Nasa's Curiosity Mars rover has been put into "safe mode" after a computer glitch caused by corrupted files. http://www.bbc.co.uk/news/technology-21654308 :-)
> chkdsk /f drüber laufen lassen und gut... =8P
Lieber format c: /u, dabei werden nur halb so viele Daten zerstört. ;)
Da sieht man, dass Ihr alle Softer seid! Ein Hardwareler würde jetzt in seinen Jeep sitzen, hinaus in die Mojave-Wüste fahren und den Rover zurück holen, bzw. direkt vor Ort einen factory reset machen =)
Nee, ein richtiger HW-ler hat einen Reset-Taster eingebaut, der sich über einen Motorarm betätigen lasst. Angesteuert vom reduntenten System.
Christian R. schrieb: > Nee, ein richtiger HW-ler hat einen Reset-Taster eingebaut, der sich > über einen Motorarm betätigen lasst. Angesteuert vom reduntenten System. Ein richtiger HW-ler hat einen Wachhund (WD) drin der den Reset einleitet. Kurt
Das Ding mußte ja ausfallen, da ist doch nirgends ein CE-Zeichen drauf zu sehen. Ich hätte ja einen 80C51 mit OTP genommen. Wo kein Flash, da kann auch kein Flash kaputt gehen.
OTP aka EPROM ohne Löschfenster unterscheidet sich technisch nicht so fundamental von Flash als dass dabei nichts verrecken könnte. Beide Verfahren speichern Ladungen. Oder meinst du externe bipolare PROMs mit den damaligen Strukturgrössen?
Simon schrabte:
>Mit einer diskret gewrappten Diodenmatrix wäre so was nicht passiert!
Das ist ein so schöner Satz -der gehört in einen Film wie
"Raumschiff Enterprise"
;-)
MfG Paul
Die original 80C51 ware maskenprogrammiert. Fehlerhafte wurden dann als 80C31 verkauft. Wenn man die in ein Programmiergerät steckt, kann man da oft Code auslesen. Die NXP P89Cxx haben den Bootloader unlöschbar im ROM. Allerdings kann man sich aussperren, d.h. die Bootbits so verstellen, daß der Bootloader nicht mehr angesprungen werden kann.
Vielleicht haben die Marsianer-Kinder ein neues Spielzeug gefunden? Da muss die Nasa nur solange warten bis die Kids die Lust dran verloren haben. Wenn er dann nicht mehr geht, war er wohl nicht Kindgerecht konstruiert.
Peter Dannegger schrieb: > Die original 80C51 ware maskenprogrammiert. > > Fehlerhafte wurden dann als 80C31 verkauft. Wenn man die in ein > Programmiergerät steckt, kann man da oft Code auslesen. Das ist aber auch kein Thema, weil sie als 8031 völlig einwandfrei spielen. Im Space verwendete man aber auch gerne noch den 8085 gegenüber z.B. 8051. Der ist voll statisch im Design, ein 8051 nicht.
In einer älteren Veröffentlichung der NASA über Bordcomputer wurde der Überlegung defekter Speicherstellen sowohl im ROM als auch im RAM der Rechner breiter Raum geschenkt. Das ging soweit, das regelmässig Speichertests gefahren wurden und als defekt erkannte Stellen dann 'ausgeblendet' wurden. Fehler im ROM sollten durch Umschalten auf ein alternatives gefixt werden. Besonders bei z.B. den Voyager Sonden musste man mit extrem harter Strahlung rechnen. Die 'Ablaufsteuerung' (viel mehr ist es bei Voyager ja nicht) ist dann auch dementsprechend redundant ausgelegt worden. Im Vergleich dazu ist 'Curiosity' ja ein Billigheimer und hat m.W. die primäre Mission schon erfüllt. Alles, was darüber hinaus geht, ist ein unverhofftes Geschenk an die Betreiber. Mal sehen ob Rechner B dem Rechner A auf die Sprünge helfen kann.
Matthias Sch. schrieb: > Mal sehen ob Rechner B dem > Rechner A auf die Sprünge helfen kann. In uralten Schriften vor zwei Jahrzehnten vernahm ich aber auch schon mal, daß man in Flugzeugen zur Redundanz auch einen dritten Ersatzrechner, den Rechner C einsetzt.
Wilhelm Ferkes schrieb: > In uralten Schriften vor zwei Jahrzehnten vernahm ich aber auch schon > mal, daß man in Flugzeugen zur Redundanz auch einen dritten > Ersatzrechner, den Rechner C einsetzt. Da sitzen aber auch Leute drin. Und was meinst du wohl, was 1kg zusätzliches Gewicht bei einer Mars-Sonde kostet?
A. K. schrieb: > Da sitzen aber auch Leute drin. Und was meinst du wohl, was 1kg > zusätzliches Gewicht bei einer Mars-Sonde kostet? Ich stecke nicht hinter den Parametern, und maße mir da auch nichts an. Aber wenn es nicht fluppt, gibt es eben ein lauteres Hallo.
Och, das ist doch alles nicht so schlimm! Mit dem Knowhow, das sie mit dem Curiosity erarbeitet haben, bauen sie doch locker schnell eine Reparatursonde, die sie da raufschicken können. Die bringt dann halt den dritten Rechner gleich mit. Der erste interplanetare Pannendienst. :-)
Oft besteht nur die Alternative, überhaupt keine Mission auf die Reise zu schicken, denn anders als bei deutschen Flughäfen und Bahnhöfen ist das Budget für solche Unternehmungen begrenzt und bei interplanetaren Missionen ist auch der Starttermin nicht frei verschiebbar. Sowas ist unweigerlich immer mit erheblichem Risiko gebaut und manchmal geht eben was schief. Das weiss man vorher und lebt damit. Marssonden haben eine eher durchwachsene Geschichte.
