Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Regenwürmer fangen, warum bekomme ich einen gewischt ?


von Fragender (Gast)


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Hallo

Es gibt ja Methoden mit 230V, also Spieße in die Erde gerammt und Strom 
drauf, Regenwürmer zu fangen.

Dazu habe ich eine Verständnisfrage. Warum bekomme ich einen gewischt, 
wenn ich die Stange anfasse ?
Die Stange hat doch einen viel viel kleineren Widerstand als mein 
Körper, vielleicht 0,1 Ohm, im Gegensatz zu mir mit vielleicht 1 kOhm. 
Mir ist klar das trotzdem 230V anliegen, aber fast der gesammte Strom 
fliesst doch durch die Stange und der Widerstand vom Boden ist doch auch 
einige 100kOhm groß.

von troll (Gast)


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Fragender schrieb:
> Es gibt ja Methoden mit 230V, also Spieße in die Erde gerammt und Strom
> drauf, Regenwürmer zu fangen.
>
> Dazu habe ich eine Verständnisfrage. Warum bekomme ich einen gewischt,
> wenn ich die Stange anfasse ?

komisch, kann ich auch nicht verstehen

von Aua (Gast)


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Natürliche Auslese !

von Fragender (Gast)


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@hm

Ja schon, aber ich stehe doch auf dem hochohmigen Boden und nicht auf 
Null. Ist denn um einen gewischt zu bekommen, der Strom völlig irelevant 
?

von C. Darwin (Gast)


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Du bist ein klassischer kandidat für den Darwin-Award!

von Darwin lässt grüssen (Gast)


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Warum sollte man Regenwürmer fangen. Ich empfinde sie in meinem Garten 
als eher nützlich, da sie u.A. die Erde auflockern. Warum versucht 
jemand unter Einsatz seines Lebens diese zu fangen?

von Fragender (Gast)


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Darwin lässt grüssen schrieb:
> Warum versucht jemand unter Einsatz seines Lebens diese zu fangen?

Weil es billiger als im Angelladen ist. Aber weder angle ich, noch war 
das meine Frage.

von Fragen Beantworter (Gast)


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Ich würde Dynamit empfehlen. Da kriegst Du garantiert keinen gewischt! 
Empfiehlt sich für Weicheier die bei 230 Volt in die Hosen machen.

von C. Darwin (Gast)


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Hast Du eine Eisenbahnlinie in der Nähe? Zapf' deren Leitung an! Dann 
fliegen die Würmer garantiert aus dem Boden. Brauchst dann auch nicht 
mehr ganz anfassen um die Spannung zu prüfen.

von Aua (Gast)


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220V oder 230V, nicht alle Regenwürmer waren auf der Verliererseite.

von Ben _. (burning_silicon)


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Weil die Regenwürmer schlauer sind als es selbst. Da fällt mir wieder 
der Bauer ein, der voller Elan und dem festen Willen noch angeln zu 
gehen seinen Misthaufen unter Strom setzt und dann erschrocken 
feststellt, daß sich neben vielen Regenwürmen auch ein größeres 
Erdwespennest in dem Haufen befand. Lustich.

Übrigens wenn die Stange so gut geerdet wird, daß Du keine mehr gewischt 
bekommst fliegt beim Anschließen die Sicherung raus. Geht also gar 
nicht.

von C. Darwin (Gast)


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Die hat er doch schon überbrückt. Noch vor der NH-Sicherung am 
Hausanschluss.

von Ben _. (burning_silicon)


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Lol. Dabei wäre er wohl zu Asche zerfallen. **fg**

von Hauspapa (Gast)


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Zu den sachlichen Grundlagen hast Du selbst einen Teil der Begründung 
bereits geliefert:

>und der Widerstand vom Boden ist doch auch einige 100kOhm groß...
>im Gegensatz zu mir mit vielleicht 1 kOhm.

(Reihenfolge getauscht, dann sieht mans leichter)

Welchen Weg geht der Strom also lieber? Mal einfach ein Ersatzschaltbild 
mit den Teilwiderständen, dann wird das klarer.

