Hallo Forum, es geht um ein physikalisches Experiment, bei dem die Laserleistung eines einzelnen Laserimpuls (Pulslänge um die 100fs) über einen ad Wandler normiert werden soll. Gemessen wird über eine Photodiode der Firma thorlabs. diese gibt nun einen Spannungimpuls aus, der ungefähr eine halbwertsbreite von 2us besitzt. sowohl die Höhe als auch das integral geben Aufschluss über die verwendete Leistung. mein Problem ist nun das der ad Wandler nur eine samplingrate von 8kS/s besitzt, sprich nur alle 125us einen Wert ausliest. Da ich mir zwar ein gutes Basic wissen im Bereich digitaltechnik angeeignet habe, aber mir die Erfahrung bei analogtechnik fehlt, wollte ich fragen ob ihr eine Möglichkeit seht das Diodensignal zu verlängern. Meine ersten Ansätze gingen in Richtung integrator, oder gibt es eine Schaltung die einen maximal wert einer Spannung konstant hält? Auch müsste man die Schaltung über ein trigger oder gate Signal zurück setzen können. ich bin über alle Vorschläge dankbar! :-) danke schon ein mal im voraus und noch einen schönen Sonntag :-) Michael adc:http://www.meilhaus.de/produkte/usb-mobile-messtechnik/?user_produkte%5BPATTR%5D=HPG_3-UPG1_10-UPG2_128&user_produkte%5BPR%5D=87&cHash=46c1d92902 photodiode:http://www.thorlabs.us/thorproduct.cfm?partnumber=PDA55
> Meine ersten Ansätze gingen in Richtung integrator Würde ich auch machen, denn du scheinst zu wissen, wann du den Integrator auslesen und wann zurücksetzen kannst und hast sogar ewig Zeit zum zurücksetzen und musst nur kurz vor Messung wieder freigeben (damit Fehlerströme beim Warten auf den Impuls sich nicht zu Messwerten aufsummieren). > Schaltung die einen maximal wert einer Spannung konstant hält Spitzenwertdetektor. Die meisten Schaltungen sind zu langsam. Selbst mit ausgesuchten Bauteilen und trickreichen Schaltungen gehen die nur bis 100kHz. Echter Spitzenwert, muß zurückgesetzt werden, geht aber bis 100kHz besser als 0.1%: in --------|+\ OPA624 | >--+--|>|-----+----------|+\ +--|-/ | BAS70 | | >--+-- Peak | +--|<|--+ 220nF +--|-/ | | | | | | +----------------+--(--10k--+--------+ | GND ------------------------+
Bist du sicher, dass das, was du vor hast, der richtige Ansatz ist? Als Messgröße hast du einen Impuls mit 2us "Halbwertszeit", der dir direkt etwas über die Größe aussagt, die du erfassen willst. Und jetzt passt dein Messmittel nicht zu diesem Impuls und statt das Messmittel (ADC) anzupassen, verfälscht du die zu messende Größe? Was soll dabei rauskommen? Klingt für mich ein wenig so wie: Ich möchte die Dicke eines Haars bestimmen. Habe aber leider nur einen Meterstab. Wie oft muss ich das Haar in flüssiges Wachs tauchen, damit es so dick wird, dass ich es mit dem Meterstab messen kann. Richtige Antwort wäre: Kauf dir einen Messchieber oder eine µm-Schraube. Oder habe ich das Problem nicht verstanden?
MaWin schrieb: > wann du den > Integrator auslesen und wann zurücksetzen kannst und hast sogar ewig > Zeit zum zurücksetzen und musst nur kurz vor Messung wieder freigebe Aber offensichtlich ist nicht nur der Spitzenwert von Bedeutung, sondern auch das Integral unter dem Impuls.. Und das geht doch bei so einer Methode verloren oder nicht?
Schlumpf schrieb: > Aber offensichtlich ist nicht nur der Spitzenwert von Bedeutung, sondern > auch das Integral unter dem Impuls.. Und das geht doch bei so einer > Methode verloren oder nicht? Bullshit... ich hab´s grad gelesen "INTEGRATOR" und nehm sofort alles zurück, was ich gerade geschrieben habe und hol mir nochmal nen Kaffee gg
Weshalb laesst ma solche Leute mit Femtosekundenlasern rumspielen? Das Zauberwort heisst Powermeter. Auch bei Thorlabs.
