guten Verstärker selber bauen

OP #3017999
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Servus,

wollte mal fragen ob jemand eine gute Schaltung für einen Verstärker 
hat. Der Verstärker sollte folgendes haben:

- guten Klang liefern bei 4-8 Ohm
- sollte ein paar Einstellungsmöglichkeiten (z.B. Bass, etc...) haben

Es muss keine Minischaltung sein. Ich würde mich freuen, wenn es etwas 
größeres ist (z.B. mehrere ICs/Transistoren) womit ich eine Weile zu tun 
habe, aber auch ein gutes Ergebnis (vorausgesetzt ich baue es ordentlich 
zusammen) erhalte.

Habe bsiher nur mit einem TDA2003 gearbeitet, aber der ist nicht der 
beste^^

freue mich auf eure Vorschläge!
Gast #3018122
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Entscheidend ist die Leitung, und wie gut gut sein soll.

Bei kleiner Leistung (unter 50W) und normalen Anforderungen an die 
Qualität tun es Verstärker-ICs wie TDA7293/LM3886 ganz gut. Weitere
hier:

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30

Als Klangregler tut es eigentlich jeder, denn normalerweise sind die für 
Line-Pegel ausgelegt (also Signale um 1V), und üblich ist der 
Baxandall-Filter

http://sound.westhost.com/dwopa2.htm

(bei dem http://sound.westhost.com/project30a.htm finde ich die Mitten 
zu stark).

Wenn man mehr Leistung will, gab es vor kurzem noch den STK4241V bei 
Pollinl nun leider nicht mehr.

Wenn man bessere technische Daten will, muß man diskret aufbauen, und 
dabei darf man Schutzschaltungen nicht vergessen, sonst ist der 
Verstärker bei der ersten Belastung/versehentlichem Kurzschluss/etc. 
kaputt, viele Bauvorschläge zeigen eben nur Prinzipschaltungen ohne 
Schutz.

Die dse-faq nennt genug Links.
#3018143
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Bjoern B. schrieb:

> google mal nach SymAsym.

Hmm, wurde zwar nicht so gefragt, aber bei einem Wohnzimmerverstärker
bringen symmetrische Anschlüsse m.E. keinen Vorteil. Auch Schutzschal-
tungen gegen Lautsprecherkurzschluss halte ich da für nicht ganz so
wichtig. Die Lautsprecher werden da einmal (hoffentlich richtig)
angeschlossen und dann viele Jahre nicht angerührt.
Gruss
Harald
OP #3018221
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Also mehr als 50 Watt sind nicht nötig, da die schon ausreichen um einen 
Raum ordentlich zu beschallen^^
Genaue angaben zum IC sind hilfreich, am besten wären Erfahrung. Weil es 
gibt so viel TDAs woher kann man da überhaupt sehen was die taugen oder 
auch nicht?
Und wird der Klangregler direkt in der Verstärkerschaltung verbaut oder 
ist das eine extra Schaltung? Weil mit solchen Klangregler hatte ich 
noch nichts zu tun.

Gruß

Den STK4241V bekommt man noch, aber wie gesagt ich möchte lieber sehr 
guten Klang als große Leistung.
Gast #3018281
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> sowas von elv* z.b.

So einen Schrott baut man möglichst niemals nach, nur 10V für TL072 die 
die oberen 3V und unteren 3V nicht nutzen können reduziert den nutzbaren 
Pegelbereich auf -2V bis +2V von der virtuellen Masse. Dann noch am 
Eingang und Ausgang Kondensatoren für einen ordentlichen PLOPP beim 
Einschalten, nein, das ist nur ein Beispiel wie man es NICHT machen 
sollte.

Mindestens mit +12V/-12V versorgen.
Gast #3018479
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So groß sind die Verstärker / Anlagen auch nicht mehr - oft ist da auch 
einfach viel Luft drin. Die großen Teile sind Trafo, Elkos und vor allem 
der Kühlkörper. Kleiner sind vor allem die Elkos geworden, aber so groß 
waren die auch nicht.  Bei Klasse D-Verstärkern geht es noch einiges 
kleiner - vor allem beim Kühlkörper.

