das ganze mit eine CEE Dose an der auf 2 Phasen die volle Last gezogen wird und die dritte Phase unbelastet bleibt. ABER SCHÖN IST ANDERS!!! Gruß Jochen
dr.prof.schlau schrieb: > Wohl nicht. Die Phasen teilen sich zwar die Last, aber die Rückführung > geht über nur eine Leitung (grün/gelb). > Das ist totaler Blödsinn. Ich wette dagegen. Addiere mal 16A auf L1 und 16A auf L2 vektoriell. Bleiben maximal noch Oberwellen, die sich addieren anstatt kompensieren, die hast du aber in einer normgerechten Installation auch.
> Ich wette dagegen. Addiere mal 16A auf L1 und 16A auf L2 vektoriell. > Bleiben maximal noch Oberwellen, die sich addieren anstatt kompensieren, > die hast du aber in einer normgerechten Installation auch. Bloss hätte man jetzt hier im Erdkabel 3 belastete Adern, statt 2. Aber die Erde kühlt ja gut, besonders jetzt im Winter ...
U. B. schrieb: > Bloss hätte man jetzt hier im Erdkabel 3 belastete Adern, statt 2. das ist doch aber der normalfall auch bei 3 Phasen? Womit hast du da ein Problem?
ÄÄäääähhm wozu soll man denn bei z.B so einer 400V Lampe den Neutralleiter benötigen? http://www.spezilamp.de/lampe-400v-3000w-sk15-reflektor-784mm-p-3470293.html?osCsid=2vec1qmkgp9a9rn93oekqjqk67 Bzw. wo will man den anschließen? Das eine Ende der Glühwendel auf L1, das zweite Ende auf L2, und dann N und Peng? ^^
> ... das ist doch aber der normalfall auch bei 3 Phasen? > Womit hast du da ein Problem? Ich nicht, aber bei VDE-Regeln für die Belastbarkeit von Kabeln wurde/wird teilweise nach der Zahl der belasteten Adern unterschieden.
Könnte er nicht mit 2400W LED auskommen. Das wären 8500*24 lm oder 850*24WHalogenäquivalent. Hell genug, oder?
U. B. schrieb: > Ich nicht, aber bei VDE-Regeln für die Belastbarkeit von Kabeln > wurde/wird teilweise nach der Zahl der belasteten Adern unterschieden. In diesem Falle ist es aber völlig egal. THC-SIDO schrieb: > ÄÄäääähhm wozu soll man denn bei z.B so einer 400V Lampe den > Neutralleiter benötigen? Wo war die Rede davon? U. B. schrieb: > Aber die Erde kühlt ja gut, besonders jetzt im Winter ... Sarkasmus steht dir nicht, dafür fehlt deinen Postings die Kompetenz.
@ vn nn (wefwef_s): Jedenfalls habe ich die Probleme mit "Oberwellen" in etwa im Griff ...
Warum benutzt er seine drei zur Verfügung stehenden Adern nicht einfach für die 3 Phasen L1, L2 und L3. Wenn er die gleichmäßig belastet, fließt nichts über den Nullleiter, so dass er ihn eigentlich gar nicht braucht. Und den durch Unsymmetrie verbleibenden Rest kann er in seine Beton-Erde schicken. Lediglich die Steckdose am Haus muß er für die Aktion am Verteiler etwas umverdrahten ;-)
Entschuldigung, was wird den hier teilweise für ein Murks empfohlen? Auf grün/gelb hat der Schutzleiter und sonst nichts zu liegen, das ist doch lebensmüde! Wenn was anderes gebraucht wird muss halt ein neues Kabel her, Punkt.
LEBD schrub: >Könnte er nicht mit 2400W LED auskommen. >Das wären 8500*24 lm oder 850*24WHalogenäquivalent. >Hell genug, oder? Das würde dann eventuell die Leute auf der Straße blenden. Wie heißt es doch im Englischen: "HIGHWAY TO HELL" Zu Deutsch: Autobahn zu hell! ;-) MfG Paul
U. B. schrieb: > @ vn nn (wefwef_s): > > Jedenfalls habe ich die Probleme mit "Oberwellen" in etwa im Griff ... Was auch immer du der Menschheit mit dieser Aussage mitteilen willst. mecker schrieb: > Entschuldigung, was wird den hier teilweise für ein Murks empfohlen? Auf > grün/gelb hat der Schutzleiter und sonst nichts zu liegen, das ist doch > lebensmüde! Wenn was anderes gebraucht wird muss halt ein neues Kabel > her, Punkt. Vom Nick "Duck&Wech" ausgehend würde ich da nicht auf eine ernsthafte Empfehlung tippen.