Man hat doch den Triggerpuls für den Laser. Einfach synchronisiert den A/D messen lassen. Der Laser hat doch ohnehin nur 1 kHz Wiederholfrequenz.
i-Troll schrieb: > Weshalb laesst ma solche Leute mit Femtosekundenlasern rumspielen? Das > Zauberwort heisst Powermeter. Auch bei Thorlabs. Michael schrieb: > eines einzelnen Laserimpuls Muss aber ein schnelles Powermeter für ein einzelnen Laserimpuls sein ;) Jochen Fe. schrieb: > Man hat doch den Triggerpuls für den Laser. Einfach synchronisiert den > A/D messen lassen. Der Laser hat doch ohnehin nur 1 kHz > Wiederholfrequenz. Hab grad aus langeweile mal nachgeschaut: Triggerverzögerung Block 25 μs min., 50 μs max. Triggerimpulsbreite Block 40 μs min. Da müsste auch ein schnellerer ADC her... Schlumpf schrieb: > Als Messgröße hast du einen Impuls mit 2us "Halbwertszeit", der dir > direkt etwas über die Größe aussagt, die du erfassen willst. > Und jetzt passt dein Messmittel nicht zu diesem Impuls und statt das > Messmittel (ADC) anzupassen, verfälscht du die zu messende Größe? > Was soll dabei rauskommen? Bin ich deiner Meinung, aber ich schätze auf die Idee ist er auch schon gekommen. Bzw. denke ich mal, dass sich nicht jeder ein LeCroy leisten kann ;)
Hallo, wie sieht es mit einem einfachen DSO aus. Ist nach meiner Erfahrung eh in jedem Labor vorhanden und da die Photodiode nur 10MHz Bandbreite hat genügt auch ein Standard 25MHz Oszilloskop. Das müsste einfach nur an die Photodiode angeschlossen werden und die Auswertung der Daten lässt sich am PC machen. Gruß Kai
Mark C. schrieb: > Triggerverzögerung Block 25 μs min., 50 μs max. > Triggerimpulsbreite Block 40 μs min. Wird da nicht mit einer Pockelszelle getriggert? Diese Zeiten sind nicht realistisch!
Fallich gepennt habe und DIES sind die Zeiten der A/D-Karte, dann ist sie der Aufgabe nicht gewachsen. Eventuell wäre eine externe S/H-Stufe mit einstellbarem Delay hier verwendbar. Ich würde auch erst mal mit einem Oszilloskop messen, da 1 kHz Pulsfrequenz geht sogar ein analoges. Aber extern triggern!
Ein Integrator ist schon der richtige Weg. Die Differenz in der Spannung vor und nach dem Puls ist dann die interessante Messgröße. Der AD-Wandler muss nur schnell genug sein um in der Pause zwischen 2 Pulsen 1 oder besser 2 oder 3 Messungen zu machen. Das Rücksetzen des Integrators müsste dann passend mit den Pulsen synchronisiert werden, z.B. nach der ersten Messung des AD Wandlers nach dem Puls. Alternativ zum Zurücksetzen wäre auch ein kontinuierliches Zurücksetzen des Integrators möglich - die Messung des AD Wandlers müsste dann aber genauer mit dem Laser synchron laufen. Der Integrator wird dadurch zu einem Tiefpassfilter. Auswerten könnte man da die mittlere Leistung (DC Wert) oder die Leistung je Puls ( Rippel, bzw. Höhe der Sprünge).
