Hi,
wir haben heute unseren neuen Elektro-Herd angeschlossen bekommen und
ich hab ein bisschen zugeschaut. Funktioniert alles wunderbar -
allerdings ist mir folgende Frage erst eingefallen, als der Techniker
schon weg war, deswegen probier ich's jetzt einfach mal hier. :-)
Und zwar sind L1, L2 und L3 ja phasenverschoben. Die wurden so
angeschlossen, sowie Neutralleiter und Schutzleiter.
Frage jetzt: ist die Phasenverschiebung denn Pflicht? Weil in unserer
alten Wohnung gab's das gar nicht, da war nur eine Phase verfügbar, aber
man hätte ja drei Kabel mit der gleichen Phase nehmen können und die an
L1 bis L3 anschließen.
Geht das denn oder braucht der Herd die Phasenverschiebung?
Ich danke euch schon mal, bin gespannt auf die Antworten.
Lisa B. schrieb:> Geht das denn oder braucht der Herd die Phasenverschiebung?
braucht man nicht, aber wenn sie nicht das ist dann summiert sich der
Strom im N. Wenn dieser für den Strom ausgelegt ist, dann ist es ok.
Schau mal in die Anleitung des Herdes, da sollte drinstehen wie du den
Herd mit 1 2 3 Phasen anschliest. Das heist, wenn der Herd auch mit
1er Phase angeschlossen werden darf, dann sollte es auch mit 3mal die
gleiche Phase funktionieren
Peter II schrieb:> braucht man nicht, aber wenn sie nicht das ist dann summiert sich der> Strom im N. Wenn dieser für den Strom ausgelegt ist, dann ist es ok.
Okay, woran liegt das? Weil bei unserem jetzigen Anschluss ist ja auch
nur ein Neutralleiter.
user schrieb:> Das heist, wenn der Herd auch mit 1er Phase angeschlossen werden darf,> dann sollte es auch mit 3mal die gleiche Phase funktionieren
Das klingt interessant. Wo ist da der Zusammenhang? Weißt du das?
Lisa B. schrieb:> Okay, woran liegt das? Weil bei unserem jetzigen Anschluss ist ja auch> nur ein Neutralleiter.
wegen der Phasenverschiebung. Wenn alle Phasen gleich belastet sind dann
fließt kein Strom im N.
Das kommt auf den Herd an, das kann man so nicht sagen!
Früher waren das alles ohmsche Widerstände diese Herdplatten.
Heute ist das Teufelszeug mit diesem ganzen Ceran und Induktionszeug.
Vor Allem letztere brauchen Phasenverschiebung wegen den Töpfen.
Sonst drehen sich die Elektronen im Topf nicht richtig, das ist wie
links- und rechtsdrehende Joghurtkulturen ...
Also Achtung, wird vermutlich gebraucht die Phasenverschiebung!
Michael schrieb:> Sonst drehen sich die Elektronen im Topf nicht richtig
Bei dir ist vermutlich was ganz anderes verschoben ;)
Mit Teufelszeug hast du allerdings Recht, weil das mit der "Addition zu
0" nur bei gleichphasigem Grundwellengehalt richtig funktioniert.
mfg mf
> ist die Phasenverschiebung denn Pflicht?
Der Herd braucht keine Pahsenverschiebungm er braucht keinen Drehstrom
denn es ist nichts drin was dreht, keienn Motor (bei Umluftherden kein
Drehstrommmotor).
Aber der eine Neutralleiter braucht die Phasenverschiebung. Wenn du also
mit 3xL1 ankommst, musst du auch mit 3xN zurückgehen (also gleichdick),
sonst wird der Nulleiter überlastet.
Es ist so, wie MaWin sagt. Phasenverschiebung spielt keine Rolle.
Man könnte die hohe Anschlussleistung auch über EINE Phase realisieren.
Dann würde am Herd L1,L2,L3 gebrückt und die Zuleitung müsste den
dreifachen Querschnitt haben (L1, N, PE) und der EINE Automat für den
3fachen Strom ausgelegt sein. Also 48A statt 3x16A. Teurer Sonderkram.
Da ist es deutlich ökonomischer, im Sicherungskasten das Massenprodukt
'16A-Automat' zu verbauen und als Zuleitung den Standardquerschnitt.
>Da ist es deutlich ökonomischer, im Sicherungskasten das Massenprodukt>'16A-Automat' zu verbauen und als Zuleitung den Standardquerschnitt.
Zumal bei Drehstrom noch der Verkettungsfaktor 1.71 dazukommt.