Und noch zwei kleine Hinweise:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schrittspannung
http://www.elektro-lexikon.de/s/schrittspannung.html

Falls Euch noch langweilig ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Regenw%C3%BCrmer#Fangmethoden

gute Nacht
Hauspapa

von Kevin (Gast)


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Fragender schrieb:
> Es gibt ja Methoden mit 230V, also Spieße in die Erde gerammt und Strom
> drauf, Regenwürmer zu fangen.
>
> Dazu habe ich eine Verständnisfrage. Warum bekomme ich einen gewischt,
> wenn ich die Stange anfasse ?

Wie blöd bist du eigentlich?

von Ben _. (burning_silicon)


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Hm... Die Russen haben sich das Regenwürmer suchen früher ganz gespart 
und einfach eine Handgranate in den See geworfen. Danach konnte man die 
Fische oben einfach absammeln.

Aber wieso ist man eigentlich tot, wenn man die Handgranate in der Hand 
behält?!

von 0815 (Gast)


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Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß der Thread 
ernst gemeint war...was will man da noch technisch erklären bzw. 
richtigstellen??

von Kevin (Gast)


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Ben _ schrieb:
> Aber wieso ist man eigentlich tot, wenn man die Handgranate in der Hand
> behält?!

Man erschrickt durch den lauten Knall und stirbt an Herzversagen.

von Regenwurmfamilie (Gast)


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du mußt Gummistiefel anziehen, steht doch im Handbuch,,, Äääy

von Hauspapa (Gast)


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>kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß der Thread
>ernst gemeint war...

Das ist mir schon klar und da bin ich auch ganz Deiner Meinung.
Hauspapa

von Fragender (Gast)


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@ Hauspapa (Gast)

Das ist durchaus ernst gemeint und ich behaupte, daß die Meisten hier 
das auch nicht so aus dem Handgelenk beantworten könnnen und deswegen 
lieber rumtrollen.

Aber verstanden habe ich das noch immer nicht richtig.

Lass mich das mal rechnen, vielleicht erkenne ich dann den Fehler.

Stab 0,1R
Ich 1k
Boden 100k
U 230V

Gibt einen Gesamtstrom von 230V / 101k = 2,2mA  Ich runde das alles mal, 
kommt ja nicht so genau.

Demnach fallen an mir 1k * 2,2mA = 2,2V ab. Kann ja aber nicht, denn ich 
bekomme ja einen gewischt. Geht das jetzt über die Schrittspannung oder 
was kapiere ich hier nicht ?

von Fragender (Gast)


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Quatsch gerechnet.

Die 1k sind Blödsinn, weil die Stange mit 0,1R ja parallel liegt. Bei 
2,2mA fallen also nur 220µV ab.

von Ben _. (burning_silicon)


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Das Problem ist der Übergang Stange-Boden bzw. die schlechte 
Leitfähigkeit des Bodens selber.

Kann vor dieser lebensgefährlichen Idee trotzdem einfach nur abraten und 
mag auch keine Tips zu solchem Blödsinn geben.

von Kai S. (kai1986)


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Fragender schrieb:
> Boden 100k

Die Annahme ist falsch. Erde (Boden) als solches ist zwar kein sehr 
guter Leiter, in Verbindung mit Wasser (ist ja meist feucht) und dem 
großen Querschnitt ist ein guter Leiter. Das ist auch die Idee hinter 
dem grün-gelben Draht, der in jeder Steckdose angeschlossen ist. Vom 
Prinzip her ist der nämlich am anderen Ende auch nur an einen Erdspieß 
geklemmt.
Wenn du niemanden umbringen willst solltest du das mit dem Spieß und der 
Netzspannung aber sein lassen.

Warum du eine gewischt bekommst? Weil es zwischen dir und dem Spieß eine 
Potenzialdifferenz gibt.

Wenn du genau wissen willst, wie groß die ist, kannst du ein Multimeter 
auf Spannungsmessung stellen, einen Kontakt an der Spieß und den anderen 
an den Erdkontakt einer Steckdose anschließen.