Simon Huwyler schrieb: > Mit dem Knowhow, das sie mit > dem Curiosity erarbeitet haben, bauen sie doch locker schnell eine > Reparatursonde, die sie da raufschicken können. Die bringt dann halt den > dritten Rechner gleich mit. Der erste interplanetare Pannendienst. :-) Warum eigentlich baut man nicht sowieso zwei oder drei Sonden redundant? Wenn man die Technik einmal hat, sollte doch ein Nachbau oder paralleler Bau ein Klacks sein? Vielleicht hilft mir da mal jemand auf die Sprünge??? ... Man will doch in annehmbarer Zeit auch mal zu Ergebnissen kommen, bevor so eine Sonde mal aus fällt, und nicht Jahre auf was anderes warten.
> Wenn man die Technik einmal hat, sollte doch ein Nachbau oder paralleler > Bau ein Klacks sein? Weltraumqualifizierte Bauteile kosten ein Schweinegeld. AFAIR ist schon ein 74LS00 bei >50$. Dann wird inspiziert, ge-reviewed und getestet (Vakuum, Temperatur, EMV, Vibration, ...). Das kostet auch nicht wenig.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Matthias Sch. schrieb: > >> Mal sehen ob Rechner B dem >> Rechner A auf die Sprünge helfen kann. > > In uralten Schriften vor zwei Jahrzehnten vernahm ich aber auch schon > mal, daß man in Flugzeugen zur Redundanz auch einen dritten > Ersatzrechner, den Rechner C einsetzt. Ja, im Space Shuttle verwendet man 5 Rechner, die im Zweifel über das Ergebniss abstimmen(!). bye uwe
Matthias Sch. schrieb: > Besonders bei z.B. den Voyager Sonden musste man mit extrem harter > Strahlung rechnen. Die 'Ablaufsteuerung' (viel mehr ist es bei Voyager > ja nicht) ist dann auch dementsprechend redundant ausgelegt worden. Haben die noch Ringkernspeicher? Die Space Shuttles hatten diesen bis zur Modifikation nach Challenger im Einsatz. bye uwe
Simon Huwyler schrieb: > Och, das ist doch alles nicht so schlimm! Mit dem Knowhow, das sie mit > dem Curiosity erarbeitet haben, bauen sie doch locker schnell eine > Reparatursonde, die sie da raufschicken können. Die bringt dann halt den > dritten Rechner gleich mit. Der erste interplanetare Pannendienst. :-) Naja, das Problem ist, das die Sonde zwar tatsächlich sehr viel günstiger ist, aber der Start und die Missionsdurchführung machen einen ziemlichen Anteil am Budget einer Mission aus. Das wird nicht immer machbar sein. Bei den MER-Sonden ist es allerdings so gemacht worden. Soweit ich weiss wurden die Nasa-Doktrien um die Jahrtausenwende auf viele kleine Sonden umgestellt. Ich glaube beim http://www.bernd-leitenberger.de/raumfahrt-sonstige.shtml sowas gelesen zu haben. bye uwe
Uwe R. schrieb: > Ja, im Space Shuttle verwendet man 5 Rechner, die im Zweifel über das > Ergebniss abstimmen(!). Das war auch mal dringend nötig, als durch Lötzinnsplitter 2 der 3 Landerechner in Challenger während des Wiedereintritts in die Atmosphäre ausfielen. Unter dem schlechten Qualitätsmanagement krankte ja das ganze STS. Leider überdeckt die Explosion die damaligen Artikel dadrüber, so das ich im Moment nichts im Netz finde. Michael S. schrieb: > Wenn er dann nicht mehr geht, war er wohl nicht > Kindgerecht konstruiert. Gute Frage - hat eine Marssonde ein CE Zeichen? Wohl eher nicht :-)
Na, wir können ja hoffen das durch Asteroiden-/Meteoriten-Freitag doch mal wieder das Budget ein wenig erhöht wird, wenns auf einmal doch Krach-Bumm machen kann, auch wenn man nicht hin/rausgucken will.
Matthias Sch. schrieb: > durch Lötzinnsplitter Wurden die gelötet? Bei den Apollo-Missionen wurde m.W. nur gewrappt, weil das zuverlässiger ist. Ok, das war noch ein bisschen früher...
A. B. schrieb: > Sind FPGAs gegen kosmische Strahlung eigentlich genauso empfindlich oder > ne Ecke robuster? Hängt von der Technologie ab, darüberhinaus gibts auch noch Spacegrade FPGAs
> Sind FPGAs gegen kosmische Strahlung eigentlich genauso empfindlich oder > ne Ecke robuster? Wie sagte mal einer aus dem Bereich: "SRAM-basierte FPGAs kann man prima als Strahlungsdetektor nehmen"... Das Problem ist dabei nicht die Logik, sondern die Konfigurationszellen. Gab auch mal eine Studie, wo gezeigt wurde, dass es auch nicht die "benutzten" Configbits sind, sondern die (zahlenmässig viel mehr) unbenutzten, die die normalerweise brachliegenden Funktionen ändern bzw. das Timing beeinflussen. Die Antifuse-Teile von Actel (neuerdings auch die Flashbasierten) sind aber tauglich und werden gern benutzt. Aber gegen die Logikdichte der SRAM-basierten Chips kommen die nicht an, daher werden auch oft trotz niedrigster Stückzahl (5-20) ASICs gemacht. Neben den Bitkippern, die man mit Tripplevoting und ECC etc dämpfen kann, gibt aber noch ein anderes Problem, nämlich Latchup. Dagegen hilft nur ein gehärteter Chipprozess und eine Überstromabschaltung.
