Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schall Datenübertragung


von LI (Gast)


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Hallo Forum,

ich baue derzeit ein Modell-U-Boot das per Mikrocontroller gesteuert 
wird (zur Lage/Tauch-Regelung, evtl. später Waypoints abfahren o.ä.). 
Das Problem ist nun die Datenübertragung von Fernbedienung (ebenfalls 
ein Mikrocontroller) zu U-Boot und umgekehrt (Akkustand, Sensorwerte). 
Für die Datenrate sollten so 100bit/s reichen (Video wird nicht 
benötigt)... Mangels Alternativen [1] wollte ich nun Schall verwenden, 
mit einfachen Piezo-Schallwandlern als Empfänger und Sender, eine 
Frequenz von 20kHz (damit mans nicht hört) und eine binäre 
Frequenzumtastung zur Modulation. Die Signal-Übertragung an sich 
funktioniert (am Oszilloskop beim Empfänger kann man was sehen). Nun 
müsste ich das Signal Bandpass-filtern und demodulieren.
Dazu habe ich mir die angehängte Schaltung aus dem Netz 
zusammengesucht... Leider habe ich nicht so viel Plan von Analogtechnik, 
würde das so funktionieren, was für einen Opamp brauche ich da (bitte in 
DIP und leicht zu bekommen) und wie ist der Ladderfilter rechts zu 
dimensionieren? Ich habe nur eine 12V-Versorgung, wie versorge ich am 
besten die Masse-Anschlüsse?

Viel Dank im Voraus!



[1] Wegen der Frequenz scheiden Funkmodule wie RFM12, nRF24L01, 
Bluetooth etc. aus. Kabel wären relativ "langweilig" (zB wie bei 
Modellflugzeugen). Man könnte Standard-RC-Fernbedienungen für 27MHz 
ausschlachten, aber dann bräuchte man gleich zwei und die Auswertung der 
nur zu übertragenden Servo-Signale finde ich recht hässlich... Der 
Betrieb von selbstgebauten Fernsteuerungen ist selbst Funkamateuren in 
Deutschland verboten.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Was für Wandler benutzt du denn? Ich sehe da Schwierigkeiten bei 
Kopplung und Bandbreite.
Soll dahinter dann ein Mikrocontroller mit seinem UART kommen?

Falls du keinen fertigen Bauvorschlag findest, wird obiges Projekt ne 
größere Baustelle!

von LI (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Was für Wandler benutzt du denn? Ich sehe da Schwierigkeiten bei
> Kopplung und Bandbreite.
Schallwandler meinst du?
Diesen dort, weil die Filiale um die Ecke ist und die Teile billig:
http://www.conrad.de/ce/de/product/712918/
Die Übertragung an sich funktioniert, konnte beim Empfänger mit einem 
Oszilloskop ein "schönes" Signal sehen.
> Soll dahinter dann ein Mikrocontroller mit seinem UART kommen?
zB, alternativ auch eine eigene "Dekodierung" mit Interrupts, 
PWM-Decoder o.ä., aber das kriege ich hin, denk ich
> Falls du keinen fertigen Bauvorschlag findest, wird obiges Projekt ne
> größere Baustelle!
Leider gibts keine... Die Mechanik, Motor/Servo-Steuerung funktioniert 
schon, das große Fragezeichen ist die Datenübertragung. Oder meinst du 
die allein wird schon so schwierig?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ah ja. Stell doch mal ein Foto von deiner Wandler-Ankopplung rein. Was 
heißt bei dir "funktioniert"? Wie groß ist deine Teststrecke bzw. was 
brauchst du an Reichweite?

Machbar ist das, aber ich hab da keine spezielle praktische Erfahrung. 
Die meisten werden 27MHz verwenden und gut iss.

von LI (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Ah ja. Stell doch mal ein Foto von deiner Wandler-Ankopplung rein.
Testweise hab ich einfach nur Litzen angelötet und das ganze ins Wasser 
gehalten... Der Plan ist aber die Piezos in luftgefüllte Kupferrohre 
einzulöten, damit der Differenzdruck zu den Wasser-Druckwellen auf den 
Piezo einwirkt.
> Wie groß ist deine Teststrecke bzw. was
> brauchst du an Reichweite?
Naja 30cm :D ... So 50m (horizontal) wären gut, angeblich soll das so 
gehen.
> Die meisten werden 27MHz verwenden und gut iss.
Die haben aber keine Mikrocontroller drin und keinen Rückkanal, und das 
find ich dann "langweilig"

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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LI schrieb:
> Leider habe ich nicht so viel Plan von Analogtechnik,
> würde das so funktionieren, was für einen Opamp brauche ich da (bitte in
> DIP und leicht zu bekommen) und wie ist der Ladderfilter rechts zu
> dimensionieren? Ich habe nur eine 12V-Versorgung, wie versorge ich am
> besten die Masse-Anschlüsse?