Ob man MOSFETs oder BJTs nimmt nimmt sich nicht so viel. MOSFETs sind 
von der Tendenz etwas schneller, was ggf. für sehr hohe Anforderungen 
Vorteile hätte. Dafür die die Parallelschaltung für mehr Leistung bei 
MOSFETs schwieriger und die Exemplare streuen mehr - oft muss man da 
selektieren oder einzeln abgleichen. Auch sind viele MOSFET Typen nicht 
wirklich als linearer Verstärker geeignet - die passenden Typen sind 
dann eher relativ teuer. Schließlich haben Verstärker mit MOSFETs oft 
einen hohen Leerlaufstrom - was auch nicht mehr so in Mode ist.

Bei der kleinen Leistung von 50 W kommt man aber gut mit IC-Verstärkern 
klar - das vereinfacht die Sache schon deutlich. Wenn man eine höhere 
Qualität haben will, wäre eher zu überlegen die passive Frequenzweiche 
zwischen Verstärker und Lautsprecher zu ersetzen. Da ist mehr Potential 
für Verbesserungen, als bei einem halbwegs brauchbaren Verstärker IC.
Gast #3019312
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Bist du schon weiter gekommen mit deinem Verstärker?

Bastel gerade selber an einer Endstufe rum. Aus Kostengründen habe ich 
mich für einen TDA2050 entschieden. Außerdem baue ich den auf Lochraster 
auf.

Ich kann mir aber vorstellen, dass ich bei Projektabschluss lieber einen 
anderen IC verwendet hätte.
Man wird sehen
#3019330
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Tester schrieb:
> Nichts gegen uC.net, doch es gibt auch noch eine Welt außerhalb:
>
> http://www.diyaudio.com/

Prinzipiell richtig, aber die 2. Überschrift stört dann doch schon 
wieder:
"Projects by fanatics for fanatics"
Überall da wo Fanatismus beginnt endet der gesunde Menschenverstand, das 
gilt für Elektronik genauso wie für Religion.
Und heraus kommt dann das links gedrehte vormagnetisierte und bei 
Vollmond gezogene Sauerstoffreie Kupferkabel mit spezieller Audio-PVC 
Ummantelung.
Gast #3019345
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Udo Schmitt schrieb:
>> http://www.diyaudio.com/
>
> Prinzipiell richtig, aber die 2. Überschrift stört dann doch schon
> wieder:
>
> "Projects by fanatics for fanatics"
>
> Überall da wo Fanatismus beginnt endet der gesunde Menschenverstand, das
> gilt für Elektronik genauso wie für Religion.

Don't worry...

Die Typen da haben zwar duchaus mal andere Vorstellungen, wie man 
Verstärker baut, aber Kabeklangfetischisten und sonstige Anhänger 
"alternativer Physik" gibt es da nicht. Eher einen Nelson Pass...

Oliver
Gast #3019371
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> Eher einen Nelson Pass...

Ob das ein gutes Zeichen ist? A-Verstärker in dutzenden Variationen mit 
Glühlampen als Lastwiderstände zur Arbeitspunkteinstellung und 
Klirrfaktoren im Prozentbereich...
#3020651
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Nim für den Anfang einen TDA7294 oder besser noch einen TDA7295 (wie 
bereits vorgeschlagen). Die Teile sind einfach aufzubauen, machen "Bums" 
und haben sogar div. Schutzschaltungen onboard (TDA7295).

Ich weiß nicht ob du damit schon zu tun hattest aber du brauchst dafür 
eine sym. Spannungsversorgung, also + GND - !

Bei den TDA's muss man auf eine gute Verbindung zwischen Kühlkörper und 
IC achten. Generell kann man das Line Audiosignal direkt in den IC 
geben, wenn man möchte kann man noch eine kleine Vorstufe mit einem OP 
dazubauen.

Wenn du dann später mal mehr Erfahrung und vorallem noch Lust hast 
kannst du einen Mosfet Amp aufbauen oder dann in die digitale Welt mit 
Class-D eintauchen. Für den Anfang ist aber so ein Fertigbaustein die 
richtige Wahl.

