Hallo
Es gibt ja Methoden mit 230V, also Spieße in die Erde gerammt und Strom
drauf, Regenwürmer zu fangen.
Dazu habe ich eine Verständnisfrage. Warum bekomme ich einen gewischt,
wenn ich die Stange anfasse ?
Die Stange hat doch einen viel viel kleineren Widerstand als mein
Körper, vielleicht 0,1 Ohm, im Gegensatz zu mir mit vielleicht 1 kOhm.
Mir ist klar das trotzdem 230V anliegen, aber fast der gesammte Strom
fliesst doch durch die Stange und der Widerstand vom Boden ist doch auch
einige 100kOhm groß.
Fragender schrieb:> Es gibt ja Methoden mit 230V, also Spieße in die Erde gerammt und Strom> drauf, Regenwürmer zu fangen.>> Dazu habe ich eine Verständnisfrage. Warum bekomme ich einen gewischt,> wenn ich die Stange anfasse ?
komisch, kann ich auch nicht verstehen
Warum sollte man Regenwürmer fangen. Ich empfinde sie in meinem Garten
als eher nützlich, da sie u.A. die Erde auflockern. Warum versucht
jemand unter Einsatz seines Lebens diese zu fangen?
Darwin lässt grüssen schrieb:> Warum versucht jemand unter Einsatz seines Lebens diese zu fangen?
Weil es billiger als im Angelladen ist. Aber weder angle ich, noch war
das meine Frage.
Hast Du eine Eisenbahnlinie in der Nähe? Zapf' deren Leitung an! Dann
fliegen die Würmer garantiert aus dem Boden. Brauchst dann auch nicht
mehr ganz anfassen um die Spannung zu prüfen.
Weil die Regenwürmer schlauer sind als es selbst. Da fällt mir wieder
der Bauer ein, der voller Elan und dem festen Willen noch angeln zu
gehen seinen Misthaufen unter Strom setzt und dann erschrocken
feststellt, daß sich neben vielen Regenwürmen auch ein größeres
Erdwespennest in dem Haufen befand. Lustich.
Übrigens wenn die Stange so gut geerdet wird, daß Du keine mehr gewischt
bekommst fliegt beim Anschließen die Sicherung raus. Geht also gar
nicht.
Fragender schrieb:> Es gibt ja Methoden mit 230V, also Spieße in die Erde gerammt und Strom> drauf, Regenwürmer zu fangen.>> Dazu habe ich eine Verständnisfrage. Warum bekomme ich einen gewischt,> wenn ich die Stange anfasse ?
Wie blöd bist du eigentlich?
Hm... Die Russen haben sich das Regenwürmer suchen früher ganz gespart
und einfach eine Handgranate in den See geworfen. Danach konnte man die
Fische oben einfach absammeln.
Aber wieso ist man eigentlich tot, wenn man die Handgranate in der Hand
behält?!
Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß der Thread
ernst gemeint war...was will man da noch technisch erklären bzw.
richtigstellen??
Ben _ schrieb:> Aber wieso ist man eigentlich tot, wenn man die Handgranate in der Hand> behält?!
Man erschrickt durch den lauten Knall und stirbt an Herzversagen.
>kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß der Thread>ernst gemeint war...
Das ist mir schon klar und da bin ich auch ganz Deiner Meinung.
Hauspapa
@ Hauspapa (Gast)
Das ist durchaus ernst gemeint und ich behaupte, daß die Meisten hier
das auch nicht so aus dem Handgelenk beantworten könnnen und deswegen
lieber rumtrollen.
Aber verstanden habe ich das noch immer nicht richtig.
Lass mich das mal rechnen, vielleicht erkenne ich dann den Fehler.
Stab 0,1R
Ich 1k
Boden 100k
U 230V
Gibt einen Gesamtstrom von 230V / 101k = 2,2mA Ich runde das alles mal,
kommt ja nicht so genau.