Um die Stromversorgung so einfach wie möglich zu machen, würde ich dir 
eine Single Supply Schaltung empfehlen, die mit den vorhandenen Akkus 
läuft. Dazu musst du den - Eingang des Opamps lediglich auf die Mitte 
der Betriebsspannung legen mittels 2 gleicher Widerstände, -Vcc des 
Opamps auf Masse und +Vcc auf eine gesiebte positive Versorgungspannung. 
Schau mal nach Single Supply OpAmp circuits, das Prinzip ist einfach. 
Als Opamp geht z.b. der TL061,071 oder 081, wobei der TL061 m.W. der 
stromsparendste ist.

Mit dem NE565 kenne ich mich nicht so aus, ich nehme da gerne den NE567, 
weil er bereits ein digitales Signal am Ausgang liefert und die PLL 
schon an Bord hat. Ausserdem gibt es in im 8-pin DIP, ist also recht 
klein.
Übrigens gibt es im Moment ein Schnäppchen Modul mit US-Wandler und 
hochempfindlichen Empfänger:
http://www.pollin.de/shop/dt/ODQ5OTA2OTk-/HiFi_Car_HiFi_Video_TV/Mikrofone_Schallwandler/Zubehoer/Ultraschall_Infrarot_Empfaenger_VIRTUAL_INK.html

Dadrauf sind noch 2 Infrarotdioden und die Kiste läuft mit 5 Volt.

von Michael (Gast)


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LI schrieb:
> Für die Datenrate sollten so 100bit/s reichen

Wenn du Unterwasser per Ultraschall Daten übertragen möchtest, sind 
kurze schnelle Datenpakete wesentlich günstiger, weil du sonst im 
Flachwasser Probleme mit Mehrwegausbreitung bekommst.

von F. F. (foldi)


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Interessantes Projekt. Stell bitte deine spätere Lösung hier ein!
Würde gern alles darüber lesen.

von Martin K. (maart)


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Einfach zwei kommerzielle 27 MHz Sender zu benutzen ist zu einfach? 
Lieber eine zweifelhafte Bastellösung mit Schall benutzen? Also ich weiß 
nicht.

von Michael (Gast)


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Frank O. schrieb:
> Interessantes Projekt. Stell bitte deine spätere Lösung hier ein!
> Würde gern alles darüber lesen.

Toller Beitrag. Dazu gibt es doch genug Untersuchungen und Literatur. 
Frag mal die Hersteller/Entwickler von Unterwasser-Modems

von Christian B. (casandro)


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Hmm, das Problem wird hier wirklich die Mehrwegausbreitung sein.

Die typische Lösung ist es da, die Baudrate zu senken und dann viele 
Bits gleichzeitig zu schicken, beispielsweise über Mehrträgerverfahren.
Wenn Du einen Mikrocontroller verwenden kannst, würde ich Dir ein OFDM 
Verfahren empfehlen. Wenn das nicht geht, kannst Du DTMF einfach hoch 
mischen. Da kommst Du aber nur auf so 40 bps.

von Michael (Gast)


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Christian Berger schrieb:
> Die typische Lösung ist es da, die Baudrate zu senken und dann viele
> Bits gleichzeitig zu schicken

Das Problem ist, dass der Datenkanal kurze Zeit nach Aussendung eines 
Datenpakets durch Mehrwegausbreitung verdreckt ist. Eine niedrige 
Baudrate hilft da nur bedingt. Effektiver ist, mehrere Datenkanäle mit 
kurzen Datenbursts im Zeitmultiplex zu nutzen, so dass die Mehrwegsignal 
zwischendurch abklingen können. Jedes Datenpaket muß auf dem direkten 
Weg vollständig empfangen sein, bevor der Anfang des Pakets auf dem 
schnellsten Umweg eintrifft. Das ist aber ein größeres Projekt.

von Der Rächer der Transistormorde (Gast)


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LI schrieb:
> Testweise hab ich einfach nur Litzen angelötet und das ganze ins Wasser
> gehalten... Der Plan ist aber die Piezos in luftgefüllte Kupferrohre
> einzulöten, damit der Differenzdruck zu den Wasser-Druckwellen auf den
> Piezo einwirkt.