Und zum Thema warum die heutigen Amps alle so groß sind musst du mal 
beachten dass es sich bei den meißten Geräten um AV-Receiver mit 5 oder 
gar 7 Kanälen handelt. Dazu kommt noch eine Videoverarbeitung die bei 
HDMI-Geräten ganz schön komplex werden kann. DSP Signalprozessoren 
(Dolby, THX, usw...) brauchen ordentlich Rechenpower (arbeiten oft mit 
mehreren hundert MHz und müssen demnach passend abgeschirmt werden 
etc...) Da steckt oft mehr drin als man denkt ;-)

Gruß
Gast #3020669
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Bernhard W. schrieb:
> der dann in die digitale Welt mit
> Class-D eintauchen.

ja und das am besten in der allseits bekannten bucht.
billiger als beim chinamann bekommt man das eh nirgends.
von 4w bis 400w ist alles dabei und sogar das passende snt bekommt man 
da so man will.
z.b.
2 X 300W Class D Audio Amplifier Combo Kit w 36V 350W Power Supply 
TAS5630
65teuro + märchensteuer.
sowas ordert man.
das baut man zu dem preis eh nicht mehr selber.
#3020675
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dolf schrieb:
> 2 X 300W Class D Audio Amplifier Combo Kit w 36V 350W Power Supply
> TAS5630
> 65teuro + märchensteuer.

Das ist natürlich wirklich eine Ansage, bei uns kriegt man für das Geld 
nicht mal das Netzteil. Wobei das Netzteil wahrscheinlich auch keinerlei 
Zualssung bei uns hat (-> OBACHT das weiß ich nicht, ist nur eine 
Vermutung!!)

>NOTE:DO NOT power the amplifier board when there's signal input, or the chip will 
>be burnt out. It's suggested to plug RCA jack first, stop signal input and then 
>power the amplifier board. Finally, Begin signal input after 1 second.

Den Satz find ich irgendwie erschreckend. Beim analog Amp soll man den 
Lautsrepcher nicht sofort anklemmen und bei einem Class D Amp ist er der 
Input? Ist das beim TAS5630 so üblich?
#3020691
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dolf schrieb:
> 2 X 300W Class D Audio Amplifier Combo Kit w 36V 350W Power Supply
> TAS5630
> 65teuro + märchensteuer.

Das ist ja interessant, 1x600W kosten 10€ mehr als 2x300W, obwohl es nur 
2 Jumper sind, die man umsetzen muss.

Der Preis ist wirklich ein Hammer.

Das mit dem Einschalten kommt daher, dass der Digitalteil normalerweise 
zuerst Spannung bekommen sollte. Der TAS5630 hat dafür einen Reset-Pin, 
der gebrückt werden muss. Aber ohne µC-Ansteuerung oder RC-Glied kann 
man eben nicht garantieren, dass der Digitalteil zuerst funktionsfähig 
ist vor dem Analogteil.
#3020745
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Pete K. schrieb:
> dolf schrieb:
>> 2 X 300W Class D Audio Amplifier Combo Kit w 36V 350W Power Supply
>> TAS5630
>> 65teuro + märchensteuer.
>
> Das ist ja interessant, 1x600W kosten 10€ mehr als 2x300W, obwohl es nur
> 2 Jumper sind, die man umsetzen muss.
>
> Der Preis ist wirklich ein Hammer.

Aber nur, wenn die Angaben stimmen. Bis zum Beweis des Gegenteils halte 
ich einen P.M.P.O. Faktor von 10-20 für angemessen. Mal ganz davon 
abgesehen daß

a) Class-D nicht mit (Zitat) "möchte lieber sehr guten Klang als große 
Leistung" harmoniert, und

b) man im Heimbereich auch nicht annähernd 2x300W braucht. Unter der 
Annahme einer üblichen Raumgröße und üblichen Boxenwirkungsgrades sind 
bereits 2x50W um Faktor 10-20 überdimensioniert. Wobei diese 
Überdimensionierung noch sinnvoll ist um der Dynamik in (hochwertiger, 
also kein aktuelles totkomprimiertes Pop-Gedudel) Musik Rechnung zu 
tragen.

Ansonsten ist alles wesentliche bereits gesagt worden. Außer vielleicht: 
kein Mensch braucht heute noch "Klangregler". Die sind typischerweise 
auch eher Klangverschlechterer als alles andere. Ein Lautstärkeregler 
mit (optional) abschaltbarer Physiologie-Korrektur reicht vollkommen 
aus.