Denkbar wäre noch ein TT-Netz. Alles in allem hast du aber das Problem, egal, wie du es schaltest, der Grün/Gelbe mit zu den aktiven Leitern zählt. Und das ist eigentlich der erste, wo ich sage, nicht VDE-konform. Den Blauen darfst du durchaus auch als Phase betreiben, wenn er eindeutig als solcher zuzuordnen ist. Also wenn zu einem Lichtschalter ein 3-adriges Kabel geht, darf ich den blauen schalten, weil das kapiert jeder E-Lehrling ab 2.Lehrjahr. Wenn unter dem Lichtschalter noch eine Steckdose ist und ich demzufolge ein 5-adriges Kabel dahin verlege, darf ich den blauen nicht schalten, weil er nicht exakt zuordenbar ist. Da liegt auch ein wenig das Problem, ich weis nicht, ob er in 10 Jahren noch weis, wie er es geschalten hat, da meiner Meinung nach der Blaue nicht wirklich direkt erkennbar ist, das er auf dem Potenzial einer Phase liegt. Ich denke, das problematischste ist die Steckdose. Mal ganz ehrlich, wer baut denn so einen Murks? Du kannst nicht einfach auf die beiden aktiven Kontakte der Steckdose jeweils eine Phase legen, weil irgend ein Hirni kommt irgendwann auf die Idee, an dieser Steckdose seinen Rasenmäher oder Mähbalken fürs Cana... anzustecken. Und mal so gesagt, als Zuleitung für einen externen Gebäudeteil(also dem carport) nur 1,5mm² ist einfach nur dämlich. Mit dem RCD ist auch nicht so einfach. Weil du sozusagen von einem TN-S Netz auf ein TN-C Netz wechselst. Das ist nach VDE auch nicht haltbar. technisch aber möglich. Den Erder kann er da gern beim Carport in den Boden schlagen, das ist kein Problem. Dieser stellt nur einen weiteren parallelen Widerstand zur Erde dar und kann damit nur positiv wirken. Alles in allem kannst du ihm einfach nur ganz stark davon abraten, was auch immer er vor hat, wie er auch immer was schalten will, mit diesem Kabel wird er auf Dauer nicht glücklich. Was mich noch interessieren würde, hat er etwa ein starres Kabel an den Stecker für die Steckdose angeklemmt? Ist es wenigstens ein Erdkabel? MfG Dennis
@ vn nn (wefwef_s): In der Energietechnik wird in diesem Zusammenhang regelmässig von Oberschwingungen gesprochen: http://www.vde-verlag.de/buecher/522157/oberschwingungen.html Die 150 Hz, die im Nulleiter manchmal Ärger machen können, haben im Kabel eine Wellenlänge von vielleicht 1300 km, d.h. im üblichen Haushaltsnetz hat man überall fast die gleiche Phase ...
Das Ganze ist aus zwei Gründen nicht zulässig 1) Nomenkonformität Der Grun/Gelbe darf nur als PE verwendet werden. Das bedeutet, dass über der Grün/Gelben kein Betriebsstrom geführt werden darf. Die zusammenlegung von PE und N zum PEN ist nur im TN-Netz (das ist üblich, aber besser beim EVU nachfragen, konnte auch ein TT-Netz sein) und nur bei Querschnitten über 10mm² zulässig 2) wenn er 2 Phasen/ Null Schaltet, dann addiert sich der Strom der Beiden Phasen auf dem Null. Allerdings mit den Faktor 1/Wurzel(3) Der Blaue darf als Außenleiter also als 2. Phase benutzt werden. Was absolut zulässig ist, ist erst mal den 10A Automaten gegen einen 16A auszutauschen der muss dann aber ein B-Automat sein also B16 (das ist der übliche) Weiters kann das Kabel mit 2 Phasen ohne Null (mit 2 B16-Automaten) belegt werden. Im Carport kommt dann ein 400V/230V Trafo hin. Achtung, kein Spartrafo, die Sekundärspule wird einseitig über den Grün/Gelben geerdet. Ein eigener Erde kann aber auf keinen Fall schaden. Der Trafo kann 400V *16A = 6,4 kW liefern. Das sind bei 230V 27,8A. Wenn du den Trafo auf der 400V Seite bei +5% anschließt obwohl effektiv nur 400V anliegen, dann werden daraus sekundär 220V. Dann sind 6400W 30A. Also können drei Steckdosenkreise mit je 10A abgesichert angebaut werden. Alternativ z.B. 8 von diesen Trafos. http://www.metesshop.de/magento/sba-transformatoren/einphasensteuertrafo-etk-400-230v-800va.html Dann sparst du dir sogar den Trick mit den 105%. Du hast dann aber 8 Kreise, die je zu 3,4A sekundär und 2A Primär abgesichert werden. Und alles ganz legal, normkonform und die Versicherung zahlt auch noch wenn was passiert :)
@ Martin B. aus E. (statler): > 2) wenn er 2 Phasen/ Null Schaltet, dann addiert sich der Strom der > Beiden Phasen auf dem Null. Allerdings mit den Faktor 1/Wurzel(3) NEIN ! Kirchhoff 1 gilt auch im Drehstromnetz. Bei gleicher Belastung ( d.h. Betrag UND Phase ) von Aussenleitern im 3~Netz fliessen in diesen UND im Neutralleiter betragsmässig gleiche Stöme.