Beispiel:
Einpohasig L-N mit (angenommenen) 400V und 10A macht 4kW
Dreiphasig L1-L2-L3 mit je 400V und je 10A macht 400 x 10 x 1.71 = 8,8kW
Selber Strom, selber Querschnitt, nur eine Ader mehr, aber mit je 120°
Phasenverschiebung.
Beim gleichzeitigen Betrieb von 3 Herdplatten erzeugen die 3 Phasen ein
Drehfeld. Wenn Du in die Mitte der 3 Platten einen Induktionskochtopf
stellst, fängt sich dieser an zu drehen und die Suppe rührt sich von
selbst.
>die Suppe rührt sich von selbst.
Genial!
Aber wichtig:
Die Einschaltreihenfolge der 3 Herdplatten bestimmt die Drehrichtung.
Bei Nudelsuppe: Platte1-Platte2- erst dann Platte3 --> rechtsdrehend.
Bei Griesnockerlsuppe: Platte1-Platte3 und dann erst Platte2 -->
linksdrehend.
Waltraut schrieb:> Beim gleichzeitigen Betrieb von 3 Herdplatten erzeugen die 3 Phasen ein> Drehfeld. Wenn Du in die Mitte der 3 Platten einen Induktionskochtopf> stellst, fängt sich dieser an zu drehen und die Suppe rührt sich von> selbst.
YMMD. Das laß ich mir sofort patentieren...
> Dreiphasig L1-L2-L3 mit je 400V
Herdplatten nutzen keine 400V,
eben damit man sie auch an 230V betrieben kann.
> der EINE Automat für den 3fachen Strom ausgelegt sein.> Also 48A statt 3x16A.
Üblich waren (man muß 'waren' sagen, denn heute sind 3
Phasen üblich) 25A bei einer Phase, weil das meist noch
mit 2.5mm2 geht.
user schrieb:> Schau mal hier>> Beitrag "E-Herd einphasig anschließen"
Um Himmelswillen! Bloß nicht! Das ist der reinste Kindergarten dort.
Wenn an der Herdanschlußdose nur eine Phase anliegt (also 3 statt 5
Klemmen) dann braucht man einen Herd, der für den 1-phasigen Betrieb
geeignet ist. Das sollten praktisch alle sein; zumindest habe ich noch
nie einen gesehen der das nicht wäre.
Typischerweise müssen für den 1-phasigen Betrieb ein paar Brücken auf
der Anschlußleiste des Herdes umgesetzt werden. Und es kann/wird
Einschränkungen im Betrieb geben. Z.B. "maximal 3 Platten gleichzeitig"
oder "wenn die Backröhre im Betrieb ist, maximal eine weitere Platte".
Falls man sich daran nicht hält, wird aber schlimmstenfalls nur die
Sicherung rausfliegen (gut wenn es ein Automat ist). Details stehen in
der Anleitung zum Herd.
XL
MaWin schrieb:> Üblich waren (man muß 'waren' sagen, denn heute sind 3> Phasen üblich) 25A bei einer Phase, weil das meist noch> mit 2.5mm2 geht.
...mein IKEA (Whirlpool)-Induktionsfeld braucht nur 2 Phasen. Getrennt
in linke und rechte Kochseite. (Mit Boostfunktion, jedoch nicht mehr als
3600W bei je 2 Platten/pro Seite und Phase)
Die dritte Phase wäre wohl für den Ofen, der steckt jedoch direkt an der
Steckdose.
Ich bin mir nicht sicher ob diese getrennten Küchenherde-Kombinationen
zwingend 3 Phasen brauchen...
Mirko
Waltraut schrieb:> Wenn Du in die Mitte der 3 Platten einen Induktionskochtopf> stellst, fängt sich dieser an zu drehen und die Suppe rührt sich von> selbst.
Das siehst Du falsch: Der Topf muss festgebunden werden und Du
legst nur einen Magnet in den Topf, der sich dann dreht. So
wird das "Rühren" im Laborbereich gemacht.
Gruss
Harald
MaWin schrieb:>> Dreiphasig L1-L2-L3 mit je 400V>> Herdplatten nutzen keine 400V,> eben damit man sie auch an 230V betrieben kann.
In der Schweiz gibt es m.W. auch 400V-Platten. In D in Haushalten
allerdings wohl nicht. Bei einem 230/400V-Drehstromnetz macht es
aber für die Zuleitung keinen Unterschied, ob 230V-Platten oder
400V-Platten genommen werden. Man könnte höchsten den NL einsparen.
aber ob das in CH wirklich so gemacht wird, weiss ich auch nicht.