Jeffrey Lebowski schrieb: > Ein Hardwareler würde jetzt in seinen Jeep sitzen, hinaus in die > Mojave-Wüste fahren und den Rover zurück holen, bzw. direkt vor Ort > einen factory reset machen =) Hab das Ding sogar gesehen, als ich da neulich mal wieder lang geradelt bin. ;-)
Simon Huwyler schrieb: > Wurden die gelötet? Bei den Apollo-Missionen wurde m.W. nur gewrappt, > weil das zuverlässiger ist. Ok, das war noch ein bisschen früher... Im Air-Force Museum in Dayton Ohio ist eine Geminikapsel ausgestellt. Alles diskret verkabelt mit Wirewrap und dicken Kabelbäumen. Sah ziemlich grob zusammengeschustert aus. Hab meine Meinung über Rocketscience dort geändert. Hier kann man eine virtuelle Tour machen. http://nmusafvirtualtour.com/full/tour-std.html
> Hab meine Meinung über Rocketscience dort geändert.
Rocketscience war aus damaliger Sicht wirklich technologisch vorne, auch
wenn es heute recht rustikal aussieht.
Heutige Weltraumelektronik ist dagegen absolute Steinzeit gegenüber dem,
was der DAU so an Consumertechnik kaufen kann. Technologisch sind die so
15-20 Jahre "hintendran", wenn es auch in höheren Orbits über mehrere
Jahre stabil laufen soll. Wenn da ein grösserer Chip mit 100MHz läuft,
ist das schon viel...
Florian *.* schrieb: > Sah > ziemlich grob zusammengeschustert aus. Und doch hat es funktioniert. :-) Im Gegensatz zu manchem, was heute so rumfliegt. ;-)
Simon Huwyler schrieb: > Und doch hat es funktioniert. :-) Im Gegensatz zu manchem, was heute so > rumfliegt. ;-) Naja, es ist ein Unterschied, ob die Teile im nahen Orbit um die Erde kreisen, wie z.B. ISS, STS oder Gemini, oder eben das Erdmagnetfeld hinter sich lassen. Weiter draussen gibts ziemlich viele unangenehme Happen, wie die Protonen vom Sonnenwind und ne Menge Gammateilchen. Das die beiden Rover Spirit und Opportunity so lange aktiv waren, ist schon ein echtes Kunststück. Auf dem Mars gibts ja fast kein Magnetfeld und die dünne Atmosphäre hilft auch nicht viel. Und die TV-Satelliten haben heute eine Lebensdauer von 12 Jahren, das ist schon sehr gut. Eine Atlas von 1963 hatte einen 5l-Bierfass grossen Bordrechner mit ca. 2400 Transistoren.
Jeffrey Lebowski schrieb: > Da sieht man, dass Ihr alle Softer seid! > Ein Hardwareler würde jetzt in seinen Jeep sitzen, hinaus in die > Mojave-Wüste fahren und den Rover zurück holen, bzw. direkt vor Ort > einen factory reset machen =) Mars macht mobil, bei Arbeit, Sport und Spiel. Da kann sich der Rover ja mal ne Scheibe abschneiden.
Jeffrey Lebowski schrieb: > Ein Hardwareler würde jetzt in seinen Jeep sitzen, hinaus in die > Mojave-Wüste fahren und den Rover zurück holen, bzw. direkt vor Ort > einen factory reset machen =) Dann pack dir aber was zu essen ein. Der Vor-Ort Service könnte einen Moment länger dauern.
Rolf Schneider schrieb: > Jeffrey Lebowski schrieb: >> Ein Hardwareler würde jetzt in seinen Jeep sitzen, hinaus in die >> Mojave-Wüste fahren und den Rover zurück holen, bzw. direkt vor Ort >> einen factory reset machen =) > > Hab das Ding sogar gesehen, > als ich da neulich mal wieder lang geradelt bin. > ;-) Warum zickt das Ding denn jetzt? Ich hab mir doch bloss die redundanten Einschübe ausgebaut ... ;-)
Simon Huwyler schrieb: > Der erste interplanetare Pannendienst. :-) Hoffentlich sind die Mitglied im Automobilklub. :-))
Georg A. schrieb: > Heutige Weltraumelektronik ist dagegen absolute Steinzeit gegenüber dem, > > was der DAU so an Consumertechnik kaufen kann. Technologisch sind die so > > 15-20 Jahre "hintendran", wenn es auch in höheren Orbits über mehrere > > Jahre stabil laufen soll. Wenn da ein grösserer Chip mit 100MHz läuft, > > ist das schon viel... Nuja die machen das einzig wirklich sinnvolle bezüglich Stabilität und EMV Sicherheit: So schnell wie nötig und so langsam wie nur irgend möglich. Im Gegensatz zu dem "Höher, schneller, weiter und noch weiter" in der Consumertechnik wo alles Bananenware ist getreu der Devise ... Das Produkt reift beim Kunden
Matthias Sch. schrieb: > Jeffrey Lebowski schrieb: >> Ein Hardwareler würde jetzt in seinen Jeep sitzen, hinaus in die >> Mojave-Wüste fahren und den Rover zurück holen, bzw. direkt vor Ort >> einen factory reset machen =) > > Dann pack dir aber was zu essen ein. Der Vor-Ort Service könnte einen > Moment länger dauern. Ja ne, die sind doch garnicht auf dem Mars! das ist doch alles getürkt und gefälscht! so wie damals bei der Mondlandung. Die fahren irgendwo zwischen Nevada und Arizona in der Wüste umher, noch nen Rotfilter über das Bild und ab damit zur Pressestelle! =))
Jeffrey Lebowski schrieb: >>> Ein Hardwareler würde jetzt in seinen Jeep sitzen, hinaus in die >>> Mojave-Wüste fahren... Es weiß halt nicht jeder, wo die Mojave-Wüste liegt... :-)
Wundert mich irgendwie dass das Speicherproblem überhaupt auftrat. Strahlung? Hat der Hersteller die Möhre denn nicht geprüft? Atmel verlangt für nen harten Controller um die 7000.- Dollar, das Board (von der Stange) von BAE mit dem RAD750 kostet so um die 200.000.- Scheinbar liegt der Trick die Halbleiter zu härten in den relativ großen Strukturen auf dem Substrat.