Demnach fallen an mir 1k * 2,2mA = 2,2V ab. Kann ja aber nicht, denn ich
bekomme ja einen gewischt. Geht das jetzt über die Schrittspannung oder
was kapiere ich hier nicht ?
Das Problem ist der Übergang Stange-Boden bzw. die schlechte
Leitfähigkeit des Bodens selber.
Kann vor dieser lebensgefährlichen Idee trotzdem einfach nur abraten und
mag auch keine Tips zu solchem Blödsinn geben.
Fragender schrieb:> Boden 100k
Die Annahme ist falsch. Erde (Boden) als solches ist zwar kein sehr
guter Leiter, in Verbindung mit Wasser (ist ja meist feucht) und dem
großen Querschnitt ist ein guter Leiter. Das ist auch die Idee hinter
dem grün-gelben Draht, der in jeder Steckdose angeschlossen ist. Vom
Prinzip her ist der nämlich am anderen Ende auch nur an einen Erdspieß
geklemmt.
Wenn du niemanden umbringen willst solltest du das mit dem Spieß und der
Netzspannung aber sein lassen.
Warum du eine gewischt bekommst? Weil es zwischen dir und dem Spieß eine
Potenzialdifferenz gibt.
Wenn du genau wissen willst, wie groß die ist, kannst du ein Multimeter
auf Spannungsmessung stellen, einen Kontakt an der Spieß und den anderen
an den Erdkontakt einer Steckdose anschließen.
Alle Spannung über 50V können tödlich sein und wenn jemand etwas
passiert, dann musst du dich dafür verantworten und das was du machst
ist mindestens grob fahrlässig.
Gruß Kai
Es soll Menschen geben die schaffen das mit einer Autobatterie. Deren
Boden hat sicher weniger als 100k. In dem Sandkasten den meine
Schwiegermutter Ihren Garten nennt dürfte es wesentlich hochohmiger
zugehen.
http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100808133933AArSp2r
kann man evtl. noch lesen.
Auch wenn ich diese fiesen Methoden, den Wurm zu überreden sich als
nächstes ersäufen und fressen zu lassen nicht nett finde.
Hauspapa
Hauspapa schrieb:> In dem Sandkasten den meine> Schwiegermutter Ihren Garten nennt dürfte es wesentlich hochohmiger> zugehen.
Vielleicht ist das ja auch seine Situation und das mit den Regenwürmern
ist nur eine Ausrede für das Forum und die Schwiegermutter.^^
Wasser hat, sagen wir unter idealen Bedingungen, 5*10^-3 S/m
(Meerwasser). Wenn ich das richtig rechne gibt das 200R / m. Kann ich
weder nachvollziehen noch messen, aber ich nehme es mal so hin. Sagen
wir noch, der Boden leitet jetzt so gut wie Wasser. Dann hätte ich ja
folgendes Bild, oder ?
>sagen wir unter idealen Bedingungen...(Meerwasser)
Selbst wenn du auf einer Hallig wohnst kommt das nicht hin da Gestein
üblicherweise isoliert und damit der leitende Querschnitt kleiner, der
Widerstand also grösser wird. Auch ist da Wasser im Boden bei mir keine
höher konzentrierte Salzlösung.
Lesenswert ist evtl. noch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdungswiderstand#Erdungswiderstand_in_der_Praxis
1. Das legt Nahe das Du dir den Stab für N sparen kannst, der ist
hochohmiger als der Weg zur Trafostation mit Fundamenterder.
2. Ich hatte einen Link mit Spannungstrichter gepostet. Durch die hohe
Stromdichte nahe am Stab ist dort der Spannungsabfall pro Meter
Entfernung wesentlich höher als weiter weg vom Stab.
guten Morgen
Hauspapa
Hinter der Dose steht Kraftwerk der nachregelt, wenn 230V
durch zuschaltende Verbraucher absacken. Insofern ..
welche Rolle spielt ob 10Ohm, 1Ohm oder 1mOhm parallel zu dir sind?
230V sind und bleiben 230V.