Gruss
Harald
MirkoB schrieb:>> Üblich waren (man muß 'waren' sagen, denn heute sind 3>> Phasen üblich) 25A bei einer Phase, weil das meist noch>> mit 2.5mm2 geht.>> ...mein IKEA (Whirlpool)-Induktionsfeld braucht nur 2 Phasen. Getrennt> in linke und rechte Kochseite. (Mit Boostfunktion, jedoch nicht mehr als> 3600W bei je 2 Platten/pro Seite und Phase)>> Die dritte Phase wäre wohl für den Ofen, der steckt jedoch direkt an der> Steckdose.
Das ist m.W. bei fast allen Herden so: Je eine Phase für
je zwei Kochplatten und die dritte Phase für den Herd.
Gruss
Harald
>Herdplatten nutzen keine 400V,>eben damit man sie auch an 230V betrieben kann.
Es sollte ja nur ein Beispiel sein, um den Vorteil von Drehstrom zu
zeigen. Da war es schon besser, gleiche Spannungen zu Nutzen.
Das galt ja nicht explizit für den Herd.
> Wenn dieses Gespräch Fachlich richtig besprochen wird dann gibt es keine> Phasen> sondern nur Ausenleiter> der Form halber
Richtig. Und auch keinen Null(leiter). Das ist der Neutralleiter.
um die FOrm zuende zu bringen ;-)
Weder Nullleiter, noch Neutralleiter. Wenn schon: N-Leiter
Und um die Phase(n) zu retten:
Die Spannung zwischen den Außenleitern ist phasenverschoben, der Strom
der durch die Außenleiter fließt ebenfalls.
Um es mal auf den Punkt zu bringen: Wenn der Herdanschluss drei Phasen
zur Verfügung stellt, dann sollten die auch verwendet werden, wenn der
Herd mit drei Phasen betrieben werden kann. Alles andere ist
gefährlicher Unfug.
Wenn der Herdanschluss nur eine Phase hat, kann man sich bei der guten
Fee drei Phasen wünschen.
Mehr gibt's dazu eigentlich nichts zu sagen.
Matthias Lipinsky schrieb:>>Da ist es deutlich ökonomischer, im Sicherungskasten das Massenprodukt>>'16A-Automat' zu verbauen und als Zuleitung den Standardquerschnitt.>> Zumal bei Drehstrom noch der Verkettungsfaktor 1.71 dazukommt.>> Beispiel:> Einpohasig L-N mit (angenommenen) 400V und 10A macht 4kW>> Dreiphasig L1-L2-L3 mit je 400V und je 10A macht 400 x 10 x 1.71 = 8,8kW>
Schmarrn.
L-N sinds immmer noch 230V
Aussenleiterspannung ist sqrt(3)*230v=400v
>Autor: tobi (Gast):>Schmarrn.>L-N sinds immmer noch 230V
Oh Man. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
Ich zitiere:
>>Beispiel:>>Einpohasig L-N mit (angenommenen) 400V und 10A macht 4kW
^^^^^^^^^^^^^^
Matthias Lipinsky schrieb:>>Autor: tobi (Gast):>>Schmarrn.>>L-N sinds immmer noch 230V>>> Oh Man. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:>> Ich zitiere:>>>Beispiel:>>>Einpohasig L-N mit (angenommenen) 400V und 10A macht 4kW> ^^^^^^^^^^^^^^
Na klar. L-N = 400V, L1-L2-L3 = 693V.
Ist doch gängige Spannung in Mittelerde. Weiß doch jeder. Das heizt.
400 oder 230, das ist nur die Frage ob Dreieck oder Stern.
Und von wegen kein Strom auf dem N, das stimmt nur bei symmetrischer
Belastung.
Also immer schön alle Platten so schalten, daß der N stromfrei bleibt.
Oder eben die modernen Drehstromplatten.
Oder Microwelle, da dreht sich wenigstens der Teller. Braucht die dazu
auch Drehstrom, oder gibt es spezielle Wechsel-Teller? (oder überkommt
mich schon die Müdigkeitsalbernheit?)
Carl Drexler schrieb:> , oder gibt es spezielle Wechsel-Teller? (oder überkommt> mich schon die Müdigkeitsalbernheit?)
Alles im ersthaften Bereich.
Kennt man als Mikrowellenwechselteller
Und in meinem Beispiel braucht man Mittelerdewechselherde
<duck-und-wech>
Stromer schrieb:> Z.B. zu kleiner Leitungsquerschnitt für den Anschlusswert.
