Hallo Leute! Aus allen Threads und auch aus dem Rest vom Netz werde ich nicht richtig schlau. Überall wird davor gewarnt mit einem Oszi Netzspannung direkt zu messen. Es würde das Oszi kaputt gehen und man könnte einen Schlag bekommen. Hab schon mit dem Multimeter im Schaltnetzteil gemessen und die 325 Volt flößen mir ordentlich Respekt ein. Wenn ich nun aber ohne Trenntrafo messen möchte und mir einen 100:1 Tastkopf dazu kaufe, wie muss ich das anschließen ohne mein neues Oszi zu himmeln? Und gleich noch eine Frage: Wenn die Tastköpfe BNC Anschluss haben, kann ich jeden Tastkopf an jedes Oszi anschließen? Bitte nicht gleich wieder auf mich einprügeln, ich bin mir der Gefahr bewusst, dass bei Hochspannung mein Leben auf dem Spiel steht. Aber mit dem Multimeter messe ich auch bei meiner Arbeit Spannungen über 700 Volt AC. Vielen Dank für eine einfache und nützliche Antwort. Lieben Gruß Frank
Hallo, mit Trentrafo oder Oszi mit Akku kannste das tun.
Du brauchst einen Trenntrafo für das SNT, weil SNTs im Primärzweig Verbindung mit dem Netz (230V) haben und daran zu messen ist SEHR gefährlich.
Vielen Dank, aber das hilft mir nicht weiter. Ich hab einfach nicht verstanden wieso das Oszi dabei kaputt gehen kann und dass das Gehäuse unter Strom stehen soll, das verstehe ich ebenso wenig.
Schau Dir mal Funktionsweise von einem Trenntrafo an und wofür man ihn einsetzt,das sollte Dir weiter helfen.
Frank O. schrieb: > Ich hab einfach nicht verstanden wieso das Oszi dabei kaputt gehen kann > und dass das Gehäuse unter Strom stehen soll, das verstehe ich ebenso > wenig. Üblicherweise ist die Oszilloskop-Masse mit dem Gehäuse verbunden. Wenn Du jetzt die Masse von deinem Tastkopf mit Netzspannung im Schaltnetzteil verbindest, dann steht das Gehäuse unter Strom! Im günstigen Fall nur kurz, weil der FI gleich abschaltet. Es bringt also auch nichts nur das Oszilloskop an einem Trenntrafo zu betreiben. Am besten das Schaltnetzteil. Schönen Abend noch. Flo
Frank O. schrieb: > Ich hab einfach nicht verstanden wieso das Oszi dabei kaputt gehen kann > und dass das Gehäuse unter Strom stehen soll, das verstehe ich ebenso > wenig. Bei einem Oszi ist (üblicherweise, es gibt auch Ausnahmen) der GND (das Teil vom BNC-Anschluss, das man anfasst) mit dem Gehäuse und darüber mit PE verbunden. Wenn man jetzt den GND mit einem Punkt auf der Primärseite des SNTs verbindet, gibt es einen direkten Kurzschluss. Um das zu verhindern, braucht man - einen Trenntrafo für das Schaltnetzteil, oder - einen Differenztastkopf mit genügender Spannungsfestigkeit, oder (schlechteste Lösung) - einen potenzialgetrennten Oszi (Lebensgefahr beim Berühren des Oszis, wenn Netzteil angeschlossen!!) Gruß Dietrich
Ronny S. schrieb: > Schau Dir mal Funktionsweise von einem Trenntrafo an und wofür man ihn > einsetzt,das sollte Dir weiter helfen. Hallo Ronny, es ist sehr nett, dass du mir so auf die Sprünge helfen willst. In den letzten Monaten habe ich sehr viel Geld für Messtechnik und Elektronik im Allgemeinen ausgegeben. Einen Trenntrafo werde ich sicher irgendwann auch noch besitzen, aber nun hab ich schon ein schönes neues Oszi und darf es nicht benutzen? Dann hätte ich auch bei dem DSO203 bleiben können. Das hätte allemal für PWM gereicht. Lasst doch mal die Sicherheit meine Sache sein und erklärt mir lieber warum das Oszi kaputt gehen kann. Wie ich was messen kann, ohne das Oszi zu himmeln.
Zeichne mal den Eingangsteil eines typischen smps (gleichrichter am Netz, aktive Pfc ändert auch nichts ) auf. Dann überlege was passiert wenn du den geerdeten Tastkopf an den Zwischenkreis, L oder sonst wohin hängst....