Punkt 2.
Mit sicheren 1kOhm rechnen ist nicht zulässig, würde ich meinen.
Das hängt von vielen Faktoren ab, Schweiß, Querschnitte,
und deren Änderung beim einsetzenden Stromfluss.
PE und N sind doch im Haus sowieso kurzgeschlossen, also kann man eher
den Widerstand zum Fundamenterder weg lassen.
Das mit der Schrittspannung sehe ich auch nicht wirklich ein. Der Strom
muss ja geringer als 16A sein, sonst würde der LS-S ansprechen. Also
ergibt sich da auch keine sonderlich große Schrittspannung.
Also ich kapiere es noch immer nicht. Vorrechnen muß ich nach dem Bild
nichts, denn es dürfte ja klar sein, das man so an 0,1R keinen gewischt
bekommen kann. Irgendwas übersehe ich ja dann.
@Daniel
Wieso fallen an der stange IMMER 230V ab, egal welchen Widerstand sie
hat ? Denn dann wäre der Widerstand durch den Boden zurück zum N ja
immer Null.
Erkläre das doch bitte mal genauer.
Ja gut, dann rechne ich eben mit 500R, im verhältnis zur Stange mit .1R
witzlos.
@Peter
Super Hilfe. Welche fehler wären das ?
@ Fragender
Versuche es mal Salzwasser unter eine der Elektroden zu kippen. dann
dürfte der Erdungswiderstand etwas geringer werden. -> mehr Strom für
die Würmer
@berliner
Du hast schon mitbekommen, daß ich bereits mit Salzwasser gerechnet habe
?
Dein Beitrag bestätigt das von mir Vermutete. Die Frage nicht
beantworten können und deswegen wird rumgetrollt. Zumindest weiss ich
jetzt in welche Ecke ich Dich zu stellen habe.
nicht schlecht...mittlerweile gibt es hier schon Schaltbilder mit "Ich"
und "Wurm" drin...;-)
Was sollen denn die Berechnungen mit idealem Salzwasser usw.? Solange
die Sicherung nicht kommt, ist der Widerstand der Stange gegenüber der
Erde doch uninteressant. An der Stange liegen 230V an, und man bekommt
eine geflackt, so wie es bei 230V halt der Fall ist (wenn man nicht
gerade mit ner ganzen Flasche Plastik 70 imprägnierte Gummistiefel an
hat)....Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.
0815 schrieb:> An der Stange liegen 230V an, und man bekommt eine geflackt, so wie es bei 230V
halt der Fall ist
Natürlich liegen an der Stange 230V an, sonst könnte kein Strom
fliessen. Nur fallen über der Stange auch >50V ab ? Wenn ja, wieso ?
Wenn nein, dann kann ich ja keinen gewischt bekommen. Kannst Du das auch
erklären ?
Ich stecke ja nicht den Finger in die Steckdose, sondern stehe PARALLEL
zur Stange.
0815 schrieb:> Solange die Sicherung nicht kommt, ist der Widerstand der Stange> gegenüber der Erde doch uninteressant.
Wieso ? Ich habe mit dem Boden doch einen Spannungsteiler, oder etwa
nicht ?
Noch ein Bildchen.
Diesmal habe ich mich an die Steckdose gehangen. Und ich wette mein
Leben drauf das ich da keinen gewischt bekomme, wenn ich mich an die
eingezeichneten Potentiale halte.
Das mit der Stange im Boden muss also einen anderen Grund haben, auf den
ich nicht komme und den mir anscheinend auch niemand richtig erklären
kann.
Ich vermute, die 2k sollen die Erde sein. Wenn das so wäre, würde die
Hälfte der Sicherheit des Stromnetzes nicht funktionieren. Praktisch hat
der Erdboden eine sehr große Querschnittsfläche (und damit selbst bei
hohem spezifischen Widerstand im Endeffekt kaum Widerstand). Wenn die
16A Sicherung dabei nicht fällt würde ich trotzdem mal 16A Stromfluss
ansetzen, damit hast du nur 14Ohm. Dann nimm mal 2Ohm
Übergangswiderstand von deinem Stab zum Boden an und du bist schon bei
32V an dem Stab.