XL
Gast #3020932
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Oke, mal unabhängig von Aufwand und Kosten (und auf die Gefahr hin, dass 
die Meinungen auseinander gehen)..

Was wäre euer Meinung nach das Beste was man selber bauen kann in der 
Kategorie unter 50W für den Wohnzimmereinsatz?

Klar ist Klang-empfinden subjektiv aber was wäre so die 
"Bastler-Superlative"?
#3020978
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Electronics'nStuff schrieb:
> lar ist Klang-empfinden subjektiv aber was wäre so die
> "Bastler-Superlative"?

Die gibt es nicht, der eine baut gerne Class A Endstufen die keiner mehr 
tragen kann, der Andere mag Röhrenamps, ich würde gern mal einen Class D 
Amp bauen, steck aber grad drin einen kurzschlussfesten Class AB Mosfet 
Amp zu entwerfen der etwa 100 - 150W haben soll.

Jeder macht das was für ihn machbar und interessant ist. In meinen Augen 
wäre jetzt z.b. ein Class D Amp, komplett kurzschlussfest, 2 Ohm 
tauglich und mit kompletter DSP Ansteuerung wäre jetzt für mich 
persönlich die "Bastler-Suplerlative". Ich kann dir nur raten klein 
anzufangen und erstmal das ordentlich zum laufen zu bringen bevor du 
dich in Projekte stürzt die dir über den Kopf wachsen.

Ab einem gewissen Grad der Komplezität ist es übrigens nicht mehr 
einfach nur Bauteile zusammenlöten wie sie im Schaltplan stehen, viel 
wichtiger ist es die Stromflüsse zu verstehen und das Platinenlayout 
danach zu richten um Schwingungen zu vermeiden etc... Darüber hinaus 
wirst du mit steigender Komplexität auch immer bessere Messgeräte und 
Netzteile brauchen.

Fang langsam an und bau dir das Wissen nach und nach auf, nur so macht 
das Hobby Spaß - alles Andere endet nur in Frustration!

Was hast du denn sonst schon alles so gebastelt?
OP #3020982
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Ich will nicht wissen wie schwachsinnig es ist sowas zu bauen egal ob 
Kosten oder Gefahren! Ich will Erfahrungen und Empfehlungen von 
Verstärken mit MOSFETs oder ICs hören... An Röhrenverstärkern bin ich 
nicht interesiert. Hört auf zu schreiben "des macht kein Sinn" bei 
diesem Projekt geht es natürlich auch um den Bastellspaß.
#3021067
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Electronics'nStuff schrieb:
> Bernhard W. schrieb:
>> Was hast du denn sonst schon alles so gebastelt?
>
> Noch gar nix im Audio Bereich. Also, ausser TDA-irgendwas mit Schaltung
> aus dem Datenblatt übernommen.
>
> Aber bevor man den Berg besteigt würde man ja gerne wissen, wie hoch er
> ist :)

Nun, mit dem TDA hast Du ja schon das "Basislager II bei Deiner 
Bergtour" erreicht.

Ab jetzt wird es leichter.
#3021242
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Sandro H. schrieb:
> Ich will nicht wissen wie schwachsinnig es ist sowas zu bauen egal ob
> Kosten oder Gefahren! Ich will Erfahrungen und Empfehlungen von
> Verstärken mit MOSFETs oder ICs hören...

Noch mehr? Reicht denn nicht, was schon kam?

Aber sei es drum. Persönliche Erfahrung.

Ich war früher auch mal Anhänger der Lehre "einen guten Amp baut man 
diskret". Das war auch damals nicht verkehrt, denn leistungsmäßig 
markierten TDA2005 & Co. das Ende der Fahnenstange. Und in der Tat habe 
ich <nachzähl> noch 6 diskrete Endstufen der 50-100W Klasse im Betrieb. 
Zwei bipolar, 4 MOSFET.

Aber: heute würde ich das nicht mehr so bauen. Nicht, weil es schlecht 
war, sondern weil man heute die gleiche Leistung bei mindestens gleicher 
Qualität für einen Bruchteil des Geldes und Aufwands als IC bekommt. 
Einfach einen TDA7294 oder LM3886 mit ca. der Grundschaltung aus dem 
Datenblatt und fertig.