Alle Spannung über 50V können tödlich sein und wenn jemand etwas 
passiert, dann musst du dich dafür verantworten und das was du machst 
ist mindestens grob fahrlässig.

Gruß Kai

von Hauspapa (Gast)


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Es soll Menschen geben die schaffen das mit einer Autobatterie. Deren 
Boden hat sicher weniger als 100k. In dem Sandkasten den meine 
Schwiegermutter Ihren Garten nennt dürfte es wesentlich hochohmiger 
zugehen.

http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100808133933AArSp2r 
kann man evtl. noch lesen.

Auch wenn ich diese fiesen Methoden, den Wurm zu überreden sich als 
nächstes ersäufen und fressen zu lassen nicht nett finde.
Hauspapa

von Scherzkeks (Gast)


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Hauspapa schrieb:
> In dem Sandkasten den meine
> Schwiegermutter Ihren Garten nennt dürfte es wesentlich hochohmiger
> zugehen.

Vielleicht ist das ja auch seine Situation und das mit den Regenwürmern 
ist nur eine Ausrede für das Forum und die Schwiegermutter.^^

von Fragender (Gast)


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Wasser hat, sagen wir unter idealen Bedingungen, 5*10^-3 S/m 
(Meerwasser). Wenn ich das richtig rechne gibt das 200R / m. Kann ich 
weder nachvollziehen noch messen, aber ich nehme es mal so hin. Sagen 
wir noch, der Boden leitet jetzt so gut wie Wasser. Dann hätte ich ja 
folgendes Bild, oder ?

von Hauspapa (Gast)


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>sagen wir unter idealen Bedingungen...(Meerwasser)

Selbst wenn du auf einer Hallig wohnst kommt das nicht hin da Gestein 
üblicherweise isoliert und damit der leitende Querschnitt kleiner, der 
Widerstand also grösser wird. Auch ist da Wasser im Boden bei mir keine 
höher konzentrierte Salzlösung.

Lesenswert ist evtl. noch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdungswiderstand#Erdungswiderstand_in_der_Praxis

1. Das legt Nahe das Du dir den Stab für N sparen kannst, der ist 
hochohmiger als der Weg zur Trafostation mit Fundamenterder.

2. Ich hatte einen Link mit Spannungstrichter gepostet. Durch die hohe 
Stromdichte nahe am Stab ist dort der Spannungsabfall pro Meter 
Entfernung wesentlich höher als weiter weg vom Stab.

guten Morgen
Hauspapa

von Daniel -. (root)


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Hinter der Dose steht Kraftwerk der nachregelt, wenn 230V
durch zuschaltende Verbraucher absacken. Insofern ..
welche Rolle spielt ob 10Ohm, 1Ohm oder 1mOhm parallel zu dir sind?
230V sind und bleiben 230V.

Punkt 2.
Mit sicheren 1kOhm rechnen ist nicht zulässig, würde ich meinen.
Das hängt von vielen Faktoren ab, Schweiß, Querschnitte,
und deren Änderung beim einsetzenden Stromfluss.

von Peter Z. (Gast)


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Das Bild hat noch einige Fehler drinnen.

von Fragender (Gast)


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PE und N sind doch im Haus sowieso kurzgeschlossen, also kann man eher 
den Widerstand zum Fundamenterder weg lassen.
Das mit der Schrittspannung sehe ich auch nicht wirklich ein. Der Strom 
muss ja geringer als 16A sein, sonst würde der LS-S ansprechen. Also 
ergibt sich da auch keine sonderlich große Schrittspannung.

Also ich kapiere es noch immer nicht. Vorrechnen muß ich nach dem Bild 
nichts, denn es dürfte ja klar sein, das man so an 0,1R keinen gewischt 
bekommen kann. Irgendwas übersehe ich ja dann.

von Fragender (Gast)


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@Daniel

Wieso fallen an der stange IMMER 230V ab, egal welchen Widerstand sie 
hat ? Denn dann wäre der Widerstand durch den Boden zurück zum N ja 
immer Null.
Erkläre das doch bitte mal genauer.