Danke für die vielen anregungen! :) Kai S. schrieb: > wie sieht es mit einem einfachen DSO aus Jochen Fe. schrieb: > Ich würde auch erst mal mit einem Oszilloskop messen, da 1 kHz > Pulsfrequenz geht sogar ein analoges. Aber extern triggern! Ein DSO ist zwar vorhanden, allerdings müssen an die 100 Werte ausgelesen werden und da wäre ein PC A/D Karte Praktischer. Rep. Rate beträgt übrigens 1s, sprich jede Sekunde kommt ein Puls. (Ist nicht die originale Rep. Rate des Lasers) Ulrich schrieb: > Ein Integrator ist schon der richtige Weg. Die Differenz in der Spannung > vor und nach dem Puls ist dann die interessante Messgröße. Der > AD-Wandler muss nur schnell genug sein um in der Pause zwischen 2 Pulsen > 1 oder besser 2 oder 3 Messungen zu machen. Das Rücksetzen des > Integrators müsste dann passend mit den Pulsen synchronisiert werden, > z.B. nach der ersten Messung des AD Wandlers nach dem Puls. Ja so habe ich mir das auch vorgestellt. Ich hab auch schon ein wenig im Internet gesucht, allerdings habe ich konkret keinen zurücksetzbaren Integrator (Als IC) gefunden. Gibt es sowas, oder macht man das eh lieber mit zwei op-amps? Was muss man alles beachten? Mark C. schrieb: > Schlumpf schrieb: >> Als Messgröße hast du einen Impuls mit 2us "Halbwertszeit", der dir >> direkt etwas über die Größe aussagt, die du erfassen willst. >> Und jetzt passt dein Messmittel nicht zu diesem Impuls und statt das >> Messmittel (ADC) anzupassen, verfälscht du die zu messende Größe? >> Was soll dabei rauskommen? > > Bin ich deiner Meinung, aber ich schätze auf die Idee ist er auch schon > gekommen. > Bzw. denke ich mal, dass sich nicht jeder ein LeCroy leisten kann ;) Mir wäre ein schnellerer ADC auch lieber, allerdings sind dies Preislich recht hoch angesiedelt.
Michael schrieb: > Ein DSO ist zwar vorhanden, allerdings müssen an die 100 Werte > ausgelesen werden und da wäre ein PC A/D Karte Praktischer. Dann gibt es beim DSO den Envelope-Modus, oder aber man liest einen Meßwert auf dem Schirm halt einmal pro Sekunde aus. Das DSO sollte automatisch Meßwerte ermitteln können?!
Einen rückstellbaren Integrierer könnte man ggf. auch als IC finden. Das könnte dann aber ggf. als Strom-Frequenzwandler oder ähnliches laufen. Einzeln aufgebaut braucht man dazu einen OP und einen Elektronischen Schalter, z.B. einen MOSFET oder ein CMOS Schalter IC. Bei nur 1 Puls je Sekunde könnte man auch einfach einen Tiefpass 1. Ordnung nehmen, also einfach einen Widerstand zu kontinuierlichen Entladen. Je nach Anforderungen ginge das ggf. sogar noch ohne Synchronisation zwischen AD und Laser: Bei einer Zeitkonstante im Bereich 1 s gibt das mit einer Unsicherheit von vielleicht 250µs für die Abtastung halt einen Fehler von etwa 0,025%. Dazu kommt dann noch das man einen Teil des Messbereichs des ADs verschenkt. Besser wäre es aber wenn der AD definiert vielleicht 100 µs nach dem Laserpuls wandelt. Im Prinzip könnte auch schon gleich der Verstärker für die Fotodiode als Integrator wirken, sozusagen als Zwischending zwischen Ladungsverstärker und Transimpedanzverstärker mit einem Widerstand und relativ großem Kondensator in der Rückkopplung.
Michael schrieb: > Mir wäre ein schnellerer ADC auch lieber, allerdings sind dies Preislich > recht hoch angesiedelt. Ein A/D mit 12 bit und 10 MSamples kostet unter 10€, der FTDI-Chip zum Wandels von seriell zu USB ist auch preiswert. Da ist ein Aufbau mit einem Pumplaser da, dann ein Mode-Locked-Laser und noch ein Pulskomprimierer, eventuell noch ein Pumplaser, dazu noch die eventuell vorhandene Hardware um die Frequenz des Pulses zu verändern (OPO). Das alles kostet locker 300K€. Dann sind keine 20€ da, für ein nötiges Meßhilfsmittel? Bin ich im falschen Film?
