Forum: Offtopic Glühlampe und Sicherungsfall


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von Kurt B. (kurt-b)


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Hallo Leser,
die Leitungssicherung ist ohne ersichtlichen Grund geflogen, eine Lampe 
(60W Glühbirne) im Wohnzimmer leuchtete danach nicht mehr.

Lampe raus, Glühfaden war ganz, Lampe fest reingedreht, es ging nichts.
Neue Lampe rein, Licht!

Welche Ursachen gibts für dieses Verhalten (Fassung und Leitung sind in 
Ordnung).
(Eine habe ich mir schon zurechtgelegt)


Kurt

von Ben _. (burning_silicon)


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Sicher, daß der Glühfaden ganz ist?

Für Glühlampen war/ist es typisch, daß manchmal beim Durchbrennen ein 
Lichtbogen gezündet wird, der sich bis zu beiden Zuleitern des 
Glühfadens zieht und zwischen diesen wie ein Kurzschluß wirkt. Viele 
Glühlampen haben Sicherungen, die in einem solchen Fall durchbrennen und 
das Auslösen der Haussicherung verhindern, viele haben das aber auch 
nicht und dann fliegt die halt raus. Ist mir selbst auch schon 
mindestens einmal passiert.

von Marc R. (hypsocormus)


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Wie wurde denn festgestellt das der Glühfaden noch ganz ist? Nur durch 
anschauen oder wurde auch mal den Durchgang gemessen?  Teilweise erkennt 
man einen durchgebrannten Wendel nämlich nicht mit bloßem Auge...

von Kurt B. (kurt-b)


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Marc R. schrieb:
> Wie wurde denn festgestellt das der Glühfaden noch ganz ist? Nur durch
> anschauen oder wurde auch mal den Durchgang gemessen?  Teilweise erkennt
> man einen durchgebrannten Wendel nämlich nicht mit bloßem Auge...

Ben/Mark,

der Faden war scheinbar in Ordnung, nun ist er es nicht mehr, denn ich 
habe die Glühbirne -zu genau- in Augenschein genommen (sie ist mir gegen 
die Tastatur -gehüpft-), dabei ist der Faden gebrochen.
Er war es wohl schon vorher.
Was mir ausgefallen ist war die Veränderung des Glases an der Stelle wo 
die beiden Anschlüsse nach aussen zur Gewindefassung geführt werden.
Es scheint als sei das Glas dort so heiss geworden dass es schmolz, 
zumindest hats den Anschein, denn es ist nicht mehr so rein und 
durchsichtig.

Der Lichtbogen der sich zu den Drähten dort ereignet haben kann scheint 
wohl eher zu passen, denn sonst hätte die Fassung/Lampengewinde da auch 
was abgekriegt.


Kurt

von Uhu U. (uhu)


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Kurt Bindl schrieb:
> Der Lichtbogen der sich zu den Drähten dort ereignet haben kann scheint
> wohl eher zu passen, denn sonst hätte die Fassung/Lampengewinde da auch
> was abgekriegt.

Was ich nicht verstehe: Wie soll einen Kurzschluß geben wenn der Draht 
bricht und sich Lichbogen über die Lücke bildet - dann sind doch noch 
immer die beiden Wendelenden da, die einen Widerstand bilden. Ein 
Problem kann es doch eigentlich nur geben, wenn ein größeres Stück der 
Wendel herausgebrochen ist und sich darüber ein Lichbogen bildet.

Wäre das passiert, dann hättest du eigentlich die Lücke in der Wendel 
sehen müssen.

von Kurt B. (kurt-b)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Der Lichtbogen der sich zu den Drähten dort ereignet haben kann scheint
>> wohl eher zu passen, denn sonst hätte die Fassung/Lampengewinde da auch
>> was abgekriegt.
>
> Was ich nicht verstehe: Wie soll einen Kurzschluß geben wenn der Draht
> bricht und sich Lichbogen über die Lücke bildet - dann sind doch noch
> immer die beiden Wendelenden da, die einen Widerstand bilden. Ein
> Problem kann es doch eigentlich nur geben, wenn ein größeres Stück der
> Wendel herausgebrochen ist und sich darüber ein Lichbogen bildet.
>
> Wäre das passiert, dann hättest du eigentlich die Lücke in der Wendel
> sehen müssen.