Joachim ... schrieb: > Wundert mich irgendwie dass das Speicherproblem überhaupt auftrat. > Strahlung? Hat der Hersteller die Möhre denn nicht geprüft? Ich denke, solche Effekte kann man schlicht nicht 100%ig ausschliessen. Eine vollständige Strahlenabschirmung wäre wohl nicht realisierbar. Das System zu härten, muss also auch heissen: Mit möglichst vielen solchen Fehlern leben können. Es wird ja, wie mir scheint, auch nicht auf Panik gemacht. Ich denke, das war eine Frage der Zeit, dass so was passiert. Und nun zeigt sich, ob das Gesamtsystem genügend gut ist, die Karre wieder aus dem Schlagloch ziehen zu können.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wieso schaltet man die Rechner bei Sonnenstürmen so weit wie möglich ab? Bits können nicht nur im Speicher kippen.
> Wundert mich irgendwie dass das Speicherproblem überhaupt auftrat. > Strahlung? Hat der Hersteller die Möhre denn nicht geprüft? Das Zeug ist radiation hardened, nicht resistant. Das reduziert nur die Fehlerwahrscheinlichkeiten, weg sind sie damit nicht. Da kann ein Teilchenburst zuschlagen oder ein dickes Ion gleich zwei benachbarte Bits eines Majority-Voting-FFs kippen lassen, ist immer noch alles möglich. Shutoff wg. Latchup kann auch passieren. Ein Einschlag in eine PLL könnte auch noch mehr mitreissen... Und Langzeitschäden (total dose) gibts auch noch, das Halbleitergitter wird durch die Teilcheneinschläge immer kaputter, da laufen dann so langsam die elektrischen Parameter davon... BTW: Die Speicher selbst sind übrigens (von der Qualifizierung und dem Packaging/Multistacks mal abgesehen) nichts Besonderes. Also Flash und SDRAM (DDR kommt AFAIK gerade so hoch). Darüber liegt dann natürlich eine ECC/EDAC-Schicht und bei SDRAM ist auch noch Scrubbing notwendig, sonst wäre der Speicher trotz ECC nach einem Tag schon löchrig. Für SRAM gibts besondere Typen mit integriertem ECC und im Radhard-Prozess.
Ach quack, die haben das Ding ein bißchen zu weit übertaktet und regen sich nun auf. ;) Schlußendlich bleibts ein ganz normaler Hardwareschaden. Wenn Backupsysteme an Bord sind werden zukünftig halt die genutzt. Wenn die auch noch versagen -> Missionsende. Komisch nur, daß zwei andere Rover seit 6 Jahren da rumgefahren sind und solche Probleme nicht hatten. Die leiden inzwischen eher an mechanischem Verschleiß, der erste konnte wahrscheinlich deswegen auch nicht mehr gerettet werden nachdem er sich festgefahren hat.
Ben _ schrieb: > Komisch nur, daß zwei andere Rover seit 6 Jahren da rumgefahren sind und > solche Probleme nicht hatten. Ich denke, die waren einfach weniger komplex und nicht so überfrachtet wie Curiosity - und wenn weniger drin ist, kann man sich eben besser um das, was übrigbleibt, kümmern und da bessere Teile verwenden. Ich habe den Eindruck, das die NASA auf Teufi komm raus beweisen will, das sie nach Leben auf dem Mars buddeln können, um ihr Budget zu rechtfertigen. Ich könnte mir auch vorstellen, das die Konstruktion von Spirit und Opportunity durch das Solarpanel einfach besser vor zumindest der weichen Strahlung von oben geschützt war. Und wer weiss, vllt. hat ja auch nur ein Groundoperator Mist gemacht und den Rechner in eine Exception geschickt...
Matthias Sch. schrieb: > Ich denke, die waren einfach weniger komplex und nicht so überfrachtet > wie Curiosity Das ist die übliche Ami-Krankheit. Die Russen meiden solche eierlegenden Wollmilchsäue...