Jochen Fe. schrieb: > Michael schrieb: >> Mir wäre ein schnellerer ADC auch lieber, allerdings sind dies Preislich >> recht hoch angesiedelt. > > Ein A/D mit 12 bit und 10 MSamples kostet unter 10€, der FTDI-Chip zum > Wandels von seriell zu USB ist auch preiswert. > > Da ist ein Aufbau mit einem Pumplaser da, dann ein Mode-Locked-Laser und > noch ein Pulskomprimierer, eventuell noch ein Pumplaser, dazu noch die > eventuell vorhandene Hardware um die Frequenz des Pulses zu verändern > (OPO). Das alles kostet locker 300K€. Dann sind keine 20€ da, für ein > nötiges Meßhilfsmittel? Bin ich im falschen Film? Könntest du mir dann bitte so einen AD wandler konkret zeigen? Schon einmal daran gedacht das der Laser nicht weger meinem Experiment gekauft und betrieben wird? Da der Laser von sich aus über genügend Leistung verfügt, werden damit vier Experimente gespeißt. Ich bin mit meinem Versuchsaufbau nur am rande vorhanden.
Analog Devices 7912 und 7922, dies ist nur ein Beispiel im SO-8-Gehäuse. Die haben hundetre Typen, wie auch Maxim und Linear Technology.
>>i-Troll schrieb: >> Weshalb laesst ma solche Leute mit Femtosekundenlasern rumspielen? Das >> Zauberwort heisst Powermeter. Auch bei Thorlabs. > >Michael schrieb: >> eines einzelnen Laserimpuls > >Muss aber ein schnelles Powermeter für ein einzelnen Laserimpuls sein ;) Ich gehe mit iTroll einig, nehmt den Bastlern diesen Laser weg. Ein minimum an Wissen sollte man schon mitbringen und das scheint nicht vorhanden sein. Natuerlich kann man mit einem Powermeter einen einzelnen Puls messen. Auch wenn der Puls wesentlich schneller als das Powermeter ist. Das Powermeter ist ein Absorber kleiner thermischer Masse mit einem schnellen Thermoelement. Man misst einfach die Temoperaturdifferenz ueber den Puls. Wir messen die Leistung eines 10Hz 1J Laser damit. Wobei bei einen Joule der Absorber im Abbau ist. Der brennt einfach weg. Bei 10mJ ist es schon vernuenftiger.
Ein Femtosekundenlaser ist entweder auf der Grundwelle, zB 100MHz, mit regenerativen Verstaerker oder einbem anderen Prozess auf einer Subharbonischen laufend. Wenn man's nicht schafft daraus einen Trigger fuer einen ADC zu generieren sollte es sein lassen.
Die Sicherheitseinweisung für Laser dieser Kategorie hatte es in sich. Die Beispiele und auch die Praxistips waren Respekt gebietend! Ich schließe mich der obigen Meinung voll an.
in --------|+\
| >--+--|>|--+--+---------o (mit MosFET kurzschließen)
+--|-/ 1N4148 | |
| | 100nF
| | |
+----------------+ GND
Du nimmst einen sehr schnellen OpAmp und lässt dir von ihm einen kleinen
Kondensator mit der Spitzenspannung füllen, von dem kann dann dein ADC
ein Sample nehmen.
Wenn eine AD-Wandlung abgeschlossen wurde musst du den Kondensator
wieder entleeren.
Erst ein mal ein Danke an alle die mir hilfreich Tipps gegeben haben und beim Thema geblieben sind! Bei den anderen kann ich nur vermuten das der Neid aus ihnen spricht, weil sie nicht mit femto Laser "spielen" dürfen (dieses Spielen nennt sich übrigens auch Grundlagenforschung). Wie man von fehlenden elektrischen Verständnis auf Unsicherheit beim Gebrauch von Lasern kommt ist mir ein Rätsel!
Ja. Ich durfte auch mal mit mit so einem Laser spielen, aeh Grundlagen forschen. Die frage ist einfach, ob das Geld fuerdie Forschung so gut angelegt ist, wenn die Leute nicht mal so ne einfache Messung hinkriegen.... Die wirklich schwierigen Probleme kommen dann alle noch... been there, done that.
Michael schrieb: > Wie man von fehlenden elektrischen Verständnis auf Unsicherheit beim > Gebrauch von Lasern kommt ist mir ein Rätsel! Wenn jemand in einem solchen Gefahrenbereich arbeitet, und sogar 20€ ein Problem darstellen, und es deutlich wird, daß nicht einmal "Tante Google" für die Suche nach Antworten benutzt wurde, dann sehe ich ganz deutlich einen mustergültigen Vertreter der Generation i-Phone vor mir, der von nix eine Ahnung hat, außer auf seinem Phone herumzudaddeln. Ein solcher Laser ist eine ganz andere Hausnummer!