Für den Heimbereich braucht man weder Class-A (das Scheppern der Gläser 
im Schrank macht deutlich mehr "Klirrfaktor" als der Verstärker) noch 
Class-D (für 50W Spitzen- und 2.5W Dauerleistung ist der Wirkungsgrad 
nun wirklich egal)

Ferner ist die Endstufe nun wirklich eines der am einfachsten in den 
Griff zu bekommende Glieder in der Wiedergabekette. Qualität verschenkt 
man viel mehr bei den Lautsprechern (scheppernde Chassis, passive 
Frequenzweichen, dröhnende Resonanzen als Nebeneffekt des Bass-Pimpens) 
und im Hörraum (aka Wohnzimmer) generell: klirrende Gläser im Schrank, 
Fenster und Wände die den Schall reflektieren, suboptimale Aufstellung 
der Lautsprecher.

Ganz davon zu schweigen, was man vorne reinstopft. Wenn da ein iPod oder 
Internetradio ein MP3 mit 128K reinpustet, braucht man beim Rest der 
Kette nach der Qualität doch nicht mehr zu fragen.

> Hört auf zu schreiben "des macht kein Sinn" bei
> diesem Projekt geht es natürlich auch um den Bastellspaß.

Ach hör doch auf! Wenn es dir um den Bastelspaß ginge, dann würdest du 
am Lötkolben sitzen und nicht am PC.


XL
#3021285
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> Hmm, wurde zwar nicht so gefragt, aber bei einem Wohnzimmerverstärker
> bringen symmetrische Anschlüsse m.E. keinen Vorteil.

Symmetrische Eingänge bringen schon was, spätestens wenn man mal den PC 
analog anschliessen will. Es muss ja nicht mal ein "echter" 
symmetrischer Eingang sein, schon allein der normale Differenzverstärker 
mit einem Opamp und zwei Widerständen mehr als normal dämpft das Brummen 
schon mehr als 50dB. Und wenn man mit den TDA7* arbeitet, kann man die 
genauso beschalten (sind ja auch nur dicke Opamps...). Dann ist die 
Masseführung auch viel unkritischer.
Gast #3021306
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Das Problem am Selbstbau von Verstärkern ist die Messtechnik, man müsste 
mindestens eine 24bit 192sps Soudkarte haben, besser zumindest einen 
Neutrik A1 um 800 EUR um ausmessen zu können, ob man keinen Pfusch 
gebaut hat.

Damit lohnt sich das finanziell nie.

Aber manche Leute haben es halt als Hobby.

Die brauchbaren Grundschaltungen sind bekannt, an denen lässt sich kaum 
was verbessern, nur die Bauteilauswahl kann die Nachkommastellen 
verändern. Bloss muß man die dauz auch messen können.

Was leider niemand baut sind Aktivboxen mit Feedback. Da gäbe es 
klanglich noch viel rauszuholen. Oder DSP zur Raumklangkorrektur, da 
sind die grossen Firmen wie Dolby etc. hingegangen aber die Bastler 
nicht gefolgt.

Weil die meist schon überfordert sind zu verstehen warum der Zen von 
PassLabs so schlecht ist.
#3021441
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> um ausmessen zu können, ob man keinen Pfusch gebaut hat.

Wobei halt die Frage ist, ob das relevant ist, wenn es für die eigenen 
Ohren gut klingt ;)

IMO das Störendste bei Verstärkern ist das Eigenrauschen bzw. andere 
Störgeräusche (Brummen, Übersprechen aus anderen Eingängen, etc.). Das 
ist mit den Ohren problemlos zu detektieren und den Unterschied zwischen 
den verschiedenen Opamps kann man so auch rausfinden. Dann könnte man 
man noch mit dem Oszi anschauen, ob es sichtbar clippt. Frequenzgang ist 
damit auch auf <+-1dB überprüfbar. Alles andere ist zwar messtechnisch 
erfassbar, hört aber eigentlich kaum einer (mal von den Phonophilen 
abgesehen).
Gast #3021571
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> Wobei halt die Frage ist, ob das relevant ist, wenn es für die eigenen
> Ohren gut klingt ;)

Ja, erstens klingen selbst 5% Klirr "gut", man muß nur taub genug sein 
(und ich hab schon Leute getroffen, die nicht mal merkten, daß in ihren 
Boxen einzelne Lautsprecher kaputt waren, der Mensch gewöhnt sich an 
Vieles, auch schlechten Klang wie Oma's Dampfradio).