Der Wendel war definitiv noch an -seinem Platz-.
Die Birne hing auch nach unten, so dass ein Wendelstück keinen Schluss 
machen konnte.

Nachdem ich die Veränderung an der Glashalterung gesehen hatte, gemerkt 
habe dass der Wendel noch da war wo er hingehört, der Stromfluss 
definitiv unterbrochen war, die neue Birne leuchtete ja bei gleichen 
Bedingungen,
ging ich davon aus das in der Wendelzuführung im Bereich des Glases sich 
eine Schmorstelle befindet welche das Glas erhitzte und somit leitend 
machte, den Schluss erzeugte.

Aber der Umstand dass das Gewinde, die Lötstellen der Drähte, und auch 
die Fassung unbeschädigt sind, lässt den Lichtbogen als warscheinlich 
erscheinen.

Es sei denn der Glasglühzustand (Niederohmig) hat sich sehr schnell 
ereignet, aber das ist wohl etwas viel Phantasie.


Kurt

von Ben _. (burning_silicon)


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So ein Lichtbogen kann wandern, sich ausbreiten. Der muß nicht bei dem 
einen Millimeter verweilen wo der Glühfaden unterbrochen wurde.

Wie gesagt, habs selbst einmal erlebt. Gab aber auch einen ordentlichen 
Blitz und vom Inneren der Glühlampe war danach nicht mehr viel übrig 
(alles zerschmolzen, hat richtig rot nachgeglüht nachdem die Sicherung 
geflogen war). Die Bude hatte auch noch Schraubsicherungen, vielleicht 
gibts bei Sicherungsautomaten weniger Krawumm in der Lampe.

von Uhu U. (uhu)


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Ben _ schrieb:
> Gab aber auch einen ordentlichen
> Blitz und vom Inneren der Glühlampe war danach nicht mehr viel übrig
> (alles zerschmolzen, hat richtig rot nachgeglüht nachdem die Sicherung
> geflogen war).

In die Kategorie gehören wohl auch die Fälle, bei denen der Kolben 
explodiert und außer der Blechhülse vom Sockel nicht mehr viel in der 
Fassung ist.

von Kurt B. (kurt-b)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Ben _ schrieb:
>> Gab aber auch einen ordentlichen
>> Blitz und vom Inneren der Glühlampe war danach nicht mehr viel übrig
>> (alles zerschmolzen, hat richtig rot nachgeglüht nachdem die Sicherung
>> geflogen war).
>
> In die Kategorie gehören wohl auch die Fälle, bei denen der Kolben
> explodiert und außer der Blechhülse vom Sockel nicht mehr viel in der
> Fassung ist.

Ja das dürfte hinkommen.
Bei -meiner- Birne (nicht die die verhindert dass es in den Hals 
reinregnet) wird das auch so gewesen sein, die Spuren sind gering, es 
ist ja ein schneller Automat vorgeschaltet, ein alter "H".


Kurt

von Michael M. (Firma: DO7TLA) (do7tla)


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Ich hatte das mal bei einer Kerzenlampe (E14) gehabt das sich der 
Glaskolben beim Ableben regelrecht weg geschossen hatte.

Allerdings befand sich das Leuchtmittel in ein Spiegelschrank, so das 
der Glaskolben nicht auf den gefliesten Boden fallen konnte.