U. B. schrieb: > Bei gleicher Belastung ( d.h. Betrag UND Phase ) von Aussenleitern im > 3~Netz fliessen in diesen UND im Neutralleiter betragsmässig gleiche > Stöme. Wenn ich meine drei Leiter symmetrisch belaste, halte ich es für ein Gerücht, dass da ein Strom im Nullleiter fließt. Aber bei dem, worum es hier geht, fließt sehr wohl ein Strom im Nullleiter, und zwar die Addition der Strangströme. :) Und worum es eigentlich geht: Es ist in jedem Fall unzulässig, den Nullleiter als Rückleiter zu benutzen!!! Da gibt es keine Ausnahmen! Gruß Christian
Martin B. aus E. schrieb: > Was absolut zulässig ist, ist erst mal den 10A Automaten gegen einen 16A > auszutauschen der muss dann aber ein B-Automat sein also B16 (das ist > der übliche) Nein! Das hängt von der Verlegeart, Leitungslänge, ... ab. Die Aussage "1,5mm² üblicherweise mit B16" ist genauso pauschal wie falsch. Wenn der Nachbar schon pfuschen muss, dann bitte halbwegs erträglich: 16A Drehstromdose an die Außenwand schrauben und ein Verlängerungskabel unter die Pflastersteine stopfen. In der Hütte dann nach belieben einen kleinen Verteiler aufstellen oder den Flakscheinwerfer direkt anstecken.
Christian Str schrieb: > Wenn ich meine drei Leiter symmetrisch belaste, halte ich es für ein > Gerücht, dass da ein Strom im Nullleiter fließt. Hier sind es aber nur zwei Phasen. Deshalb fliesst auch Strom durch den NL. Aber nicht mehr als der einfache Phasenstrom. (Gilt für Widerstandsbelastung) > Aber bei dem, worum es hier geht, fließt sehr wohl ein Strom im > Nullleiter, und zwar die Addition der Strangströme. Da vectoriell addiert wird, fliesst nur der einfache Phasenstrom. > Und worum es eigentlich geht: Es ist in jedem Fall unzulässig, den > Nullleiter als Rückleiter zu benutzen!!! Da gibt es keine Ausnahmen! Wieso denn das? Das im NL ein Strom fliesst, ist völlig normal. Unzulässig ist nur, den grüngelben als NL zu benutzen. Gruss Harald
Ernsthafte Elektriker betrachten die Verwendung des Schutzleiters, zur Stromführung, als eine Art Todsünde. Deshalb darf auch so etwas nur ein Laie machen. Der kann sich im Zweifelsfalle auf Unwissenheit herausreden. Richtig viel bringt es, in Sachen Leitungswiderstand aber auch nicht. 1:0,75 ist wirklich nicht der große Bringer. Auf ein "bisschen" Drehstrom (2 Phasen) überzugehen dürfte wohl die vertretbarste Lösung sein. Ob aus einem Drehstromheizer noch was Richtiges herauskommt, ist eine andere Sache. Zwei Heizregister dürfen sich allerdings jetzt schon auf ein langes Leben freuen. Im Gegensatz zur Beleuchtung - oder gibt es Drehstromlampen?
Harald Wilhelms schrieb: > Wieso denn das? Das im NL ein Strom fliesst, ist völlig normal. > Unzulässig ist nur, den grüngelben als NL zu benutzen. Ups, Asche auf mein Haupt, da hast du natürlich recht, ich meinte auch, den Grün-Gelben zu benutzen ist falsch. Das der Nullleiter als Rückführung benutzt wird, ist natürlich klar, sonst würd keine Steckdose funktionieren ;) Harald Wilhelms schrieb: > Hier sind es aber nur zwei Phasen. Deshalb fliesst auch Strom > durch den NL. Aber nicht mehr als der einfache Phasenstrom. > (Gilt für Widerstandsbelastung) Ne, das seh ich nicht so. Hab auch gerade nochmal einen Maschenumlauf gemacht, der Strom durch den Nullleiter (bei sehr kleinem Nullleiterwiderstand) liegt Betragsmäßig bei etwa 17A, Strangströme sind 10A. Wenn ich mich da verrechnet habe, bitte ich um Korrektur :) Gruß Christian
@Christian Str (christianstr): >> Bei gleicher Belastung ( d.h. Betrag UND Phase ) von Aussenleitern im >> 3~Netz fliessen in diesen UND im Neutralleiter betragsmässig gleiche >> Stöme. > Wenn ich meine drei Leiter symmetrisch belaste, halte ich es für ein > Gerücht, dass da ein Strom im Nullleiter fließt. Klar, ich hatte eine '2' vergessen, natürlich sollte es heissen: "Bei gleicher Belastung (d.h. Betrag UND Phase) von nur ZWEI Aussenleitern im 3~Netz ..."
@Christian Str (christianstr): Wenn ich mich da verrechnet habe, bitte ich um Korrektur :) Also: I1= 16A * exp(j*0°) = 16A * ( 1 + j*0 ) I2= 16A * exp(j*120°) = 16A * ( -0,5 + j*0,866 ) Kirchhoff 1 => I(null)= I1 + I2 = 16A * ( 0,5 + j*0,866 ) = 16A exp(j*60°) qed.