Für solche Fragen bitte mal die Suche quälen, ich meine etwas ähnliches habe ich erst vor ein paar Tagen in irgendeinem Thread erläutert.
Fralla schrieb: > Zeichne mal den Eingangsteil eines typischen smps (gleichrichter am > Netz, aktive Pfc ändert auch nichts ) auf. Dann überlege was passiert > wenn du den geerdeten Tastkopf an den Zwischenkreis, L oder sonst wohin > hängst.... Ich lerne doch gerade erst etwas über Netzteile und Schaltnetzteile stehen ziemlich weit hinten im Buch. Was muss man denn machen (wenn man keinen Trenntrafo hat) um doch messen zu können? Rein theoretisch!!! Würde ich die Erde vom SNT trennen, könnte ich dann messen?
Frank O. schrieb: > Lasst doch mal die Sicherheit meine Sache sein und erklärt mir lieber > warum das Oszi kaputt gehen kann. Da Du einen Kurzschluss macht! Der Kurzschlussstrom fließt über irgendwelche Wege über GND und PE und kann diese Wege zerstören. > Wie ich was messen kann, ohne das Oszi zu himmeln. Auch wenn das Oszi das überlebt, sinnvoll messen kannst Du bei einem Kurzschluss sowieso nicht. Gruß Dietrich
Dietrich L. schrieb: > Frank O. schrieb: >> Ich hab einfach nicht verstanden wieso das Oszi dabei kaputt gehen kann >> und dass das Gehäuse unter Strom stehen soll, das verstehe ich ebenso >> wenig. > > Bei einem Oszi ist (üblicherweise, es gibt auch Ausnahmen) der GND (das > Teil vom BNC-Anschluss, das man anfasst) mit dem Gehäuse und darüber mit > PE verbunden. > > Wenn man jetzt den GND mit einem Punkt auf der Primärseite des SNTs > verbindet, gibt es einen direkten Kurzschluss. > > Um das zu verhindern, braucht man > - einen Trenntrafo für das Schaltnetzteil, oder > - einen Differenztastkopf mit genügender Spannungsfestigkeit, oder > (schlechteste Lösung) > - einen potenzialgetrennten Oszi (Lebensgefahr beim Berühren des Oszis, > wenn Netzteil angeschlossen!!) > > Gruß Dietrich Uhi! Das war noch nicht aktualisiert, bevor ich weiter unten schrieb. Das leuchtet mir ein. Sollte man nur das SNT über einen Trenntrafo betreiben oder auch das Oszi? Oszi über den Trenntrafo wäre das nicht falsch?
Frank O. schrieb: > Ich hab einfach nicht verstanden wieso das Oszi dabei kaputt gehen kann > und dass das Gehäuse unter Strom stehen soll, das verstehe ich ebenso > wenig. Dein Oszi wird es überleben, wenn du aber das Gehäuse respektive die Überwurfmutter des Tastkopfes am Skope berührst, gehst DU kaputt.
Bitte verzeiht, wenn ich heute etwas schwer von Begriff bin, aber die Grippe hat mich nun doch noch erwischt und im Kopf ist alles Matsche. Kann man auch indirekt über das Gate vom Fet und über die Sekundärseite vernünftige Messungen mit dem Oszi machen, um sich über das SNT und der Funktion Klarheit zu verschaffen?
Frank O. schrieb: > Rein theoretisch!!! Würde ich die Erde vom SNT trennen, könnte ich dann > messen? über sowas denkt man auch nicht theoretisch nach. Weil es: 1. nichts nutzt 2. noch gefährlicher wird
Bei der Tastkopfauswahl solltest du auch darauf achten, dass er für die erwarteten Spannungen spezifiziert ist. Über 300V ist nicht unbedingt üblich ...
HildeK schrieb: > Über 300V ist nicht unbedingt üblich ... Doch, das kann jeder poplige 10:1 Tastkopf.
meckerziege schrieb: > Frank O. schrieb: >> Rein theoretisch!!! Würde ich die Erde vom SNT trennen, könnte ich dann >> messen? > > über sowas denkt man auch nicht theoretisch nach. > Weil es: > 1. nichts nutzt > 2. noch gefährlicher wird Doch!!!! Aber nur zum Verständnis. Will weder mich selbst grillen noch mein Oszi himmeln.:-)
Frank O. schrieb: > Oszi über den Trenntrafo wäre das nicht falsch? Das bringt eigentlich nichts, denn das Oszi hat sowieso schon einen Trenntrafo drin. Das Problem ist, das bei den meisten Oszis sowohl das Gehäuse, als auch der Masseanschluss der Tastköpfe, mit dem Schutzleiter verbunden ist. Gruss Harald
egal² schrieb: > HildeK schrieb: >> Über 300V ist nicht unbedingt üblich ... > > Doch, das kann jeder poplige 10:1 Tastkopf. Wollte mir sowieso noch ein 100:1 Tastkopf zulegen.