Nachher durfte ich mit einer Spitzzange den Lampenrest aus der Fassung 
Popeln da sich das Gewindeteil Fest gebrannt hatte.

von Ben _. (burning_silicon)


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Normalerweise konnte man für solche Fälle den oberen Teil der Fassung 
abschrauben, in diesem saß das Gewinde für die Lampe und man konnte den 
Rest problemlos entfernen.

von Jörg (real)


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Es nervt wenn sich eine der im Treppenhaus befindlichen 28 E 14 
Kerzenglühbirnen 40 W verabschiedet wird jedesmal die vorgelagerte 
Sicherung ausgelöst.Ein von mir betreutes Wohnhaus ist zappenduster weil 
der Technikraum für die Bewohner entsprechend verschlossen ist.
In diesem Zusammenhang entstehen immer wieder weite Anfahrtswege um die 
Sicherheit wieder herzustellen.
Anscheinend gibt es keine Möglichkeit hier Abhilfe zu schaffen oder 
sollte vielleicht auf andere Leuchtmittel umgestellt werden?
Wäre LED eine Option um den beim Ausfall entstehenden Kurzschluss zu 
vermeiden ?

von Wendels B. (wendelsberg)


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drei Tage noch, dann waeren es genau 10 (zehn) Jahre gewesen, die die 
Leiche ruhte.

von Jörg (real)


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Okay dann leg doch einfach los.
Ich bin sehr interessiert.Sorry ich hatte nicht vor das Jubiläum zu 
versauen.

von Michael B. (laberkopp)


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Jörg schrieb:
> gibt es keine Möglichkeit hier Abhilfe zu schaffen

Nee, wenn man partout keine LED Lampen einsetzen will, dann muss das so 
bleiben.

von Jörg (real)


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Vielen Dank ich werde die Leuchtmittel austauschen und hoffe das war’s 
dann.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Jörg schrieb:
> Vielen Dank ich werde die Leuchtmittel austauschen und hoffe das war’s
> dann.

Du holst Dir vielleicht damit andere Probleme.

Der Kaltwiderstand der 60W Glühbirne liegt bei rund 70 Ohm.
https://helmuth-herterich.jimdofree.com/geistesblitze/kalt-und-hei%C3%9Fwiderstand-von-gl%C3%BChlampen/
Das eine 40W Glühbirne einen höheren Kaltwiderstand hätte, wird jetzt 
mal vernachlässigt.

Der Begrenzungswiderstand der LED liegt bei rund 30 Ohm, jedoch 16-22 
Ohm habe ich bei LED und Schaltnetzteilen auch schon häufiger gesehen. 
Dahinter befindet sich meist ein Kondensator von ein paar µF, der mit 
einem Stoß aufgeladen wird.

Der Einschaltstrompeak wird dadurch doppelt bis viermal so hoch im 
Vergleich zur Glühlampe, ist aber nach weniger als 0,5ms abgeklungen. Es 
können dadurch die Schalterkontakte oder Relaiskontakte verkleben.

Beim Einschalten entstehen hohe Stromimpulse, die auch Überspannungen 
auch über den Faktor zwei hinaus verursachen können. Es hängt dabei von 
ungünstiger Verschaltung der Zuleitungen ab. Wenn das der Fall sein 
sollte, sterben laufend die LED-Birnen und LED-Lampen.

Es gibt auch Lösungen für diese Herausforderungen. Solange nicht bekannt 
wird, ob eins dieser Probleme bei Dir auftritt, würde ich erst mal 
keinen Zeitaufwand dafür aufwenden.

von Vn N. (wefwef_s)


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Dieter D. schrieb:
> Der Einschaltstrompeak wird dadurch doppelt bis viermal so hoch im
> Vergleich zur Glühlampe, ist aber nach weniger als 0,5ms abgeklungen. Es
> können dadurch die Schalterkontakte oder Relaiskontakte verkleben.

Wenn dein Lichtschalter am Einschaltstrom zweier 60W-Glühbirnen stirbt, 
wär er wohl besser kein Lichtschalter geworden.