Wenn Du mit *Erde" den PE meinst, nein, natürlich nicht. Damit meine ich
die 10 Meter Erdboden, durch den der Strom ja zurück zum N-Stab muß.
Ich hänge das definitiv falsche Ersatzschaltbild nochmal an.
Aber schoen das endlich mal jemand was vermutet und nicht weiß "das
ist so" und gut.
> Und ich wette mein> Leben drauf das ich da keinen gewischt bekomme
Du verlierst die Wette, sobald Du L und N vertauschst, d.h. wenn 230
Volt an der 0.1 R Seite anliegen und Du einigermassen gut geerdet bist.
Wie Du jetzt siehst, ist Deine Berührspannung nur von Deinem
Erdwiderstand abhängig. Wenn der Erdwiderstand der Stange klein genug
wird um die 230 Volt merklich zu verringern, dann kommt die Sicherung
(oder das Kabel schmilzt).
Lieber Gott, langsam geht mir aber die Hutschnur hoch. Da steht doch
dick und breit "so lange ich die Potentiale einhalte" und ich sehe da
nirgendwo ein Potential gegen PE. Man man.
@Jim Meba (turboj)
So ist das verständlich, aber was ist mit "mein Erdwiderstand" und dem
100? Erdwiderstand gemeint ? Denn denau da hakt es bei mir und das ist
ja auch der Punkt.
Unten die "Erde" ist ja miteinander verbunden,
Gib doch mal feste Werte, damit man das ungefähr nachrechnen kann. Muss
ja nicht stimmen, angenommenen Werte reichen ja völlig. Ich kann mit
reiner Theorie nichts anfangen, ich muss das für mich beweisen und
erklären können, damit ich es auch anderen mal erlären könnte und weiß
worüber ich rede.
@Jim Meba (turboj)
Entschuldige, ich habe jetzt erst gesehen das beide Beiträge von Dir
waren. Den oberen vergessen wir besser, denn der ist Unsinn, das siehst
Du wohl ein.
Salzwasser reinkippen ... na jetzt stellt sich mir nur noch eine einzige
sinnvolle Frage. Vielleicht auch zwei.
1. Wer bezahlt Deine Stromrechnung?
2. Ob die Fische die Regenwürmer auch gesalzen und gebraten mögen?
@ Fragender:
Dein Denkfehler ist, dass du annimmst, dass das Erdpotenzial an deinen
Füßen und das Erdpotenzial der Stange identisch sind.
Es gibt aber, wie in dem von Jim gezeichneten Schaltbild EIN
Erdpotenzial, was er mit "0" gekennzeichnet hat.
Wenn der Strom durch Stange und die Erde nicht groß genug ist, dass die
Sicherung fliegt, dann liegen an der Stange nach wie vor 230V an.
richtig?
Und wenn du an die 230V hinfasst, dann bekommst du eben eine geballert.
Und wie stark der Strom durch dich ist, wird bestimmt aus der
Reihenschaltung "dein Erdwiderstand" und "Du"
Stell dir ne Batterie vor (Kraftwerk) und daran zwei Leitungen, die zu
deinen Haus führen. An das Ende der Leitungen hängst du jetzt eine
Reihenschaltung aus Stab und Erde und parallel dazu eine Reihenschaltung
aus "Du" und "Deine Erde". Dann liegt über jedem Strang die gleiche
Spannung und es fließt ein Strom, der durch die Reihenschaltung der
beiden Widerstände bestimmt ist.
Du nimmst fälschlicherweise an, dass das Erdpotenzial an der Oberfläche
der Erde ist auf der du stehst. und somit Du und der Stab eine
Parallelschaltung bilden. (Oder zumindest über einen nicht sonderlich
großen Widerstand verbunden seid).