> Deshalb darf auch so etwas nur ein Laie machen. Der kann sich im > Zweifelsfalle auf Unwissenheit herausreden. kaum wenn er auf dem hiesigen Niveau mit dem Staatanwalt zu diskutiren anfängt, falls er den noch zu sehen bekommt. Und die Farbkonvention ist derzeit klar: PE ist PE zwingend und ausschließlich und daher als N unzulässig, ebenso wie der Verzicht auf PE Darüber hinaus ein lokaler Erder entbindet nicht von der Pflicht diesen mit dem des speisenden Netzes VDE 0100 konform zu verbinden. Hinzu kommt da ein Mindestquerschnit von 10mmm² für den Potentialausgleich! die 400V Trafo Nummer wäre realisierbar aber nicht über eine standard steckdose für ortsveränderliche Geräte, da es imho keine Genormte für diese Konstellation gibt. Bleibt nur direkt anschließen. Einen Haken hat die Schaltung aber doch noch, un mittelbar am trafo benötigt es eine Aufteilung der außenleiter in minimum 2 Stromkreise, da der außenleiter keinen höheren strom führen darf als der PE führen dürfte. Alles in allem ein irrer aufwand den kein mensch betreiben würde nur um sich ein paar Meter Kabel einzubuddeln zu sparen oder auf ein oberirdisches dehstromkabel zu verzichten. Dem Nachbarn und seinen Mitbewohnern würde ich bei der Gelegenheit empfehlen die Lebensversicherung zu kündigen, da sie ohnehin mit Hinweis auf den (Selbst-)Mordvorsatz zu Recht jede Zahlung verweigern wird. gleiches gilt für alle Versicherungen den Brandfall betreffend. How to increase the intelligence level of mankind? Remove all safety tags and leave the rest to evolution! Namaste
Winfried J. schrieb: > die 400V Trafo Nummer wäre realisierbar aber nicht über eine standard > steckdose für ortsveränderliche Geräte, Mit einer normalen Schukosteckdose geht das natürlich nicht; mit einer Perilex- oder einer passenden CEE-Steckdose dagegen schon. Gruss Harald
U. B. schrieb: > Kirchhoff 1 => > > I(null)= I1 + I2 = 16A * ( 0,5 + j*0,866 ) = 16A exp(j*60°) qed. War gestern spät, hab vorhin noch einmal auf mein Blatt geguckt und meinen Fehler selber entdeckt :P Natürlich ists nicht der doppelte Strom sondern bei gleicher, ohmscher Belastung der einfache im Nullleiter ;) Ich hätte eigentlich schon aufhören sollten zu schreiben, als ich Nullleiter und Schutzleiter vertauscht hab. Gruß Christian
Christian Str schrieb: > Nullleiter und Schutzleiter Wenn man es ganz genau nimmt, sollte man auch die Worte: "Nullleiter" und "Schutzleiter" durch "NL" und "SL" ersetzen. Einen "Nullleiter" kann es ja eigentlich nicht geben, denn wenn er "Null" "leitet" braucht man ihn auch nicht. :-) Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Einen "Nullleiter" kann es ja eigentlich nicht geben Noe, der heist ja auch Neutralleiter. http://de.wikipedia.org/wiki/Neutralleiter
Hallo! Die vernünftigste und sicherste Lösung mit dem vorhandenen Erdkabel ist ein TT-Sytem in Verbindung mit einem FI (RCD)! Dabei nur die aktiven Leiter (L1,L2,N) verwenden und PE abklemmen. Ein eigener Erder im Carport und dort den lokalen PE anschließen. VDE 0100-410:1997-01 "413.1.3.9 Bei Verwendung einer RCD für die automatische Abschaltung in einem Stromkreis der außerhalb des Einflußbereichs des Hauptpotentialausgleichs ist, dürfen die Körper nicht mit den Schutzleitern des TN-Systems verbunden sein, aber sie müssen mit einem getrennten Erder außerhalb des Einflußbereichs des Potentialausgleichs verbunden werden, dessen Widerstand vom Bemessungs-Differenzstrom der RCD bestimmt wird. Der so geschützte Stromkreis ist dann als TT-System zu betrachten, und es gelten die Bedingungen nach 413.1.4." Zugegeben, es ist eine alte Ausgabe der Norm - aber dennoch richtig. Gestrichen wurde diese FORDERUNG nur, weil es keine Definitin für den Einflußbereich des Hauptpotentialausgleis (jetzt Schutzpotentialausgleich)gibt. Freiwillig kann man es dennoch machen.
Route 66 schrieb: > Hallo! > Die vernünftigste und sicherste Lösung mit dem vorhandenen Erdkabel ist > ein TT-Sytem in Verbindung mit einem FI (RCD)! Dabei nur die aktiven > Leiter (L1,L2,N) verwenden und PE abklemmen. nein ist es nicht. Weil der GrünGelb nicht als N vewendet werden DARF! Das einzigste was hier zulässig ist, sind 400V lampen oder ein 400V-230V Trafo am anderen ende.