Dieter D. schrieb:
> Beim Einschalten entstehen hohe Stromimpulse, die auch Überspannungen
> auch über den Faktor zwei hinaus verursachen können. Es hängt dabei von
> ungünstiger Verschaltung der Zuleitungen ab. Wenn das der Fall sein
> sollte, sterben laufend die LED-Birnen und LED-Lampen.

Geräte am 230V-Hausnetz müssen lt. Niederspannungsrichtlinie gegen Surge 
und Burst getestet sein. Wenn dein LED-Leuchtmittel diesen Tests nicht 
genügt, wärs wohl besser kein Leuchtmittel geworden.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Dieter D. schrieb:
> Du holst Dir vielleicht damit andere Probleme.

Wer Probleme haben will..


Dieter D. schrieb:
> Der Einschaltstrompeak wird dadurch doppelt

Wenn man zu in diesem Fall falschen Lampe greift.

Viele LED Lampen haben keinen Elko und keinen Einschaltstromstoss und es 
macht ihnen nichts aus wenn die 100 mal am Tag eingeschaltet wird, weil 
sie sowieso 100 mal pro Sekunde an gehen.

Das sind vor allem die als dimmbar gekennzeichneten die mit 100Hz 
flimmern, ob Linearregler oder Buck step down oder Acriche LEDs, gern 
verwendet in kleinen E14 Schraubsockeln weil eh keine Elektronik 
reinpasst.

von Thomas U. (charley10)


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Uhu U. schrieb:
> Ben _ schrieb:
>> Gab aber auch einen ordentlichen
>> Blitz und vom Inneren der Glühlampe war danach nicht mehr viel übrig
>> (alles zerschmolzen, hat richtig rot nachgeglüht nachdem die Sicherung
>> geflogen war).
>
> In die Kategorie gehören wohl auch die Fälle, bei denen der Kolben
> explodiert und außer der Blechhülse vom Sockel nicht mehr viel in der
> Fassung ist.

Du sprichst von explosiven OREOL-Typen?

von Jörg (real)


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erst einmal vielen Dank für die vielen Beiträge.
Leider ist das Problem im Zusammenhang meiner Frage noch nicht gelöst.
Ich bin nur Handwerker und leider kein Elektroniker.
Hier noch einmal eine Zusammenfassung
Treppenhausbeleuchtung eines 2008 erbauten Mehrfamilienhauses mit 14 
doppelten
Wandleuchten E 14 Kerzenlampe 40 W
verabschiedet sich eine der Kerzenlampen infolge eines unterbrochenen 
Glühfadens
wird der vorgelagerte Sicherungsautomat ausgelöst und das Treppenhaus 
ist dunkel
in diesem Zusammenhang wird ein Notdienst aktiviert um den im HAR 
befindlichen Sicherungsautomat zu aktivieren.
Ein Elektrounternehmen war vor Ort konnte jedoch keinen Handlungsbedarf 
erkennen.
In diesem Zusammenhang kam der Vorschlag die vorhandenen Glühlampen 
durch LED zu
ersetzen.
Aktuell bin ich am Anfang meiner Anfrage Glühlampen ersetzen durch LED 
ja oder nein oder gibt es noch andere Optionen die kein Hexenwerk sind ?
Sorry vielen Dank vorab ich bin kein Elektroniker

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Jörg schrieb:
> Leider ist das Problem im Zusammenhang meiner Frage noch nicht gelöst.
Für eine neue Frage bitte einen neuen Thread beginnen. Und nicht eine 10 
Jahre alte Leiche ausgraben.

> In diesem Zusammenhang kam der Vorschlag die vorhandenen Glühlampen
> durch LED zu ersetzen.
Wenn du das tust, dann kaufe aber keine solche fisseligen 
Filamentfunzeln. Sondern anständige Lampen mit anständiger Kühlung.