Ich gehe bei einer Elektroinstallation davon aus, daß zum
Leitungsquerschnitt passende Sicherungen verbaut sind. Und wenn beim
12-kW-Kochfeld alle Kochplatten gleichzeitig eingeschaltet werden, dann
fliegt halt die 25-A-Sicherung 'raus.
Wo, vom Komfortverlust abgesehen, liegt jetzt das wirkliche Problem?
@Stromer Wenn in der Anleitung oder auf dem Typenschild vom Herd steht
dass man den so und so brücken muss um ihn an eine 63-Ampere-Phase
anzuschliessen.... zB bei meinem der Fall.
Lisa B. schrieb:> Frage jetzt: ist die Phasenverschiebung denn Pflicht? Weil in unserer> alten Wohnung gab's das gar nicht, da war nur eine Phase verfügbar, aber> man hätte ja drei Kabel mit der gleichen Phase nehmen können und die an> L1 bis L3 anschließen.
Kann man. Dem Herd ist das egal.
Aber Du hast dann 3x hin und 1x zurück. D.h. durch den Neutralleiter
fliessen dann 3x 16 = 48 A. Dafür ist der nicht ausgelegt.
Bei Drehstrom ist das anders. Wenn eine Phase voll belastet ist,
fliessen 16 A durch den Rückleiter. Jede weitere Phase nimmt aber durch
ihre Phasenverschiebung dem Rückleiter wieder Strom ab, so dass 3x 16A
dann im Resultat Null ergibt.
Matthias Lipinsky schrieb:> Dreiphasig L1-L2-L3 mit je 400V und je 10A macht 400 x 10 x 1.71 = 8,8kW
kann mir die Rechnung jemand erklären?
Matthias Lipinsky schrieb:> Selber Strom, selber Querschnitt, nur eine Ader mehr,
also ist der Gesamtquerschnitt 1,5x so groß und damit der "Gewinn" nicht
mehr so beeindruckend
>Mein Taschenrechner kriegt da 6840 raus anstatt 8,8kW
Stimmt. Wer (seinen TR) lesen kann ist klar im Vorteil.
Sorry für den falschen Wert. 6,8kW ist natürlich richtig.
Man könnte ja einfacherweise 3 mal 230V mal 10A rechmen P= 6900W.
Fertig. Herdplatten in Dreieckschaltung hab ich noch nie gesehen. Das
bedingt ja, daß man dringend einen 3phasenanschlus braucht ?? Naja, ich
hab sowieso einen Gasherd (viieel geiler als E Herd und viel günstiger)
:D
Herdplatten in Dreieckschaltung:
Hätte man noch ein 3~Netz mit 220 V verketteter Spannung, könnte man
zumindest einige Herde damit auch offiziell betreiben.
Siehe S.3 Bild 7 von:
http://www.electrolux-ui.com:8080/1998/356/681402de.pdf
Matthias Lipinsky schrieb:> Da ist es deutlich ökonomischer, im Sicherungskasten das> Massenprodukt> '16A-Automat' zu verbauen und als Zuleitung den Standardquerschnitt.>> Zumal bei Drehstrom noch der Verkettungsfaktor 1.71 dazukommt.>> Beispiel:> Einpohasig L-N mit (angenommenen) 400V und 10A macht 4kW>> Dreiphasig L1-L2-L3 mit je 400V und je 10A macht 400 x 10 x 1.71 = 8,8kW>> Selber Strom, selber Querschnitt, nur eine Ader mehr, aber mit je 120°> Phasenverschiebung.
Das ist wirklich Müll, was du von dir gibst. L-N ist immer etwa 230V.
Die einzelnen Anschlüsse (L1\L2L3) im Herd könnnen gebrückt werden oder
mit je einer separaten Phase versorgt werden. Der Nullleiter ist immer
erforderlich! Die einzelnen Platten oder Backofen werden nur mit 230V
betrieben. Ohne Neutralleiter funktioniert der Herd nicht oder geht
sogar kaputt.
> Der Nullleiter ist immer> erforderlich! Die einzelnen Platten oder Backofen werden nur mit 230V> betrieben. Ohne Neutralleiter funktioniert der Herd nicht oder geht> sogar kaputt.
Laut Typenschild eines (zugegeben älteren) Herdes war auch der
Anschluss ans 3~127/220 V Netzes vorgesehen. Der Neutralleiter blieb
dann frei ...
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