Through Hull Schwinger werden auf Kunststoffbooten in ein ölgefülltes 
Behältnis gepackt bei dem die Sende-Empfangsseite die Bordwand ist. Luft 
funzt nicht wg. der Dämpfung.



Das dein Signal nicht sauber ankommt wurde ja schon beschrieben. Die 
Information störsicher zu verpacken ist eine Kunst.

Aus der Telefontechnik ist da das Zweifrequenzverfahren MFV/DTMF 
bekannt. Das funktioniert sogar bei den qualitativ miesen Leitungen in 
den USA ;-)-

Dafür gibt es Sender- und Decoderchips in Hülle und Fülle. Auch noch für 
kleines Geld.

Auf das Ultraschallsignal aufgemischt könnte es eine Lösung sein. Eine 
ein Digit (4bit) Übertragung gibt es frei Haus.

Mischen ist aus der Funktechnik bekannt und lässt sich genau so auf 
Ultraschall anwenden. Da gibt es hier im Forum erstklassige 
Unterstützung in der HF-Abteilung.

von Martin B. (statler)


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Da werden sich die Fische aber freuen, wenn du sie ständig anbrüllst.

von Michael S. (technicans)


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Die haben sowieso keine Ohren. Bei Säugetieren (Delphine und Wale)
sind das natürlich anders aus aber das sind ja auch keine Fische.
In Binnengewässern findet man die glücklicherweise selten.
(Letztens hat man Schweinswale in der Elbe und der Weser gesehen
aber da geht unser TO sicher nicht hin mit seinem Boot). ;-))

von LI (Gast)


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Matthias Sch. schrieb:
> Als Opamp geht z.b. der TL061,071 oder 081
> Mit dem NE565 kenne ich mich nicht so aus, ich nehme da gerne den NE567,
Danke für die Tips, das seh ich mir mal an...

Martin Kreiner schrieb:
> Einfach zwei kommerzielle 27 MHz Sender zu benutzen ist zu einfach?
Da man die erst umbauen müsste gar nicht mal so einfach, und außerdem 
sehr teuer, da ich gleich 2 brauche


Christian Berger schrieb:
> würde ich Dir ein OFDM
> Verfahren empfehlen. Wenn das nicht geht, kannst Du DTMF einfach hoch
> mischen. Da kommst Du aber nur auf so 40 bps.
yey. klingt hinreichend kompliziert... ich schau mal ob man das als 
Analog-Analphabet hinbekommt...

Der Rächer der Transistormorde schrieb:
> Luft funzt nicht wg. der Dämpfung.
Auch nicht wenn man das so wie im Anhang gezeigt macht? Müsste da nicht 
der Differenzdruck maximale Wirkung haben?
> Dafür gibt es Sender- und Decoderchips in Hülle und Fülle. Auch noch für
> kleines Geld.
> Mischen ist aus der Funktechnik bekannt und lässt sich genau so auf
> Ultraschall anwenden.
Gut das ist gar nicht so wichtig, dann piepsts halt ein bisschen...

Martin B. aus E. schrieb:
> Da werden sich die Fische aber freuen, wenn du sie ständig anbrüllst.
Das machen Fischer mit ihren Sonaren doch auch...

Michael S. schrieb:
> aber da geht unser TO sicher nicht hin mit seinem Boot). ;-))
eben :)

von Ralf G. (old-school) Benutzerseite


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@ LI

um mit U-Boote zu kommunizieren verwendet man einen Trägerfrequenz um 
die 8kHz ... ich denke deine angestrebten 100Bit/s sollten möglich sein 
...

nur wir haben damals über 50kW Sendeleistung ins Wasser gedrückt ...

Gruss Ralf

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wenn das Wasser halbwegs klar ist, wäre IR noch ne Idee.

Auch mal nach Sachen mit Sprachverbindung für Taucher guckeln.