Frank O. schrieb: > Wollte mir sowieso noch ein 100:1 Tastkopf zulegen. Na der kann dann i.d.R. 1,5 bis 2,5 kV.
Vielen lieben Dank an alle hier, dass ihr euch die Zeit genommen habt. Hab gerade doch noch einen Artikel gefunden, mit aussagekräftigen Bildern. Hab es kapiert (trotz Matsche im Kopf)! Bis zum nächsten Problem.
Harald Wilhelms schrieb: > Das bringt eigentlich nichts, denn das Oszi hat sowieso schon einen > Trenntrafo drin. Wo kommt denn so eine Pauschalaussage her? Selbst das GOULD DSO 4074, BJ ca. 1990 hat bereits ein Schaltnetzteil, von jedem einigermaßen modernen "bunten" Oszi mal ganz zu Schweigen.
Auch SNTs haben einen Trenntrafo, sofern nicht aus irgendwelchen Gründen Primär- und Sekundärseite verbunden sind. Beim Oszi zum Beispiel ist in der Regel die Schaltungsmasse auf der Messseite mit PE verbunden.
Kevin K. schrieb: > Auch SNTs haben einen Trenntrafo... ...und ne Eingangsfilterbeschaltung, u.a. bestehend aus X- und Y-Kondensatoren, wo zumindest mal die Y-Kondensatoren bei aufgetrennten Schutzleiter einen Strom durch die Masse des Tastkopf ziehen werden, welcher dann Störungen verursachen kann. Weiterhin ist deren zulässige Spannungsfestigkeit zu beachten, je nachdem auf welchem Potential gegenüber Masse man messen möchte.
Kevin K. schrieb: > Auch SNTs haben einen Trenntrafo, sofern nicht aus irgendwelchen Gründen > Primär- und Sekundärseite verbunden sind. Beim Oszi zum Beispiel ist in > der Regel die Schaltungsmasse auf der Messseite mit PE verbunden. Korrekt, nur dieser ist für die hohe Schaltfrequenz ausgelegt. Und die Schaltfrequenz muss auf der Primärseite erstmal erzeugt werden. Das ist dann das gefährliche, das nämlich dieser Schaltungsteil an der Primärseite hängt. Sonst könnte man die Schaltnetzteile nicht so klein und leicht machen.
Frank O. schrieb: > Vielen lieben Dank an alle hier, dass ihr euch die Zeit genommen habt. > > Hab gerade doch noch einen Artikel gefunden, mit aussagekräftigen > Bildern. > > Hab es kapiert (trotz Matsche im Kopf)! > > Bis zum nächsten Problem. Poste den Link doch bitte hier, damit auch andere davon lernen können.
hans schrieb: > > Poste den Link doch bitte hier, damit auch andere davon lernen können. http://www.controllersandpcs.de/lehrarchiv/pdfs/digitaltechnik/oszilloskop_einfuehrung.pdf Auf Seite 9 ist das schön zu sehen und auch wieso man schnell mal Mist messen kann.
Der Entwickler schrieb: > Und die > Schaltfrequenz muss auf der Primärseite erstmal erzeugt werden. Das ist > dann das gefährliche, das nämlich dieser Schaltungsteil an der > Primärseite hängt. ??? Hat überhaupt keinen Einfluss, da der Schaltungsbestandteil zur Erzeugung der Schaltfrequenz auf der Primärseite idR keine galvanische Verbindung mit der Sekundärseite hat. An welcher Stelle Du in einem Netzteil die galv. Trennung zw. Primär- und Sekundärseite einbringst ist völlig Wurscht, Hauptsache diese ist vorhanden. Der Entwickler schrieb: > http://www.elektronik-kompendium.de/sites/com/1112041.htm Wo steht da was von galvanischer Trennung bzw. Trenntrafo?
c. m. schrieb: > http://www.youtube.com/watch?v=xaELqAo4kkQ > > schön erklärt :) Hatte gestern natürlich auch schon gemessen, das mit dem USB hatte ich gelesen, aber nicht so im Kopf gehabt. Trenntrafo ist sicher damit ganz nach oben auf meiner Liste gerutscht.