Ob ausgerechnet die Russen beim Mars das Vorbild sind? Gegenüber denen haben die Amerikaner eine traumhafte Erfolgsquote. Kaum eine Sonde kam überhaupt an, und wenn dann meistens als Schrott. Wikipedia: "Das sowjetische Marsprogramm in den 1960er und 1970er Jahren war einer der größten Fehlschläge in der Geschichte der sowjetischen Raumfahrt." Danach gind es nahtlos so weiter. Es gab noch 3 sowjetische/russische Marsmissionen: 1988: "Geplanter Mars-Orbiter und Phobos-Lander, der Kontakt brach am 2. September 1988 wegen eines falschen Befehls an die Sonde ab" 1996: "Geplanter Mars-Orbiter mit mehreren Landestationen. Erreichte die Erdumlaufbahn wegen des Versagens der vierten Stufe der Proton-Trägerrakete nicht" 2011. "Mars-Orbiter und Rückführung von Phobos-Proben zu Erde, verließ vermutlich wegen Ausfällen von Computersystemen nicht die Erdumlaufbahn, Reste stürzten am 15. Januar 2012 vor Südchile in den Pazifik"
Uhu Uhuhu schrieb: > Matthias Sch. schrieb: >> Ich denke, die waren einfach weniger komplex und nicht so überfrachtet >> wie Curiosity > > Das ist die übliche Ami-Krankheit. Die Russen meiden solche eierlegenden > Wollmilchsäue... Hmm, soweit ich informiert bin sind die Russen nicht wirklich erfolgreicher gewesen. Nachdem zwei Orbiter misslungen sind versuchte man einen Lander. Nachdem der Lander bereits vor der Landung schwieg ging man einen Schritt weiter und versuchte es mit der Probenrückführung. Bei diesem Versuch funktionierte dann leider nur die Trägerrakete. Im Prinzip haben sie also immer das was nicht funktionierte als Erfahrung verbucht, im Prinzip hat es ja eigentlich funktioniert, und darauf aufgebaut. Abgesehen von der Zeit des kalten Krieges, wo Machtdemonstrationen und Demonstrationen von technologischem Fortschritt irgendwie nachvollziehbar waren und beiderseits betrieben wurden, hält das teilweise noch heute an. Also, ich denke, gerade in Bezug auf den Mars bauen eher die Russen die Eierlegenden Wollmilchsäue. Wenn man die gescheiterten Missionen betrachtet dann haben scheinbar die Russen technologisch die Nase vorn. Die haben eben immerhin an der Rückführung von Bodenproben gearbeitet. Leider hat dabei bereits die Funktion und die Kontaktaufnahme im Erdorbit versagt, aber eine Kontaktaufnahme war da auch nicht vorgesehen. Man hätte also auch einen leeren Überseecontainer starten können. Andererseits haben die Russen zur Zeit das einzige System um Personal zur ISS zu transportieren... Die Russen und die Amis zu vergleichen ist immer ein zweischneidiges Schwert. bye uwe
Uwe R. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Matthias Sch. schrieb: >>> Ich denke, die waren einfach weniger komplex und nicht so überfrachtet >>> wie Curiosity >> >> Das ist die übliche Ami-Krankheit. Die Russen meiden solche eierlegenden >> Wollmilchsäue... > > Hmm, soweit ich informiert bin sind die Russen nicht wirklich > erfolgreicher gewesen. Natürlich nicht - die Russen haben selbst bei den Mars-Orbitern bisher fast nur Fehlschläge gehabt. Beim Thema Mars gerade die Russen als Vorbild zu erwähnen ist - vorsichtig ausgedrückt - sehr sportlich ;-) > Also, ich denke, gerade in Bezug auf den Mars bauen eher die Russen die > Eierlegenden Wollmilchsäue. ... die mittlerweile nicht mal mehr den Erdorbit verlassen. > Die Russen und die Amis zu vergleichen ist immer ein zweischneidiges > Schwert. Nicht beim Mars (und darum ging es hier ja) - da ist die Bilanz mehr als eindeutig. So sehr ich robuste und einfache Technik schätze - für eine erfolgreiche Marslandung muss man da mehr bieten. Bisher haben nur die Amis nachgewiesen, dass sie das können.
Die Russen hatten ihre grossen Erfolge sicher in der Erforschung der Venus - und da ist ja robuste Konstruktion nötig. Dieser Hölle haben sich die Amis ja bisher nur vorsichtig genähert und eine Landung m.W. nicht mal versucht. Schade eigentlich, denn die Venus ist sicher langfristig eine interessante Herausforderung. Mal sehen, wann es mit den Venus-Stratosphärenballons soweit ist.
Matthias Sch. schrieb: > Schade eigentlich, denn die Venus ist sicher > langfristig eine interessante Herausforderung. Insbesondere, wenn du mit "langfristig" die vorgesehene Einsatzdauer eines Landers meinst. ;-)
Einmal das ;-) Andererseits ist es technologisch auch deutlich einfacher, einen Lander auf der Venus sicher nach unten zu bringen (dicke Stahlhülle und einfacher Fallschirm). Lustigerweise darf der auch nicht zu stark abbremsen, sonst versagt das Dinge aufgrund der Wärme, bevor es überhaupt unten ankommt ... Ansonsten halte ich die Venus für längst nicht so interessant wie den Mars. Unbemannte Bodenmissionen kann man knicken, ebenso irgendwelche bemannten Missionen. Es gibt kein Wasser usw. Wenn man überhaupt auf irgendeinem Planeten "richtig was unternehmen" kann, dann ist das ganz klar Mars.
Chris D. schrieb: > Einmal das ;-) > > Andererseits ist es technologisch auch deutlich einfacher, einen Lander > auf der Venus sicher nach unten zu bringen (dicke Stahlhülle und > einfacher Fallschirm). Lustigerweise darf der auch nicht zu stark > abbremsen, sonst versagt das Dinge aufgrund der Wärme, bevor es > überhaupt unten ankommt ... Naja, ne Murmel runterschmeissen sollte klappen ;o)) Ich versuch mir gerade vorzustellen ein Holzfeuer bei 90 Bar zu betreiben. Ich glaube, der Wärmetransfer bei dem Druck ist auch für eine massive Murmel nicht zu unterschätzen. > Ansonsten halte ich die Venus für längst nicht so interessant wie den > Mars. Unbemannte Bodenmissionen kann man knicken, ebenso irgendwelche Ich denke interessant sind dort vor allem 2 Fragen. Erstens: Warum ist es dort so warm? Und zweitens: War es jemals kühler und warum? Hier auf der Erde wissen wir das es im Schnitt rund 30° kühler wäre wenn die Atmosphäre keinen Treibhauseffekt aufweisen würde. Auf der Venus herrschen rund 400°C, das ist auch auf dem Merkur der Fall, gegen Mittag zumindest. Vielleicht können wir feststellen das das irdische Temperaturgleichgewicht sowieso natürlich kippen wird wie es bei der Venus mglw. der Fall war. > Wenn man überhaupt auf irgendeinem Planeten "richtig was unternehmen" > kann, dann ist das ganz klar Mars. Naja, abgedroschen klingt es ja, aber es ist offensichtlich am ehesten das Ziel wenn wir von der Erde verschwinden müssten. Prinzipiell hast du vollkommen recht, wenn dann kann man auf dem Mars "was machen". bye uwe
A. K. schrieb: > Ob ausgerechnet die Russen beim Mars das Vorbild sind? Die haben auch wesentlich weniger in den Mars investiert. Zu Anfang waren die Amis auch nicht erfolgreicher, als die Russen. Daß die Russen mit ihrer Philosophie unter dem Strich erfolgreicher pro ausgegebener Währungseinheit sind, als die Amis, sieht man am IOS-Projekt. Klotzen und trotzdem Fehlschläge zu produzieren, kann jeder Depp, der über die entsprechenden Mittel verfügt...