Ja gut, dann rechne ich eben mit 500R, im verhältnis zur Stange mit .1R 
witzlos.

@Peter

Super Hilfe. Welche fehler wären das ?

von berliner (Gast)


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@ Fragender
Versuche es mal Salzwasser unter eine der Elektroden zu kippen. dann 
dürfte der Erdungswiderstand etwas geringer werden. -> mehr Strom für 
die Würmer

von Fragender (Gast)


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@berliner

Du hast schon mitbekommen, daß ich bereits mit Salzwasser gerechnet habe 
?

Dein Beitrag bestätigt das von mir Vermutete. Die Frage nicht 
beantworten können und deswegen wird rumgetrollt. Zumindest weiss ich 
jetzt in welche Ecke ich Dich zu stellen habe.

von 0815 (Gast)


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nicht schlecht...mittlerweile gibt es hier schon Schaltbilder mit "Ich" 
und "Wurm" drin...;-)

Was sollen denn die Berechnungen mit idealem Salzwasser usw.? Solange 
die Sicherung nicht kommt, ist der Widerstand der Stange gegenüber der 
Erde doch uninteressant. An der Stange liegen 230V an, und man bekommt 
eine geflackt, so wie es bei 230V halt der Fall ist (wenn man nicht 
gerade mit ner ganzen Flasche Plastik 70 imprägnierte Gummistiefel an 
hat)....Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.

von am (Gast)


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ich habe die würmer immer mit taschenlampe und hand gefangen also ohne 
strom.

von Fragender (Gast)


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0815 schrieb:
> An der Stange liegen 230V an, und man bekommt eine geflackt, so wie es bei 230V 
halt der Fall ist

Natürlich liegen an der Stange 230V an, sonst könnte kein Strom 
fliessen. Nur fallen über der Stange auch >50V ab ? Wenn ja, wieso ? 
Wenn nein, dann kann ich ja keinen gewischt bekommen. Kannst Du das auch 
erklären ?

Ich stecke ja nicht den Finger in die Steckdose, sondern stehe PARALLEL 
zur Stange.

von Fragender (Gast)


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0815 schrieb:
> Solange die Sicherung nicht kommt, ist der Widerstand der Stange
> gegenüber der Erde doch uninteressant.

Wieso ? Ich habe mit dem Boden doch einen Spannungsteiler, oder etwa 
nicht ?

von Fragender (Gast)


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Noch ein Bildchen.

Diesmal habe ich mich an die Steckdose gehangen. Und ich wette mein 
Leben drauf das ich da keinen gewischt bekomme, wenn ich mich an die 
eingezeichneten Potentiale halte.

Das mit der Stange im Boden muss also einen anderen Grund haben, auf den 
ich nicht komme und den mir anscheinend auch niemand richtig erklären 
kann.

von Elektriker (Gast)


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Ich vermute, die 2k sollen die Erde sein. Wenn das so wäre, würde die 
Hälfte der Sicherheit des Stromnetzes nicht funktionieren. Praktisch hat 
der Erdboden eine sehr große Querschnittsfläche (und damit selbst bei 
hohem spezifischen Widerstand im Endeffekt kaum Widerstand). Wenn die 
16A Sicherung dabei nicht fällt würde ich trotzdem mal 16A Stromfluss 
ansetzen, damit hast du nur 14Ohm. Dann nimm mal 2Ohm 
Übergangswiderstand von deinem Stab zum Boden an und du bist schon bei 
32V an dem Stab.

von Fragender (Gast)


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Wenn Du mit *Erde" den PE meinst, nein, natürlich nicht. Damit meine ich 
die 10 Meter Erdboden, durch den der Strom ja zurück zum N-Stab muß.
Ich hänge das definitiv falsche Ersatzschaltbild nochmal an.