Zweitens brauchst du mindestens ein Oszilloskop, um ermitteln zu können, 
ob dein Verstärler nicht auf irgendwelchen Megahetz schwingt. Dazu 
reicht eine schlecht ausgelegte Platine, egal wie gut der Schaltplan 
ist. Das hörst du nämlich erst mal nicht (macht auch den Lautsprechern 
nichts aus) aber die Verlustleistung in den Transistoren steigt über das 
hinaus was man beim Design als Grenzlast ausgerechnet hat, der 
Verstärker wird warm und geht kaputt, vorher hat er als kräftiger 
Störsender den Amateurfunker in der Nachbarschaft irritiert.
Gast #3021638
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Es muss nicht gleich eine Aktivbox mit Feedbacks sein, schon eine 
Aktivbox mit TDA20xx ist in der Regel ein Fortschritt gegenüber einer 
passiven Weiche.
Heute würde ich aber eher zu TDA72xx,LM3866 oder ähnlichem tendieren. 
Wobei man bei einer Ativbox auch keine 50 W braucht, sondern eher 
20W+20W+5W.

Wichtger als geringe Verzerrungen ist eher die Sicherheit das der 
Verstärker nicht schwingt und natürlich auch die Elektrische und 
thermische Sicherheit. Vor allem mit effektiven Boxen ist da 
Eigenrauschen des Verstärkers ggf. ein Problem - hatte ich zumindest 
mal.

Wenn man in den Verstärker zusätzliche Features einbauen will, die man 
normal nicht findet, dann wären das meiner Meinung nach so etwas wie der 
schon erwähnte Differenzeingang gegen Brummschleifen und ein brauchbarer 
Überlastschutz für die Lautsprecher, also unter Berücksichtigung der 
thermischen Trägheit und ggf. der Frequenzbereiche. Hilfreich wäre ggf. 
auch eine individuelle Anpassung der Lautstärke für verschiedene Quellen 
- nicht das das Radio immer etwas lauter ist als CD.  Das ist alles mit 
Bastlermitteln machbar.
Gast #3022457
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"Ich will nicht wissen wie schwachsinnig es ist sowas zu bauen egal ob
Kosten oder Gefahren!"

Mit dieser Einstellung solltest Du Politiker werden.

Den Beitrag von Axel Schwenke halte ich für solide.
Gast #3023234
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Sandro H. schrieb:
> Sagt mal warum sind die Anlagen heutzutage so groß, wenn die Verstärker
> nur so klein sind? Die müssen doch irgendeine Besonderheit haben?
>
> Und was gibt es für Vor-und Nachteile, wenn man MOSFETs verbaut oder
> solch eine Schaltung generell verwendet?
>
> Gruß

Schraub mal so ein Teil auf.
Viel Luftvolumen, eignet sich aber hervorragend um
eine vernünftige Röhrenschaltung unterzubringen. ;)
Baupläne und Erfahrungen damit findet man u.a. in
der Röhrenbude von Jogi.
Gast #3023342
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Off Topic, aber da es oben erwähnt wurde: gibt es eigentlich solche 
Aktivboxen mit integriertem Feedback, hat jemand einen Link? Google 
versagt mit zu vielen Fehltreffern aus dem PA Umfeld.

Danke
Gast #3023479
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> Leider viel historisches,ausser einem wenig seriös erscheinenden
> Silberklang Anbieter wenig aktuelles gefunden.

Ja, hatte MaWin oben schon gesagt. Es geht aber auch ohne 
Beschleunigungsaufnehmer und den da dran hängenden Aufwand. Das 
Stichwort dazu ist "TPS-Entzerrung".
Gast #3023490
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> gibt es eigentlich solche Aktivboxen mit integriertem Feedback,
> hat jemand einen Link

DER Produzent dafür ist Backes & Müller
http://www.backesmueller.de/bm/de/technology.htm

> Motional Feedback (MFB)"

Das war natürlich der geschütze Marketingname von Philips dafür

> einem wenig seriös erscheinenden Silberklang Anbieter

Du meinst wahrschienlich SilberSand, ja, die auch, aber wenig
seriös trifft es ganz gut.

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