> Wie man von fehlenden elektrischen Verständnis auf Unsicherheit beim > Gebrauch von Lasern kommt ist mir ein Rätsel! Ja. Ich verstehe den Zusammenhang auch nicht. Gibt halt viele (hier), die trommeln sich gerne auf die Brust, wenn sie bei anderen Schwächen entdecken.
> Du nimmst einen sehr schnellen OpAmp und lässt dir von ihm > einen kleinen Kondensator mit der Spitzenspannung füllen Es WURDE bereits geschriebem , daß diese primitive Denke nicht zu einer brauchbaren Lösung führt, warum liest du nicht einfach die schon vorhandenen Beiträge bevor du so untaugliches Zeug ablässt ?
Jochen Fe. schrieb: > Das alles kostet locker 300K€. Dann sind keine 20€ da, für ein > nötiges Meßhilfsmittel? Bin ich im falschen Film? Naja der Laser kommt mit Gelder aus Pott A und Messhilfsmittel aus Pott B. Jetzt sind beide leer. Wenn das nicht ewig gemessen werden soll frage ich mich warum kein Oszi verwendet wird. 2us sind nicht mehr die Welt.
moin moin zur zeit arbeite ich an einer modifizierung eines laser range finder für impulsbreiten ab 2ns. ein teil der schaltung dient der amplitudenmessung zur fehlerabschätzung und sollte das sein was du auch brauchst. die photodiode ist vom typ c30906sh (avalanche diode)und wird mit einer einstellbaren Vr von 220-245V im sperrrichtung betrieben. die detektion des impulses geschieht mittels transimpedanzwandler und die amplitudenmessung (da entfernungsbedingt auch sehr klein) über einen shunt und logarithmierer. u.a. wird die spannung des log.amp in einen spitzenwertdetektor geladen und durch ein sample and hold glied "abgefragt". der wert wird dann durch einen adc erfasst. eine schaltung kann und darf ich dir leider nicht vorlegen, aber der weg funktioniert!aber bei bedarf kann ich den aufbau gern genauer erläutern grüße
Was haelt Euch Leute denn ab einen schnellen ADC zu verwenden und das Ganze zu sampeln ? Dann kann man wenigsten ueber ein paar Schuesse integrieren.
Michael schrieb: > einzelnen Laserimpuls (Pulslänge um die 100fs) > > ad Wandler nur ... nur alle 125us einen Wert ausliest. Satte 9 Zehnerpotenzen zwischen Ursache und Messung? Das hört sich an, wie wenn du mit einem Faustkeil eine Raumstation bauen willst... Die ganze Messkette, die du mit den oben aufgeführten billigen Mitteln aufbauen kannst, ist insgesamt so lausig, dass du vermutlich kaum die Fehlermöglichkeiten abschätzen und einrechnen kannst. Die ganze Arbeit wäre umsonst... Michael schrieb: > Mir wäre ein schnellerer ADC auch lieber, allerdings sind dies Preislich > recht hoch angesiedelt. Nenn doch endlich mal eine Zahl. Was ist "viel" Geld? Was darf dein Messaufbau kosten? Wie lange brauchst du den? BTW: Wenn einer so einen Laser hat, dann hat er evtl. auch schon ein brauchbares Oszi irgendwo in der Ecke stehen. Eine Tasse Kaffee und ein kleines Schwätzchen bewirken da oft Wunder...
Ein Oszi ist gut fuer visuelle Inspektion, aber nicht fuer eine Messung. Frueher haetten wir einen Boxcar genommen, heute nehmen wir einen Acquiris digitizer.
Glubsch schrieb: > Ein Oszi ist gut fuer visuelle Inspektion, aber nicht fuer eine Messung. Aber mann kann ein Oszi auch auslesen und sieht dann schon vorneweg, ob die Messwerte eigentlich die sein werden, die man will. Und daher macht es durchaus Sinn, ein Oszi als "Messkarte" zu verwenden. Insbesondere, weil die Triggerfunktion kostenlos mit drin ist...
Oszis auslesen ist eher muehsam wenn man nicht grad Labview / Labwindows verwendet. Und eher langsam.