Es gibt übrigens auch Glühlampen, die beim Kaputtgehen nicht gleich die 
große Schmelze samt zugehörigem Feuerwerk auslösen:
https://de.sci.ing.elektrotechnik.narkive.com/tKgfVh89/kann-eine-durchbrennende-glubirne-einen-kurzschlusz-verursachen#post5

Letztendlich hilft also nur: andere Lampenbauformen ausprobieren.

von Andreas H. (andario)


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Als ich den Thread gesehen habe habe ich ja kurz gedacht Kurt und sein 
Potilator sind wieder da...
:)

von Jörg (real)


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Andreas Du verstehst mich Danke

von Jörg (real)


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ausser den Exzellenten Sprüchen hat anscheinend  niemand einen 
gravierenden Hinweis einfach schade.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Jörg schrieb:
> ausser den Exzellenten Sprüchen hat anscheinend  niemand einen
> gravierenden Hinweis einfach schade.

Aber im Forum https://www.mikrocontroller.net/forum/test steht was dazu 
und erlaube mir das hier hereinzukopieren, zu editieren und zu 
verbessern.


In der Regel brennen Glühlampen beim Einschalten durch. So viele 
Glühbirnen, wie in Deinem Fall, verursachen schon im Kaltzustand einen 
Einschaltstrom, der nicht mehr weit weg vom Auslösestrom der Sicherung 
ist.

Ein Blick auf das Auslöseverhalten zeigt, das die 16A Sicherung bei
einem Puls bis 10ms (eine Halbwelle von 50Hz) unter dem  10...20fachen 
des
Stromes noch nicht auslöst. Das wären hier ungefähr 160A.

Siehe hierzu:
Auslösecharakteristik- und Kennlinien eines Leitungsschutzschalters
https://www.schutzschalter-online.de/cms/was-sind-leitungsschutzschalter-ls-schalter-mcb.html

Die 28*40W haben kalt rund 28*100Ohm parallel, also rund 3,6 Ohm. Der
Peak hat daher bereits schon im worst case nahezu 50..80A. Die 
rechnerisch rund 90A (230V*1,4142/3,6Ω) werden nicht erreicht, weil die 
Zuleitungen auch parasitäre Induktivitäten haben. Die Zeitdauer für die 
80A-Spitze beträgt rund 2ms. Danach hat sich der Widerstand bereits 
ungefähr verdoppelt durch die schnelle Erwärmung des Glühfadens.

https://helmuth-herterich.jimdofree.com/geistesblitze/kalt-und-hei%C3%9Fwiderstand-von-gl%C3%BChlampen/

Brennt aber zusätzlich noch eine Glühlampe durch, dann kann die 
Sicherung leicht fliegen.

Um zu verhindern, das die durchbrennende Birne die Sicherung reißt, gab
es früher auch Strombegrenzungen in der Form einer Einschaltverzögerung
oder eines Widerstandes. Einige Varianten sind meines geringen Wissens 
heute nicht mehr zulässig.

Es gibt ein paar Lösungen zu dem Problem:

a) Im Schaltschrank wird ein Träger Leistungsschutzschalter eingebaut.
In Serie wird ein zweiter schneller Leitungsschutzschalter außerhalb des
geschlossenen Raumes, der für die Bewohner erreichbar ist, installiert.

b) Im Schaltschrank wird ein Einschaltstrombegrenzer für Hutschienen
eingebaut.

Das hier wäre so ein Modell, das geeignet sein könnte:
https://www.mobile-technologie.de/einschaltstrombegrenzer/27435-hutschienenbauform-einschaltstrombegrenzer-12a-4053846381174.html

Anwendungsbereiche:
.....
- Hausautomation und Beleuchtung
....

Geprüft habe ich jetzt nicht, ob das Modell auch für die Dauerlast von 
rund 1200W geeignet ist, wenn die Lampen auf Dauerlicht gestellt werden 
und nach einer Unterbrechung von einer Sekunde wieder eingeschaltet 
werden. Mit LED (28x7W) würde man vermutlich nur um die 200W annehmen, 
aber wegen der nichtsinusförmigen Stromaufnahme sollte der Typ 
mindestens 600W Dauerleistung vertragen.