Und was die 27MHz angeht, könnte man sich im Bereich RFID usw. bedienen. 
Da gibts Systeme, die mit 13,56MHz und ähnlich arbeiten.

Selbst ne Induktionsschleife wäre denkbar. Die Reichweite ist dann aber 
nur grob der Schleifendurchmesser.


Eine komplette Lösung selbst stricken, erscheint mir recht aufwändig!! 
Ein Ansatz wäre ein TCA440 a la Fledermausdetektor. Kann ja AM notfalls 
sein.


Eine unorthodoxe Annäherung ist ein Schwimmer per Kabel, der übern Boot 
an der Oberfläche treibt. Über Luft gehts einfach über Funk mit diversen 
Billigmodulen.

von Christian B. (casandro)


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Michael schrieb:
> Das Problem ist, dass der Datenkanal kurze Zeit nach Aussendung eines
> Datenpakets durch Mehrwegausbreitung verdreckt ist.

Naja, die Echos kommen nicht unbedingt erst nach einer Weile. 
Wahrscheinlicher ist es, dass die ersten Reflexionen schon sehr schnell 
kommen.

Und wenn Du sehr hohe Baudraten hast, brauchst Du auch hohe Bandbreiten.

Schau Dir mal an, wie das moderne Mobilfunkstandards machen.

GSM zum Beispiel versucht die Impulsantwort des Kanals zu schätzen und 
dann, beispielsweise über einen Viterbi-Algorithmus zu kompensieren.

DAB/DVB/LTE setzt auf OFDM-basierende Verfahren bei Denen Du Deine Daten 
durch eine IDFT schickst. Um die Mehrwegausbreitung abzufangen hängt man 
die letzten Werte die dabei herauskommen vorne an. Aus der 
Mehrwegausbreitung wird dann eine einfache Amplituden und Phasenänderung 
jedes einzelnen Trägers.

von Matthias (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Wenn das Wasser halbwegs klar ist, wäre IR noch ne Idee.

IR ist nun wirklich das einzige, was selbst bei wirklich klarem Wasser 
nicht funktioniert. Selbst rotes Licht durchdringt Wasser nur schlecht 
und im Infrarot steigt die Absorption noch weiter an. Wenn dann muss man 
blaues bis blaugrünes Licht verwenden (je nach Algenbestand)

Quelle:
http://th.physik.uni-frankfurt.de/~scherer/Blogging/ColourWater/absorption.png

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Hm. Interessant. Aber ein z.B. TCA440 schafft 100dB und IR-LEDs bringen 
100mW Strahlungsleistung. Es wird also funzen!
Man kann das natürlich auch mit blauen LEDs durchrechnen. Vielleicht 
kommt man dann besser. Die haben ja in letzter Zeit wesentliche 
Fortschritte gemacht während IR eher dahinkümmert.

Und die Frage der Ausrichtung...


Wie gesagt, wenn keine Standardlösung gefunden wird, ist es ein 
aufwändiges Projekt!


Mehrwegeempfang! Ist das wirklich ein Problem? Ich würde das testen, 
wenn ich das bauen sollte.

von Matthias (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Mehrwegeempfang! Ist das wirklich ein Problem?

Erfahrung von Unterwasser-Akustik-Modems: Ja
z.B. http://www.pta-gdansk.pl/referaty7/zielinski_communication.pdf

von Michael (Gast)


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Christian Berger schrieb:
> Naja, die Echos kommen nicht unbedingt erst nach einer Weile.
> Wahrscheinlicher ist es, dass die ersten Reflexionen schon sehr schnell
> kommen.

Wan denn sonst? Es gibt den direkten Weg und die beiden über Reflektion 
an Wasseroberfläche bzw. Boden. Den Laufzeitunterschied zwischen den 
Wegen kann man sich über den Satz des Pythagoras ausrechnen. Die 
Amplitudenverhältnisse hängen u.a. von Seegang, Bodenbeschaffenheit und 
Frequenz ab, die Laufzeitunterschiede von der Wassertiefe und den 
Positionen von den Transducern.