Zer.Troll schrieb: > eher muehsam Naja, Arbeit halt... > eher langsam Hier würde es vermutlich reichen...
Zer.Troll schrieb: > Oszis auslesen ist eher muehsam wenn man nicht grad Labview / Labwindows > verwendet. Und eher langsam. Wir schreiben inzwischen das XXI. Jahrhundert! 100 Mbit bzw. 480 Mbit pro sec. sind drin.
Falls das Scope das denn bringn wuerde. Das ist nicht selbstverstaendlich, auch wenn das Interface es koennte.
Toll. Wieder so ein Thread-Soziologe auf dem dritten Bildungsweg!
>Toll. Wieder so ein Thread-Soziologe auf dem dritten Bildungsweg!
Was hattest denn Du im Müsli? Proleten-Hafer ?
Ich hatte ein aehnliches Problem, die Amplitude eines Laserpulses musste gemessen werden, auch mit nem Thorlabs Detektor. Pulsbreite: 20ns. PC Interface mit 100kS/s ADC war fix. Ich habe lange, lange Zeit damit verbracht eine SH Stufe mit der Geschwindigkeit zu suchen: Es gab sie (sogar Wikipedia hat ne Liste mit welchen, die schnell genug sind), aber sie werden aus mir unerklaerlichen Gruenden nicht mehr gebaut. Aber es gibt AD ICs, die schnell genug und auch nicht soo teuer sind. Ich habe mich dann folgendermassen beholfen: schneller ADC wandelt Signal und gibt es gleich wieder ein einen DAC. Ein ebenfalls schneller Komparator prueft, ob das Ausgangssignal des DAC kleiner ist als das Eingangssignal des ADC. Wenn ja, wird das sampling gestoppt und das Ausgangssignal haelt seine Spannung, die dann gemuetlich mit dem langsamen PC ADC gelesen werden kann. Klingt fuer mich wie mit dem Kopf durch die Wand neben der Tuer, aber funzte.
bobberjahn schrieb: > Klingt fuer mich wie mit dem Kopf durch die Wand neben der Tuer, aber > funzte. Sobald das Signal Digital vorlag riecht ein Mikrocontroller, was macht es für einen Sinn da noch mal Digital zu werden? Man könnte sogar den kompletten Verlauf abspeichern...
bobberjahn schrieb: > Klingt fuer mich wie mit dem Kopf durch die Wand neben der Tuer, aber > funzte. Oder FPGA...
Busbauer schrieb: > Sobald das Signal Digital vorlag riecht ein Mikrocontroller, was macht > es für einen Sinn da noch mal Digital zu werden? > Man könnte sogar den kompletten Verlauf abspeichern... Geschwindigkeit. Das Signal benötigte 10ns um anzusteigen und weitere 10ns um wieder auf 0 zu gehen, der Spitzenwert sollte gehalten werden. Ein Mikrocontroller mit vielleicht 16MHz führt ungefähr eine Instruktion alle 63ns aus -> Für den uC nicht zuverlässig messbar. Daher der schnelle analog Komparator, der das sampling abschaltet (und damit den Wert hält), sobald die Spannung wieder sinkt.
Bei einem so kurzen Puls, dass die Diode den nicht mehr Auflösen kann, steckt die Information über die Leistung in der Fläche unter der Puls - die Pulshöhe ergibt sich dann entsprechend der Geschwindigkeit des Detektors und Verstärkers dazu. Da darf man halt auch den Verstärker (TIA) extrem langsam machen, so das man statt einzelner Pulse nur noch ein Sägezahnsignal raus bekommt, das auch noch der langsame AD mit einer Abtastrate im kHz Bereich verfolgen kann. Die höher der Stufen gibt dann die Größe der Pulse. Wenn man mag könnte man es auch gleich als Ladungsverstärker aufbauen, und die Rückkopplung nur bei Bedarf dazu schalten: damit bekommt man dann fast ein Rechteck, das selbst ein sehr langsamer AD mit 3 SPS noch messen könnte. Ein Problem ist aber ggf. die Kalibrierung: zum Detektor bekommt man ggf. noch Daten zu Strom vs. Intensität, aber eher nicht zu Pulshöher vs. Energie. Mit einem Integrierenden Verstärker hat man da ggf. die Möglichkeit umzurechnen, wenn man die Kapazität kennt.
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