Peter II schrieb: > nein ist es nicht. Weil der GrünGelb nicht als N vewendet werden DARF! Kannst Du nicht lesen? Ich schrieb ja, den Grün/gelben (PE) abklemmen! Also für Dich mal Kindsgemäß erklärt: Haus Carport L1------------FI-L1---Heizer--| L2------------FI-L2---Heizer--| N-------------FI-N------------| PE-x x-PE--PE_Heizer | Erder
Route 66 schrieb: > Kannst Du nicht lesen? Ich schrieb ja, den Grün/gelben (PE) abklemmen! > Also für Dich mal Kindsgemäß erklärt: Du willst also den GrünGelb als N verwenden? Und genau das ist nicht zulässig. Oder woher willst du den 3.Ader nehmen?
Hallo! Entschuldigung, mir ist entgangen, daß er nur ein dreipoliges Kabel hat.
Erst mal selber lesen!! Er hat keinen extra PE. Er hat einfach den grün/gelben als N benutzt! Insgesamt hat er nur ein "normales" Kabel mit 3 Leitern. Blau, braun und grün/gelb. Wo du die 4 adrige Leitung hernimmst ist unklar.
Als er oben schrieb, er hätte grüngelb auf N geklemmt hatte ich angenommen, er will blau und grüngelb zur Erhöhung der Stromtragfähigkeit parallel nutzen und schwarz und braun für die Phasen. Schließlich ging es in der Diskussion lange um den Summenstrom im Neutralleiter!
Haus Carport
L1---------------------------------------------FI-L1---Heizer--|
L2---------------------------------------------FI-L2---Heizer--|
N----------------------------------------------FI-N------------|
PE-x x-PE----PE_Heizer
|
Erder
Das finde ich weniger ideal da über die lange Strecke zum Haus der FI
unwirksam ist. Es frag sich auch noch, ob auf diese LeitungsLÄNGE der
Querschnitt überhaupt ausreicht. Also keine gute Idee. Neues Kabel ist
billiger als ein vorzeitiger Friedhofsbesuch.
oszi40 schrieb: > Das finde ich weniger ideal da über die lange Strecke zum Haus der FI > unwirksam ist. warum wird ein FI über lange strecken unwirksam? Er misst strom und dieser sollte überall im Kabel gleich sein, egal wie lang es ist.
oszi40 schrieb: > Neues Kabel ist > billiger als ein vorzeitiger Friedhofsbesuch. Ach watt. Den zahlt er dann ja nicht selber sondern andere. Das Kabel muss er ja selber zahlen :=)
Harald Wilhelms schrieb: > Christian Str schrieb: > >> Nullleiter und Schutzleiter > > Wenn man es ganz genau nimmt, sollte man auch die Worte: > "Nullleiter" und "Schutzleiter" durch "NL" und "SL" ersetzen. > Einen "Nullleiter" kann es ja eigentlich nicht geben, denn > wenn er "Null" "leitet" braucht man ihn auch nicht. :-) > Gruss > Harald Wegen sowas les ich deine Kommentare am liebsten :) Gruß Christian
U. B. schrieb: > @Christian Str (christianstr):Wenn ich mich da verrechnet habe, bitte ich um Korrektur :)Also:I1= 16A * exp(j*0°) = 16A * ( 1 + j*0 )I2= 16A * exp(j*120°) = 16A * ( -0,5 + j*0,866 )Kirchhoff 1 =>I(null)= I1 + I2 = 16A * ( 0,5 + j*0,866 ) = 16A exp(j*60°) qed. Wenn ich Deine Rechnung mal weiterverfolge, komme ich auf auf einen Strom von 28 A auf dem Neutralleiter, wenn ich beide Phasen mit 16 A belaste. Um auf dem Neutralleiter den max. Strom von 16 A nicht zu überschreiten, kann ich jede Phase mit 10 A belasten. Somit habe ich 2 * 2,3 kW = 4,6 KW im vgl. zu einer Phase mit 3,6 KW zur Verfügung. Markus
MarkusHertz schrieb: > Wenn ich Deine Rechnung mal weiterverfolge, komme ich auf auf einen > Strom von 28 A auf dem Neutralleiter, wenn ich beide Phasen mit 16 A > belaste. das kann aber nicht stimmen. Wenn I1 = 16A und I2 = 16A dann ist In auch 16A. > Um auf dem Neutralleiter den max. Strom von 16 A nicht zu überschreiten, > kann ich jede Phase mit 10 A belasten. damit ist das auch falsch
an Route 66 > Haus Carport > L1------------FI-L1---Heizer--| > L2------------FI-L2---Heizer--| > N-------------FI-N------------| > PE-x ^ x-PE----PE_Heizer > | | > | Erder > | welche Farbe[n] hat diese Isolierung des N? [x] ich habe das Problem nicht verstanden Er hat nur dreiadrig mit gn/gb in der Erde verbuddelt!