Was du nun als "schnell" und "nach einer Weile" bezeichnest, hängt von 
deinem Maßstab ab.

von Martin B. (statler)


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Fische "hören" mit der Seitenlinie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Seitenlinienorgan

und je nach Sendeleistung platzt die Schwimmblase (das wirst du mit 
deinen Modell-U-Boot aber wohl nicht hinbekommen)

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, Abdul,

> Eine unorthodoxe Annäherung ist ein Schwimmer per Kabel, der übern Boot
> an der Oberfläche treibt. Über Luft gehts einfach über Funk mit diversen
> Billigmodulen.

Gar nicht unorthodox, durchaus üblich bei U-Booten.
Hat nur den Nachteil, U-Bootjäger werfen gern Wasserbomben auf die 
Antenne...


Ciao
Wolfgang Horn

von Harald W. (wilhelms)


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Abdul K. schrieb:

> Die haben ja in letzter Zeit wesentliche
> Fortschritte gemacht während IR eher dahinkümmert.

Naja, von 90% auf 180% Wirkungsgrad zu kommen,ist ja auch nicht
ganz einfach. :-)
Gruss
Harald

von Modellbauer (Gast)


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Vielleicht wäre es einmal ganz praktisch, etwas über das Einsatzgebiet 
zu erfahren.
Die angestrebte Reichweite 50m wurde oben schon genannt.
Wie sieht es aus mit
 - Wassertiefe?
 - Transmission (Durchsichtigkeit) des Wassers?
 - Salzgehalt?
 - Tauchtiefe?

von ar. (Gast)


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Es wird auf keinen Fall förderlich sein, den Piezo mit R1(180R)|R3(2.2R) 
ans System anzukoppeln.
http://www.mikrocontroller.net/attachment/170749/Demodulator.png
Hier gehört doch auf jeden noch ein Impedanzwandler mit hochohmigem 
Eingang zwischen, oder?
ar.

von Jens M. (Gast)


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LI schrieb:
>> Luft funzt nicht wg. der Dämpfung.
> Auch nicht wenn man das so wie im Anhang gezeigt macht? Müsste da nicht
> der Differenzdruck maximale Wirkung haben?

Du spannst dann den Piezo mit dem Wasserdruck vor, mehr nicht.  Die 
Schallwelle ist ein Differenzdruck und dein Medienübergang Wasser/Luft 
sorgt nur für Dichtungsprobleme.

Professionell werden Echolotschwinger fast immer in Kunststoff 
eingegossen.

Das macht Sende- und Empfangstechnisch wenig aus, sorgt aber für einen 
wasserdichten und robusten Aufbau.


>> Dafür gibt es Sender- und Decoderchips in Hülle und Fülle. Auch noch für
>> kleines Geld.
>> Mischen ist aus der Funktechnik bekannt und lässt sich genau so auf
>> Ultraschall anwenden.
> Gut das ist gar nicht so wichtig, dann piepsts halt ein bisschen...

Probier es aus. Um die Echos würde ich mir nicht so viele Sorgen machen. 
Du kannst ja mit wesentlich weniger Leistung senden da du ja keine Echos 
willst.

Dann kommt schon von der ersten Reflexion so gut wie nichts mehr zurück 
(Außer z.B. bei Wänden und Stahlträgern) und die DTMF Decoder sind 
hochselektiv.

von xxlshark (Gast)


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Hallo!

Ist denn bislang jemand weiter gekommen? Ich habe ein ähnliches Projekt 
vor und bin auf der Suche nach Infos. Insbesonsere welche Schallgeber / 
Piezos für UW geeignet sind bzw. mit welchen ihr die besten Resultate 
erzielt habt.
Ich denke dabei an einen Datenaustauch über eine Strecke von etwa 200 
bis 300m bei einer Frequ. von 25 bis 40 khz. Habe festgestellt, dass es 
allein ein Problem darstellt, für diesen  Frequenzbereich größere 
Piezos/PZTs zu bekommen!? Wie habt Ihr das mit der Modulation gelöst?? 
Bin für jede Info dankbar!!!

Mfg xxlshark

von Dolphin (Gast)


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xxlshark schrieb:
> Ich denke dabei an einen Datenaustauch über eine Strecke von etwa 200
> bis 300m bei einer Frequ. von 25 bis 40 khz.