Aber schoen das endlich mal jemand was vermutet und nicht weiß "das 
ist so" und gut.

von Jim M. (turboj)


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> Und ich wette mein
> Leben drauf das ich da keinen gewischt bekomme

Du verlierst die Wette, sobald Du L und N vertauschst, d.h. wenn 230 
Volt an der 0.1 R Seite anliegen und Du einigermassen gut geerdet bist.

von Jim M. (turboj)


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Ich mal Dir mal das Ersatzschaltbild auf:
1
 .------------------------.--------  230V
2
 |                        |
3
.-.                      .-.
4
| | 0.1R                 | |  Du
5
| | Stange               | |
6
'-'                      '-'
7
 |                        |
8
.-.                      .-.
9
| |  100? Ohm            | | Dein
10
| |  Erdwiderstand       | | Erdwiderstand
11
'-'                      '-'
12
 |                        |
13
--- 0 V = Erde           --- 0V


Wie Du jetzt siehst, ist Deine Berührspannung nur von Deinem 
Erdwiderstand abhängig. Wenn der Erdwiderstand der Stange klein genug 
wird um die 230 Volt merklich zu verringern, dann kommt die Sicherung 
(oder das Kabel schmilzt).

von Fragender (Gast)


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Lieber Gott, langsam geht mir aber die Hutschnur hoch. Da steht doch 
dick und breit "so lange ich die Potentiale einhalte" und ich sehe da 
nirgendwo ein Potential gegen PE. Man man.

von Fragender (Gast)


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@Jim Meba (turboj)

So ist das verständlich, aber was ist mit "mein Erdwiderstand" und dem 
100? Erdwiderstand gemeint ? Denn denau da hakt es bei mir und das ist 
ja auch der Punkt.

Unten die "Erde" ist ja miteinander verbunden,

Gib doch mal feste Werte, damit man das ungefähr nachrechnen kann. Muss 
ja nicht stimmen, angenommenen Werte reichen ja völlig. Ich kann mit 
reiner Theorie nichts anfangen, ich muss das für mich beweisen und 
erklären können, damit ich es auch anderen mal erlären könnte und weiß 
worüber ich rede.

von Fragender (Gast)


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@Jim Meba (turboj)

Entschuldige, ich habe jetzt erst gesehen das beide Beiträge von Dir 
waren. Den oberen vergessen wir besser, denn der ist Unsinn, das siehst 
Du wohl ein.

von Jim M. (turboj)


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Der obere bezog sich auf die Steckdose, da kam beim Schreiben leider ein 
anderer Beitrag dazwischen.

von Ben _. (burning_silicon)


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Salzwasser reinkippen ... na jetzt stellt sich mir nur noch eine einzige 
sinnvolle Frage. Vielleicht auch zwei.

1. Wer bezahlt Deine Stromrechnung?
2. Ob die Fische die Regenwürmer auch gesalzen und gebraten mögen?

von Schlumpf (Gast)


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@ Fragender:
Dein Denkfehler ist, dass du annimmst, dass das Erdpotenzial an deinen 
Füßen und das Erdpotenzial der Stange identisch sind.
Es gibt aber, wie in dem von Jim gezeichneten Schaltbild EIN 
Erdpotenzial, was er mit "0" gekennzeichnet hat.

Wenn der Strom durch Stange und die Erde nicht groß genug ist, dass die 
Sicherung fliegt, dann liegen an der Stange nach wie vor 230V an. 
richtig?

Und wenn du an die 230V hinfasst, dann bekommst du eben eine geballert.
Und wie stark der Strom durch dich ist, wird bestimmt aus der 
Reihenschaltung "dein Erdwiderstand" und "Du"

Stell dir ne Batterie vor (Kraftwerk) und daran zwei Leitungen, die zu 
deinen Haus führen. An das Ende der Leitungen hängst du jetzt eine 
Reihenschaltung aus Stab und Erde und parallel dazu eine Reihenschaltung 
aus "Du" und "Deine Erde". Dann liegt über jedem Strang die gleiche 
Spannung und es fließt ein Strom, der durch die Reihenschaltung der 
beiden Widerstände bestimmt ist.

Du nimmst fälschlicherweise an, dass das Erdpotenzial an der Oberfläche 
der Erde ist auf der du stehst. und somit Du und der Stab eine 
Parallelschaltung bilden. (Oder zumindest über einen nicht sonderlich 
großen Widerstand verbunden seid).

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