MarkusHertz schrieb: > Wie kommst Du auf In = 16 A ? sqrt( (16*cos(0) + 16*cos(120))² + (16*sin(0) + 16 * sin(120))² ) so in der art - (habe nicht noch mal nachgerechnet)
oszi40 schrieb: > Das finde ich weniger ideal da über die lange Strecke zum Haus der FI > > unwirksam ist. Da irrst Du.
Peter II schrieb: > warum wird ein FI über lange strecken unwirksam? Er misst strom und > dieser sollte überall im Kabel gleich sein, egal wie lang es ist. > Haus Carport > L1---------------100m Kabel------FI-L1---H > N-------hier Kabelschluß ...usw..FI-N------------| > PE-x ^ x-PE----PE_Heizer > | | > | Erder Habe ich was mißverstanden? Dann erklärt mir bitte wie der FI (Summenwandler) in der Garage auslöst wenn VOR dem FI zwischen Haus und Garage der Schluß liegt. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fi-rele2.gif
oszi40 schrieb: > Habe ich was mißverstanden? Dann erklärt mir bitte wie der FI > (Summenwandler) in der Garage auslöst wenn VOR dem FI zwischen Haus und > Garage der Schluß liegt. gar nicht, warum sollte er da auch auslösen. Dafür ist dann der FI (wenn vorhanden ) im Haus zuständig. Das hat doch aber nichts mit der Länge des kabels zu tun.
Peter II schrieb: > Das hat doch aber nichts mit der Länge des kabels zu tun. Schon mit dem Ort der Anbringung des FI. Summasumarum alles Murks.
oszi40 schrieb: > Schon mit dem Ort der Anbringung des FI. Summasumarum alles Murks. wir haben ein 60m kabel von der HAK zum Zähler, wenn dort was passiert dann kommt auch kein FI. Wenn ein kabel in der Straße ein Kabel zerlegt kommt auch kein FI. ein FI ist doch kein Heilmittel, Es gibt genug Anlagen die laufen komplett ohne FI. Für den Kurzschlussfall gibt es eine Sicherung und da gibt es immer eine "davor"
oszi40 schrieb: > Habe ich was mißverstanden? Dann erklärt mir bitte wie der FI > > (Summenwandler) in der Garage auslöst wenn VOR dem FI zwischen Haus und > > Garage der Schluß liegt. Gegenfrage: Seit wann löst der RCD in Deinem Haus aus, wenn in der Zuleitung Deines EVU vor Deinem Haus ein Problem ist? Tat der RCD nie, wird es nie tun, soll er nicht tun: denn dafür wurde er nie konzipiert. Somit, wenn du schon das Kabel in obiger Aufgabenstelleung zw. Haus und Garage schützen willst: Dafür installiert man selektive RCD im Haus, so man das Kabel denn unbedingt schützen will.
Wow, 70 Beiträge auf eine sicherheitsrelevante Frage, auf die es doch eigentlich nur eine Antwort geben kann. Ist es die Kombination Nachbar + Murks?
Markus Huber schrieb: > Folgendes. Mein Nachbar hat vom Haus zum Carport ein Erdkabel verlegt. > > Das Erdkabel ist aussen in einer AP Aussensteckdose eingesteckt. Also NYY an Stecker, und diesen eingesteckt. Sowas (NYY an Stecker) ist schon mal gar nicht i.O. > Unten im Keller mit 10A gesichert. Eine B16 Absicherung wäre wohl eine zu einfache Lösung des Themas "wie kann ich mehr als 2500W am carport abgreifen" gewesen. Oder um es mit Atze Schröder zu sagen: Ja nee iss klar.
wow schrieb: > Wow, 70 Beiträge auf eine sicherheitsrelevante Frage, auf die es doch > eigentlich nur eine Antwort geben kann. Ist es die Kombination Nachbar + > Murks? Ist hier im Forum üblich das so breitzuwalzen, zumal man die Erkenntnis hat: Wohnung sucht man sich aus und kauft man, Nachbarn kann man sich nicht aussuchen.
Markus Huber schrieb: > er in jedem Fall auch die Erde > > von dort durchgängig benutzen muss, korrekt. > eine zweite Erde sei nicht zulässig. nein, er darf beliebig oft ZUSÄTZLICHE Erder hinzufügen. Das Thema hat man u.A. auch bei jeglicher Blitzschutzanlage, und findet sich allgemein in den Normenschricften unter zusätzlicher Schutzpotentialausgleich.