Und bei welcher Wassertiefe und welche Datenrate?

von xxlshark (Gast)


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@ dolphin +all

die Tiefe ist max. 60 m. Die Datenübertragung sowohl horizontal zwischen 
2 Systemen im bereich von 0-60m als auch von diesen system(en) diagonal 
zu einem system an der oberfläche!  Zur Daterate, was machbar ist, wenns 
möglich ist 1,5kbps. Je mehr desto besser.:))

mfg

von Dolphin (Gast)


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xxlshark schrieb:
> die Tiefe ist max. 60 m. Die Datenübertragung sowohl horizontal zwischen
> 2 Systemen im bereich von 0-60m

Das macht die Sache nicht einfach, da man mit Mehrwegausbreitung durch 
Reflektionen zu kämpfen hat. Kurze Datenblöcke und 
Mehrfrequenzübertragung ist wohl der erfolgversprechendste Weg.

von xxlshark (Gast)


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...es gibt systeme, welche mit diesen Eckdaten auf singlefrequenz in ssb 
modulation nf übertragen. das mit relatif wenig energie ( 9v block über 
mehtere 10 stunden). es sollte also möglich sein , dies zu 
bewerkstelligen,. es würde zur not auch eiine  versendung von 
pulsgruppen reichen, welche in empfänger und sender gleichermassen 
definiert sind, und nur verglichen werden um eine feste anzahl von vorab 
def. infos zu übertragen.  das es zu reflektionen kommt ist mir bekannt. 
das letzt genannte system könnte eine anzahl von pulsgruppen gleichen 
inhalts mit ,,reflektionspausen senden, welche im empfänger dann 
abgeglichen werden.
andererseits funktioniert das o.g. system per ssb mit nf?!

von xxlshark (Gast)


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...

welche transducer könnten dafür geeignet sein? ...das wäre ja schon das 
erste Problem.!!!???

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Hallo xxlshark, maile mir mal: leapfrogs@arcor.de

von Michael R. (mexman) Benutzerseite


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LI schrieb:

>> Luft funzt nicht wg. der Dämpfung.
> Auch nicht wenn man das so wie im Anhang gezeigt macht? Müsste da nicht
> der Differenzdruck maximale Wirkung haben?

Nein,
diese Piezowandler sind Luftschallwandler und funktionieren - egal wie 
billig sie sind - nicht mit Bedämpfung durch Wasser.
Such bei den Herstellern der Piezowandler nach Wandlern für Echolot!
Das sind auch keine FLáchenschwinger sondern Dickenschwinger.


Gruss
Michael

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ich hatte in den letzten Monaten einige Experimente gemacht. So schlecht 
sieht es gar nicht aus. Einen untergetauchten angepaßten Sender kann ich 
sogar noch 5m entfernt vom Teich mit einem Handgerät in der Luft 
nachweisen, obwohl die Dämpfung beim Übergang von Wasser auf Luft 
bestialisch hoch ist.
Ein Problem was mir aber gerade auffällt: Bei 60m Tiefe hat man 6 Bar 
Druck gegenüber der Wasseroberfläche. Und auf dem ganzen Weg nach unten 
steigt dieser stetig. Nun muß man aber den US-Schwinger mechanisch 
vorspannen und das verändert seine Resonanzfrequenz. Wenn dann noch die 
6 Bar dazukommen, ist die Resonanz ständig woanders. Man wird den 
Wandler also relativ breitbandig ankoppeln müssen.
Leider fehlt mir der doch recht aufwändige Testaufbau einer Druckkammer. 
Könnte nur an den nächsten See fahren und zur Belustigung der Besucher 
beitragen.

von xxlshark (Gast)


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hi all

....das besagte kommerzielle US Communikations System ist sehr klein 
(Zigarettenschachtel) und wird mit 9V Block betrieben. Es läuft konstant 
auf etwa 38khz. Desweiteren gibt es Versuche mit umgebauten /angezapften 
SmartCast Eiern (Transmitter/Echolot) von Humminbird. Hier ist ein Piezo 
verbaut , welcher nicht viel anders ,,Aussieht,, als ein 
,,Uhrenpiezo,,! Hier wurden in der Vergangenheit Projekte in Angriff 
genommen, kann niemand seine Erfahrungen schildern.
In den USA haben zwei Spezies einfach ein NF-Transducer und ein 
Eigenbau-Hydrophon auf Uhrenpiezo Basis in´s Wasser gehangen und über 
etwa 200m per normaler Sprache  kommuniziert. Ich denke mir eben, jetzt 
die NF auf 40khz zu modulieren und mit geeigneten Transducern zu senden, 
dürfte theor. nicht zu schwierig sein. Reflektionen gibt es bei beiden. 
Ich dachte es gäbe schon Erfahrungen mit evtl. nutzbaren Trancdusern aus 
anderen Projekten!?