Wenn Du die Glühbirnen gegen LED austauschen solltest, dann dürfte so 
etwas auch sinnvoll sein.

: Bearbeitet durch User
von Jörg (real)


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Vielen Dank für die Information,
Dauerlicht ist nicht gegeben lediglich Max 4 Minuten über Automat

von Harald W. (wilhelms)


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Jörg schrieb:

> Es nervt wenn sich eine der im Treppenhaus befindlichen 28 E 14
> Kerzenglühbirnen 40 W verabschiedet wird jedesmal die vorgelagerte
> Sicherung ausgelöst.

Nun, m.E. sind Kerzen- Glühlampen für diese Anwendung ungeeignet.
Diese neigen nämlich dazu, sich beim Durchbrennen des Fadens per
Lichtbogen zu verabschieden. Dieser hat dann einen derart hohen
Strom, das die Sicherung auslöst. Bei sog. Normal-Glühlampen pas-
siert das üblicherweise nicht.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Jörg schrieb:
> ausser den Exzellenten Sprüchen hat anscheinend  niemand einen
> gravierenden Hinweis einfach schade.
Ein Forum funktioniert nicht so, dass man eine ziemlich unspezifizierte 
Frage stellt und dann die Lösung bekommt.
Sondern man sollte selber so viel Informationen beisteuern, dass 10 
Stunden später wenigstens klar ist, welche Bauform (Kerze oder Kugel) 
und welche Einbaulage (hängend, liegend oder stehend) diese zum 
Kurzschluss neigenden Birnen haben.

> hat anscheinend  niemand einen gravierenden Hinweis
Du hast es selbst noch nicht mal geschafft, ein Foto deiner speziellen 
Lampe mit der Glühbirne darin zu zeigen.

> einfach schade
Ja, traurig.

von Rote T. (tomate)


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Kurti ist wieder da und auch schon wieder weg, quasi Schrödingers Kurti!

von Manfred P. (pruckelfred)


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Harald W. schrieb:
>> Es nervt wenn sich eine der im Treppenhaus befindlichen 28 E 14
>> Kerzenglühbirnen 40 W verabschiedet wird jedesmal die vorgelagerte
>> Sicherung ausgelöst.
>
> Nun, m.E. sind Kerzen- Glühlampen für diese Anwendung ungeeignet.
> Diese neigen nämlich dazu, sich beim Durchbrennen des Fadens per
> Lichtbogen zu verabschieden. Dieser hat dann einen derart hohen
> Strom, das die Sicherung auslöst.

Oh ja, mein Vater hatte im Wohnzimmer einen 8-flammigen Kristalleuchter 
mit Kerzen, da passierte genau das, wenn auch nicht immer: Licht an, 
bumm, Wohnung dunkel.

> Bei sog. Normal-Glühlampen passiert das üblicherweise nicht.

Wurde auch schon berichtet, aber deutlich seltener.

Die Kerzenlampe ist dekorativ, am besten Klarglas mit Wellenstruktur, 
aber ansonsten wenig sinnvoll.

Für den Leichenfledderer Jörg
Kurt B. schrieb:
> 24.01.2013
ist die Lösung eher aufwendig, Austausch der gesamten Leuchten.

von Dirk L. (garagenwirt)


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Dieter D. schrieb:

>
> Es gibt ein paar Lösungen zu dem Problem:
>
> a) Im Schaltschrank wird ein Träger Leistungsschutzschalter eingebaut.
> In Serie wird ein zweiter schneller Leitungsschutzschalter außerhalb des
> geschlossenen Raumes, der für die Bewohner erreichbar ist, installiert.

Es gibt doch motorisierte RCD´s, gibt es das auch für LS?
Dann könnte man den LS ferngesteuert wieder einschalten

von Jörg (real)


Angehängte Dateien:

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hier noch die Fotos der Wandleuchten und Sicherungen

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