Es gibt keinen Massstab, der einen Wirkungsgrad als den Erfolg einer Mission pro investiertem Dollar oder Rubel ausdrücken könnte. Denn jenseits des ersten "wir sind da" zählt, was durchgeführt werden konnte, welche Erkenntnisse gewonnen wurden. Und das ist nicht in Geld messbar. Auch Publicity und Stolz lassen sich nicht umrubeln. Dazu kommt, dass man die Kosten in Relation zur Wirtschaftsleistung rechnen müsste. Die Amerikaner konnten und können sich schlichtweg mehr leisten. Die Domäne der Sowjets war die Venus, da hatten sie grosse Erfolge. Beim Mars hingegen gingen fast alle Missionen in die Hose. That's Life, das wertet sie deshalb nicht unbedingt ab, denn solche Missionen sind nun einmal hoch riskant. Jeder hat in der Raumfahrt seine schwachen Seiten. Die Amerikaner haben mit der ausschliesslichen Konzentration auf das als Allheilmittel vorgesehene "Space Shuttle" lange Zeit Unmengen an Geld sinnlos verbrannt. Hybris happens. Und haben sich mit dem berühmten Rechenfehler bei einer Marsmission bis auf die Knochen blamiert - allerdings gehen sie offener damit um, was die Vergleichbarkeit erschwert.
Uhu Uhuhu schrieb: > A. K. schrieb: >> Ob ausgerechnet die Russen beim Mars das Vorbild sind? > > Die haben auch wesentlich weniger in den Mars investiert. Zu Anfang > waren die Amis auch nicht erfolgreicher, als die Russen. Das ist falsch. Dazu reicht es, sich die Chronologie aller Marsmissionen anzusehen. Ausnahmsweise mal Wikipedia dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Mars-Missionen > Klotzen und trotzdem Fehlschläge zu produzieren, kann jeder Depp, der > über die entsprechenden Mittel verfügt... Oder man landet einfach mehrmals dort, wo es anderen nicht gelang. Was mich bei den Russen tierisch nervt, ist diese Heimlichtuerei, wenn etwa s nicht klappt.
A. K. schrieb: > Die Domäne der Sowjets war die Venus, da hatten sie grosse Erfolge. Beim > Mars hingegen gingen fast alle Missionen in die Hose. That's Life, das > wertet sie deshalb nicht unbedingt ab, denn solche Missionen sind nun > einmal hoch riskant. Richtig - wobei man, wenn man denn die beiden Nationen vergleichen will, schon sagen muss, dass die Nasa sich anfangs nur sehr spärlich der Venus gewidmet hat während die Russen den Mars schon sehr heftig "beschossen" haben. Und eine saubere Landung auf dem Mars samt mehrjährigem Betrieb + Steuerbarkeit halte ich nach all dem, was ich über die dabei auftauchenden Probleme bisher gelesen habe, schon für deutlich anspruchsvoller als eine Fallschirmlandung mit knapp zwei Stunden Betrieb eines etwas besseren Sequenzers. > allerdings gehen > sie offener damit um, was die Vergleichbarkeit erschwert. Ja, extrem nervig - aber das, was da im Nachhinein herauskommt, räumt (leider) mit der zuverlässigen Technik auf - stattdessen Notlösungen und Schlamperei - wie jetzt wieder bei einigen Oberstufen, die die Russen seit vierzig Jahren nicht in den Griff bekommen haben. Die Russen haben richtig Knowhow beim Langzeitaufenthalt und Koppelmanövern. Bei Sonden sehe ich aber ziemlich eindeutig die Nasa vorn.
A. K. schrieb: > Die Domäne der Sowjets war die Venus, da hatten sie grosse Erfolge. Beim > Mars hingegen gingen fast alle Missionen in die Hose. That's Life, das > wertet sie deshalb nicht unbedingt ab, denn solche Missionen sind nun > einmal hoch riskant. Das Risiko ist hoch, natürlich. Allerdings ist das Management des Risikos zu hinterfragen. Fakt ist, das nach missglückten Orbitern, Landesonden darauf aufbauten, worauf eben Rückkehrsonden (bzw. eine) aufbaute. Da drängt sich die Frage auf ob das Risiko richtig eingeschätzt wurde. Trotzdem wir hier viele Jahrzehnte Tätigkeit unter vollkommen unterschiedlichen Rahmenbedingungen zusammenfassen, ist zumindest anhand der letzten gescheiterten Mission vor 14 Monaten kein Trend erkennbar. Fest steht jedenfalls, blöd sind die Russen nicht. Aber was Raumsondenmissionen zum Mars betrifft stellen sie sich ganz schön doof an ;o)) Hihi, das lässt sich von hier aus auch ganz einfach sagen ;o)) bye uwe
Uwe R. schrieb: > Prinzipiell hast du > vollkommen recht, wenn dann kann man auf dem Mars "was machen". Machen wir uns nichts vor - der Mars (und die Venus) sind beide keinerlei Alternative zu unserem geilen Planeten. Bei der Erde treffen einfach zu viele lebensbegünstigende Faktoren zusammen, die beiden Nachbarplaneten fehlen - Magnetfeld, Mond als Kreiselstabilisierung usw. Die Venus hat ja wenigstens noch eine nennenswerte Atmosphäre, aber es gibt weder den Schutz vor Sonnenwind noch vor kosmischer Strahlung. Der Mars hat ja dazu noch eine aseptische Oberfläche, bei der Venus weiss mans m.W. gar nicht. Die Jungs waren von den Ergebnissen damals bei den Viking Sonden ja einigermassen verblüfft, aber es stellte sich ja dann alles als Schuss in den Ofen heraus. No Life on Mars - und das wird vermutlich auch so bleiben. Auswandern kann man jedenfalls nirgendswohin.