MFG xxlshark

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Du meinst mit 'Erfahrungen' möglichst <nachbaubare> Erfolgsmeldungen auf 
uC.net ? Nein, kenne keine wirklichen und ich bin schon lange dabei. Den 
meisten wird ziemlich schnell die Luft ausgegangen sein und sie melden 
sich dann wie üblich nicht mehr. Die Materie halte ich für nicht so ganz 
einfach. Wenn man nicht zufällig einschlägig vorbelastet ist (z.B. weil 
man in einer Firma arbeitet, die ähnliche Dinge tut), wird man viel Zeit 
mit Suchen und Experimenten verbringen.

Da ich einen Kundenauftrag mit Ultraschall habe, hat es sich angeboten 
mehr in diese Richtung zu forschen. Zumal ich bis auf den eigentlichen 
Wandler sozusagen alles schon modular aus anderen Projekten vorliegen 
habe.

Das ist ja der eigentliche Trick und das Schöne in der Elektronik: Alles 
wiederverwendbar modularisieren und bei Bedarf Module neu 
zusammensetzen. Generation Lego.

Öfters schwenkten die Leute dann auch auf Funk-Fernsteuersysteme aus dem 
Modellbereich um. 27MHz geht auch unter Wasser halbwegs.


Und deine zitierten Lösungen haben welches Problem? Zu teuer?
Fertige Wandler gibt es im Bereich US-Schweißen. Schätze mal für 50 
Euro.

Wieviel Platz hast du in deinem Projekt mechanisch?

von xxlshark (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Öfters schwenkten die Leute dann auch auf Funk-Fernsteuersysteme aus dem
> Modellbereich um. 27MHz geht auch unter Wasser halbwegs.
>
> Und deine zitierten Lösungen haben welches Problem?



...mit 27 Mhz dürfte diese Reichweite wegen zu hoher Dämpfung nicht 
funktionieren ohne massiv Leistung in´s Wasser zu blasen. Mit kleinem 
Akku nicht zu bewerkstelligen.

(evt. Größe des Systems = Zigarettenschachtel)

Meine angeführeten Beispiele waren Ansätze für Eckdaten fertiger 
Systeme. Diese Systeme für sich allein genommen sind nicht das, was ich 
suche. Für meine Anforderungen nicht zweckmäßig bzw. schlecht 
praktikabel. Reine NF, ob nun aufmoduliert oder direkt in Form von 
Sprache, wie in den angef. Beispielen sind nicht die Art Signal, welches 
ich nutzen kann. Es sollte eine Art Modem sein.

...wie Abdul schon richtig feststellt, hatte ich auf ein Feedback sowie 
Erfahrungen und Rat anderer Nutzer gehofft. Ist das nicht der Sinn eines 
Forum.

.....erstmal Danke für Eure Infos!!

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Mir schwebt ein Modem auch vor, so daß auf beiden Seiten direkt ein 
Mikrocontroller angeschlossen werden. Ich denke ich werde sowas 
realisieren.

Allerdings Zigarettenschachtelgröße. Hm. Die Elektronik ja, aber der 
Wandler ist noch nicht auch nur ansatzweise größenmäßig spezifiziert. 
Absorberschicht, Wandler selbst, Anpassungsschicht, mechanischer Schutz, 
Vorspannungsmechanik usw.


Ich denke schon man kommt mit 27MHz recht weit. Zumal unter Wasser die 
Antennen wesentlich kürzer sein können, resp. durch ihre relativ 
beachtliche Größe einen guten Wirkungsgrad haben. Hm, wie kurz wird die 
eigentlich? Ich schätze mal um Faktor µ(r) mal epsilon(r) oder deren 
Wurzel(n). Weiß das jemand? µ(r) wird Eins sein, epsilon(r) vielleicht 
50.

von xxlshark (Gast)


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.....etwa um den Faktor 9 kürzer schätze ich. Dennoch dürfte bei wenigen 
Metern Schluss sein.

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