Max S. schrieb: > Eine B16 Absicherung wäre wohl eine zu einfache Lösung Glaskugel für Leitungslänge? Tabelle 8.3: Leitungslängen bei Wechselstrom Querschnitt [Quelle: Beitrag "Kabelquerschnitt 230V, 6,3A über 100m" ] Sich. 1,5 mm2 2,5 mm2 4 mm2 6 mm2 10 mm2 16 mm2 25 mm2 10 A 29,0 m 48,3 m 77,3 m 115,9 m 193,2 m 309,1 m 483,0 m 16 A 18,1 m 30,2 m 48,3 m 72,5 m 120,8 m 193,2 m 301,9 m 20 A 14,5 m 24,2 m 38,6 m 58,0 m 96,6 m ...
dummschwaetzer schrieb: > an Route 66 > >> Haus Carport >> L1------------FI-L1---Heizer--| >> L2------------FI-L2---Heizer--| >> N-------------FI-N------------| >> PE-x ^ x-PE----PE_Heizer >> | | >> | Erder >> | > welche Farbe[n] hat diese Isolierung des N? > > [x] ich habe das Problem nicht verstanden > Er hat nur dreiadrig mit gn/gb in der Erde verbuddelt! Hallo! Normkonform muss diese Leitung blau sein. Es gibt (oder gab?) wohl eine Ausnahme. Man darf/durfte einen grüngelben als N verwenden, wenn die freien Enden vollständig dauerhaft blau markiert werden. Aber das ging wohl nur, wenn unterwegs keine Abzweigungen, Trennstellen oder andere Schaltgeräte, Klemmen usw. vorhanden sind. Auch die Verlegeart spielte wohl eine Rolle? Alles unter Vorbehalt, für präzise Angaben muß ich suchen! Edit freie Enden bedeutet natürlich bei Einzeladern auf der gesamten zugänglichen Länge, also im Extremfall komplett! Was wieder Blödsinnwäre.
> dauerhaft blau markiert
DANN hast Du wahrscheinlich 2 blaue Drähte,
was auch bloß großer Murks ist.
Friedhofdgärtner schrieb: > DANN hast Du wahrscheinlich 2 blaue Drähte, > was auch bloß großer Murks ist. 2 schwarze hat auch niemand gestört.
Peter II schrieb: > 2 schwarze hat auch niemand gestört. Die waren aber eindeutig zu indentifizieren.
Weiß man, ob der TO die gnge Ader des Erdkabels an einem NULL oder Neutralleiter angeklemmt hat? Diese Begriffe auseinanderzuhalten ist doch nicht so schwer. Ein Null-Leiter ist eine alte Bezeichnung für einen (damals grauen ) PEN Leiter in Altanlagen. Ein Null- Leiter ist kein PE und auch kein N Leiter. Wenn die gnge Ader des Erdkabels als PEN Leiter verlängert wird, sollte sie an den Enden mit einem Streifen blauen Isoschlauch gekennzeichnet werden (jetzt mal ganz davon abgesehen, daß ein PEN mindestens 10² sein muss) Ein TT Netz mit 30 mA FI (!!) vor einer CEE Kupplung (mit normativ unzulässigen gnge als aktiven N - Leiter) funktioniert auch. Beide Varianten können zwar problemlos 50 Jahre funktionieren (insofern bitte etwas sachlicher mit "Friedhof", etc.), sind aber normativ bzw. im Sinne der VB eines Gebäudeversicherers unzulässig. Daß man nach 10 Jahren die Spezialschaltung vergessen hat und ein Anderer den gnge als PE anschliesst, darauf hat Dennis H schon hingewiesen. Naja, Wenigstens ist der gnge nicht als Außenleiter missbraucht. Dann würde wirklich der Spass aufhören. Und im "Rückleiter" fliesst natürlich: (Beispiel) I1k = 10A exp(0); I2k = 10A exp(120) I1k = 10A + j 0A; I2k = -5A + j 8,66 A Ink = 5A + j 8,66A = 10A exp(60) Muss doch so sein, da bei Hinzufügen einer dritten Phase I3k = 10A exp(240) d.h genau nach Betrag gleich und Phase invertiert der Strom im Mittelpunktsleiter dann In = ???? wird. (altbekannte Tatsache...)
> Ein Null-Leiter ist eine alte Bezeichnung für > einen (damals grauen ) PEN Leiter in Altanlagen. Ein Null- Leiter ist > kein PE und auch kein N Leiter. Jetzt weiss ich, warum sich alle blauen Drähte hier immer so aufkräuselten: Weil ich sie falsch angesprochen habe ... Ich werde mich bessern und zukünftig nur noch Neutrallleiter zu ihnen sagen !