Matthias Sch. schrieb: > Die Venus hat ja wenigstens noch eine nennenswerte Atmosphäre, aber es > gibt weder den Schutz vor Sonnenwind noch vor kosmischer Strahlung. Vor allem ist es dort mit im Mittelwert +464 °C ungemütlich warm...
Irgendwie ist das Schade mit den Russen. Klar, die ersten russischen Orbiter die für den Mars bestimmt waren haben nicht mal die Erdatmosphäre verlassen. Aber immerhin flog schon der Sputnik. Dann aber explodierten alle vier Trägerraketen für die Mondmissionen und fast alle Mars-Projekte gingen schief. Ich denke mal, die Russen haben die gleichen brillianten Köpfe - aber es mangelt am organisatorischen umd politischen Drumrum. Sikorsky flüchtete vor dem Kommunismus und begann sein Lebenswerk in westlicher Freiheit. Koroljev hatte weniger Glück, er starb an den Folgen mehrjähriger sowjetischer Lagerhaft; nach seinem Tod gings mit der russ. Raumfahrt bergab. Dann viel einige Zeit später jener Elitevogel beim Jungfernflug runter, 1983 hätte ein Raketenfrühwarnungsystem ohne das Zutun eines mutigen Offiziers den dritten Weltkrieg ausgelöst und 1986 dann diese andere Geschichte. Die Russen beherrschen außer dem Bau von Waffen (und mutmaßlich Computerviren) - im Grunde eigentlich leider gar nix.
Joachim ... schrieb: > Klar, die ersten russischen > Orbiter die für den Mars bestimmt waren haben nicht mal die > Erdatmosphäre verlassen. Die letzten beiden auch nicht. > Ich denke mal, die Russen haben die gleichen brillianten Köpfe - aber es > mangelt am organisatorischen umd politischen Drumrum. Und es gab das gleiche Problem wie bei dem Amerikanern kurz vor einer Präsidentenrede oder einer Kongress-Sitzung zur Finanzierung der NASA, nur vermutlich systembedingt noch verschärft. "Das Ding muss jetzt hoch" - auch wenn man in Florida grad Eislaufen kann. Immerhin waren die Sowjets da konsequenter. Bei einer solchen Gelegenheit hatte sich der oberste Chef Nedelin persönlich daneben gesetzt um seine Leute "bei Laune" zu halten. Man hat von diesem "Held der Sowjetunion" nur noch ebendiesen Orden gefunden.
Matthias Sch. schrieb: > No Life on Mars - und das wird vermutlich auch so > bleiben. Auswandern kann man jedenfalls nirgendswohin. Irgendwo fand ich mal, daß man immer noch nach einem erdähnlichen Planeten sucht, der aber anscheinend noch nicht gefunden wurde. Auf dem Mars gäbe es für ein Leben zu viele Widerlichkeiten. Man müßte mal eine erdähnliche Atmosphäre aufbauen, und die halbe Schwerkraft würde Menschen auf Dauer zu relativ unförmigen muskelfreien Gestalten degradieren.
Mir tät es schon reichen, wenn es auf der Erde wohnlich bleibt. Ist schon eine merkwürdige Vorstellung, dass es leichter sei, den Mars (oder sonstwas draussen) bewohnbar zu machen, als die Erde bewohnbar zu halten.
A. K. schrieb: > Mir tät es schon reichen, wenn es auf der Erde wohnlich bleibt. Ist > schon eine merkwürdige Vorstellung der Science Fiction, dass es wohl > leichter sei, den Mars bewohnbar zu machen, als die Erde bewohnbar zu > halten. Ja, der Gedanke alleine ist schlimm genug. Wenn da in der Richtung was gelingen würde, käme der nächste, der befürwortet, das ganze All zu bevölkern. Eine krankhafte Vorstellung von Wachstum.