oszi40 schrieb: > Peter II schrieb: >> warum wird ein FI über lange strecken unwirksam? Er misst strom und >> dieser sollte überall im Kabel gleich sein, egal wie lang es ist. > >> Haus Carport >> L1---------------100m Kabel------FI-L1---H >> N-------hier Kabelschluß ...usw..FI-N------------| >> PE-x ^ x-PE----PE_Heizer >> | | >> | Erder > > Habe ich was mißverstanden? Dann erklärt mir bitte wie der FI > (Summenwandler) in der Garage auslöst wenn VOR dem FI zwischen Haus und > Garage der Schluß liegt. > http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fi-rele2.gif Ein FI oder anders gesagt RCD ist zuerst mal für Endstromkreise. Genau das macht der FI im Carport, wie in der Zeichnung hier. Natürlich gibt es auch noch davor manchmal FI's, diese haben allerdings völlig andere Aufgaben. Im TT-Netz ist dieser FI ein Sicherungsersatz bei Erdschluss. Und beim Brandschutz wird in manchen Fällen auch ein 300mA FI gefordert. MfG Dennis
Hallo, ich denke ein Verstoß ist die Nutzung des Nullleiters als Außenleiter. Zugegeben der N-Leiter gilt als aktiver Teil laut VDE. Weiterhin ist die Nutzung des PE als N keine schöne Sache und ebenso nicht Normenkonform. Aber letzten Endes ist dem Nachbarn selber überlassen was er auf seinem Grundstück macht. Wer in seiner UV rumfuscht ist auch selber dafür verantwortlich bzw. bei Schäden dafür zu bestrafen. Die Nutzung eines Fundamenterders vor Ort, also am Carport ist zwingend nötig sowie die Verwendung eines RCD's 30mA (VDE sowieso Endstromkreise <25A müssen mit diesem RCD ausgerüstet werden im TNCS Netz). Der Leitungsschutz sollte mit den LS-Automaten im Haus gegeben sein. Personenschutz durch den FI. Und wenn ich er wäre würde ich bevor ich das umklemme einen Erdstab in den Boden schlagen um wenigstens halbwegs dem nötigen Personenschutz gerecht werden zu können. Dennoch ist das was er da macht Murks.
U. B. schrieb: > In der Energietechnik wird in diesem Zusammenhang regelmässig von > Oberschwingungen gesprochen: > > http://www.vde-verlag.de/buecher/522157/oberschwin... > > Die 150 Hz, die im Nulleiter manchmal Ärger machen können, haben > im Kabel eine Wellenlänge von vielleicht 1300 km, d.h. im üblichen > Haushaltsnetz hat man überall fast die gleiche Phase ... Und? Ändert nichts daran, dass es sich erstens trotzdem um eine Welle handelt, und zweitens (was wesentlich wichtiger ist) "Oberwelle" allgemein als Synonym akzeptiert ist. Zur großartigen Reumrechnerei einiger hier: Zeigerdiagramm ist einfacher.
Wow, hier geht es ja ab. Also, es ist so, der Nachbar schraubt da oft an seinen Karren im Carport, dabei reicht ihm der 2000W IR Strahler nicht bei den Temperaturen. Verbuddelt im Garten ist eine 3polige Leitung mit braun/blau/grüngelb. Das einzig legitime aus Meiner Sicht ist Folgendes: braun auf L1 schalten. blau auf L2 schalten. grüngelb = belassen auf Erde Im Carport dann ein 400/230V Trafo. Zusätzliche Erde zum Potential Ausgleich und ein FI im Carport - Fertig. Ob sich der Aufwand rechnet, naja, muss jeder selber wissen. Mir ist es im Prinzip egal ob der Nachbar in 10 Jahren noch weiss wie die Geschichte beschaltet ist. Der Punkt ist, dass es jemand anderes nicht weiss. Grüngelb darf man anfassen. Und wenn das jemand macht der's halt nicht weiss und dabei noch barfuss im Morgentau feuchten Gras sitzt dann gute Nacht. Von dem her hab' ich dem Nachbarn hier mal ein nogo gezeigt. -tun kann er: - 10A Automat gegen 16A ersetzen (KLEINERES übel bei 1.5mm2) - Trafo verwenden.
Und noch was Leute zum FI. Ein FI löst aus, wenn der Fehlerstrom der zur Erde fliesst grösser ist als (üblicherweise) 30 mA. Wenn die Erde nun 10km weiter weg ist ist die Kabellänge durchaus relevant. Wollte ich nur erwähnt haben ;)
> Wenn die Erde nun 10km weiter weg ist ist
da ein verdammt großer und tiefer Krater.
Markus Huber schrieb: > Wenn die Erde nun 10km weiter weg ist ... ist der Satellit zu niedrig. ... ist das Flugzeug gerade in passender Höhe. Man(n) fragt sich langsam, ob nun Markus oder doch sein Nachbar mehr an der Waffel hat.
Markus Huber schrieb: > Und noch was Leute zum FI. Ein FI löst aus, wenn der Fehlerstrom der zur > Erde fliesst grösser ist als (üblicherweise) 30 mA. Wenn die Erde nun > 10km weiter weg ist ist die Kabellänge durchaus relevant. Wollte ich nur > erwähnt haben ;) Erklär mal, warum das von der Kabellänge abhängen soll ? Ein FI löst aus, wenn der durch ihn gemessene Differenzstrom irgendwo hinfließt, das muss nicht Erde sein. Höchstens die Abschaltzeiten können, je nach deltaI etwas variieren, sie sind aber bei deltaI > deltaInenn auf jeden Fall innerhalb der Abschaltzeit (einige 10ms). Was von der Kabellänge abhängt, ist die Abschaltzeit im Kurzschlussfall, das steht auf einem anderen Blatt und ist Sache einer Sicherung bzw eines LS Schalters.
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