Wilhelm Ferkes schrieb: > A. K. schrieb: > >> Mir tät es schon reichen, wenn es auf der Erde wohnlich bleibt. Ist >> schon eine merkwürdige Vorstellung der Science Fiction, dass es wohl >> leichter sei, den Mars bewohnbar zu machen, als die Erde bewohnbar zu >> halten. > > Ja, der Gedanke alleine ist schlimm genug. Wenn da in der Richtung was > gelingen würde, käme der nächste, der befürwortet, das ganze All zu > bevölkern. Eine krankhafte Vorstellung von Wachstum. http://www.youtube.com/playlist?list=PL8DAFDACC27189F51
Uhu Uhuhu schrieb: > Vor allem ist es dort mit im Mittelwert +464 °C ungemütlich warm... Ich hab mal rumgesponnen, das man da evtl. irgendwelche Mikroben oder Pflanzen aussetzen könnte, die in der relativ kühlen hohen Atmosphäre rumfliegen könnten und langsam das ganze CO2 umwandeln und damit den Treibhauseffekt runtersteuern. Das wäre aber ein Projekt mit einigen hunderten bis tausend Jahren Laufzeit... und man braucht erstmal passende Pflanzen. Hätte die Venus die gleiche Luftzusammensetzung wie die Erde, wärs da nur ca. 15-20°C wärmer als bei uns. Und durch ihre Schwerkraft kann sie ja wenigstens eine Atmosphäre halten, was der kleine Mars nicht schafft. Aber im Moment ist Mars eben neben dem Mond das einzige Ziel für Exkursionen die klappen können, deswegen machen sies ja. Wilhelm Ferkes schrieb: > Irgendwo fand ich mal, daß man immer noch nach einem erdähnlichen > Planeten sucht, der aber anscheinend noch nicht gefunden wurde. Ja, das ist wahr, aber selbst wenn sie einen finden, ist der Lichtjahre entfernt und es wird ein Pokerspiel bleiben, da ein Generationenschiff hinzuschicken. Und wenn die Leute schon nach 300 Tagen im All anfangen, durchzudrehen, wie soll das bei Jahrzehnten im Raum sein? Nein, das Weltall ist nicht für Menschen, es ist alles ein paar Nummern zu gross und zu weit.
Joachim ... schrieb: > Die Russen beherrschen außer dem Bau von Waffen (und mutmaßlich > Computerviren) - im Grunde eigentlich leider gar nix. Naja, so würde ich es nicht unbedingt sehen. Die Sojus funktioniert recht gut. und es gibt schon paar sachen die klappern, die Venussonden zum beispiel. bye uwe
Wilhelm Ferkes schrieb: > Matthias Sch. schrieb: > >> No Life on Mars - und das wird vermutlich auch so >> bleiben. Auswandern kann man jedenfalls nirgendswohin. > > Irgendwo fand ich mal, daß man immer noch nach einem erdähnlichen > Planeten sucht, der aber anscheinend noch nicht gefunden wurde. > > Auf dem Mars gäbe es für ein Leben zu viele Widerlichkeiten. Man müßte > mal eine erdähnliche Atmosphäre aufbauen, und die halbe Schwerkraft > würde Menschen auf Dauer zu relativ unförmigen muskelfreien Gestalten > degradieren. Naja, nicht alles ist Gold was glänzt. Ich denke auch das wir in absehbarer Zeit keine Möglichkeit haben auszuwandern. Auch kein Bedurfniss. Wie sieht das aber in 1000 Jahren aus? Die Venus ist dann immernoch 400° warm, bei 90 bar Bodendruck. Alpha Centauri ist immernoch 4 Lichtjahre weg... Da sind ein paar milliBar Druck und etwas reichlich Strahlung am ehesten zu kompensieren. Was bleibt der Menschheit übrig wenn nix mehr geht. Und ich meine nicht Überbevölkerung oder Umweltverschmutzung, sondern z.B. tatsächlich eine Katastrophe, Krieg oder Meteorit oder was weiss der Geier. Dann ist dennoch der Mars am ehesten ein Ziel für eine Art Raumstation. Naja, zugegeben, alles recht esotherisch. Jedenfalls freut es mich das wir hier mal eine Thread haben der nicht von persönlichen Anfeindungen geprägt ist. Das macht richtig Spass. bye uwe
Uwe R. schrieb: > Und ich meine nicht > Überbevölkerung oder Umweltverschmutzung, sondern z.B. tatsächlich eine > Katastrophe, Krieg oder Meteorit oder was weiss der Geier. Och, das hat die alte Erde ja schon häufig erlebt, so das wir uns um die Zukunft des ganzen Planeten vermutlich nicht so viele Sorgen machen müssen. Ob die Menschheit so etwas überlebt? Für die Erde wäre vermutlich das Aussterben der Menschheit der Beginn einer neuen interessanten Evolution. Und stell dir doch mal die Panik vor, wenn herauskäme, das es vllt. 1000 Plätze auf dem Shuttle zum Mars gäbe... Und die Auswanderer sind ohne Versorgung von der Erde auf sich allein gestellt, das klappt auch nicht. When it's over it's over.
Matthias Sch. schrieb: > Für die Erde wäre vermutlich das Aussterben der Menschheit der Beginn > einer neuen interessanten Evolution. Interessant für wen?
Uhu Uhuhu schrieb: > Interessant für wen? diese Frage kam aber gerade noch rechtzeitig, in letzter Minute, um 23:59.... ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Matthias Sch. schrieb: >> Für die Erde wäre vermutlich das Aussterben der Menschheit der Beginn >> einer neuen interessanten Evolution. > > Interessant für wen? Ich tät sagen für alle Anderen, besonders auch Vögeln und nicht zuletzt Eulenvögeln. ;)
Winfried J. schrieb: > für alle Anderen, besonders auch Vögeln und nicht zuletzt Eulenvögeln. Nur ob die das interessant finden, darf bezweifelt werden. Die werden es genauso hinnehmen, wie sie unsere Aaserei jetzt hinnehmen: leidend.
Uhu Uhuhu schrieb: >> Für die Erde wäre vermutlich das Aussterben der Menschheit der Beginn >> einer neuen interessanten Evolution. > > Interessant für wen? Z.B. für die Typen, die in 4 Millionen Jahren in der Erde buddeln, um was über ihre Vorgeschichte zu erfahren. Oder die Marsmännchen, die im Moment alle Hände voll zu tun haben, Panoramafotos von Wüstenlandschaften um die Rover rumzuhalten. Oder die Intelligenzen vom Jupitermond Europa... :-)
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