Frank O. schrieb: > Trenntrafo ist sicher damit ganz nach oben auf meiner Liste gerutscht. Das man sich den auch leicht aus zwei alten, baugleichen Trafos (z.B. Halogentrafos) selbst zusammen bauen kann, ist Dir bekannt? Gruss Harald
Frank O. schrieb: > Trenntrafo ist sicher damit ganz nach oben auf meiner Liste gerutscht. Warum steht der NOCH auf der Liste und ist nicht längst gekauft? die 30 euro für so ein Teil sollten stets im budget zu finden sein. Ein Gehäuse, schalter, etc. kanst Du selber drumrumbauen. Harald Wilhelms schrieb: > Das man sich den auch leicht aus zwei alten, baugleichen Trafos > (z.B. Halogentrafos) selbst zusammen bauen kann, ist Dir bekannt? > Gruss > Harald weder leicht noch sinnvoll. Insbesondere nicht aus baugleichen. Wann hört es endlich auf das dieser blödsinnige Vorschlag auf hier immer wieder gepostet wird?
Frank O. schrieb: > Trenntrafo ist sicher damit ganz nach oben auf meiner Liste gerutscht. Alternativ wenn nicht sogar besser ist ein Differentastkopf, z.B. http://www.datatec.de/Pico-TA041-Differenzieller-Tastkopf.htm oder http://www.datatec.de/Pico-TA057-Tastkopf-Differentiell.htm Woanders heißen sie auch SI-9001 oder SI-9002. Sie sind aber nicht ganz billig. Besser als ein Trenntrafo ist ein Differenztastkopf deshalb, weil die Kapazität des Trenntrafos zwischen Primär- und Sekundärwicklung die Messung nicht verfälschen kann (abhängig davon, wo in der Schaltung der GND des Oszi angeschlossen wird). Gruß Dietrich
A.Max S. schrieb: > weder leicht noch sinnvoll. Insbesondere nicht aus baugleichen. > > Wann hört es endlich auf das dieser blödsinnige Vorschlag auf hier immer > wieder gepostet wird? Warum soll das nicht funktionieren? Erkläre! Meiner Meinung nach funktioniert das sogar sehr gut, unter den Voraussetzungen dass 1. Das Oszi ein Schachltnetzteil (idealerweise mit Weitbereichseingang) hat, um den leichten Spannungsunterschied auszugleichen 2. Das die Halogentrafos nicht auf Kante genäht sind, bzgl. der Leistungsaufnahme des Oszis. Beispiel: 2x 250W Halogentrafos an einem modernem Oszi mit vielleicht 70W Leistungsaufnahme sollte prima funktionieren! 3. Das es sich um konventionelle Transformatoren handelt...
Warum wollt ihr immer den Oszi erdfrei machen? Viel wirkungsvoller und ungefährlicher ist es, das zu messende Gerät über den Trenntrafo zu betreiben, dann liegt nicht plötzlich mal am Gehäuse des Oszis eine lebensgefährliche Spannung an. Und dann kann man auch ganz bequem die Masse des Oszis mit dem Bezugspunkt des SNT verbinden (ist ja meistens der Minuspol der Zwischenkreisspannung), bekommt plausible Werte und es ist alles sicher.
Matthias Sch. schrieb: > Warum wollt ihr immer den Oszi erdfrei machen? Viel wirkungsvoller und > ungefährlicher ist es, das zu messende Gerät über den Trenntrafo zu > betreiben, dann liegt nicht plötzlich mal am Gehäuse des Oszis eine > lebensgefährliche Spannung an. Das sehe ich auch so. Und ich sehe auch keinen Grund, warum man sich einen solchen Trenntrafo nicht aus zwei Standardtrafos zusammenbauen kann. Der leichte Spannungsabfall ist bis auf wenige Ausnahmen tolerierbar. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Das sehe ich auch so. Und ich sehe auch keinen Grund, warum man sich > einen solchen Trenntrafo nicht aus zwei Standardtrafos zusammenbauen > kann. Der leichte Spannungsabfall ist bis auf wenige Ausnahmen > tolerierbar. Jo. Ich benutze sogar einen 110 Volt Trenntrafo, weil ich den hier (sogar in der medizinischen Klassifikation) habe und nahezu alle Netzteile bei dieser Spannung auch schon starten. Die Zweifler vermuten anscheinend, das du zwei 'elektronische' Halogentrafos Rücken an Rücken schalten willst, oder haben die Idee gar nicht verstanden...
Matthias Sch. schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Das sehe ich auch so. Und ich sehe auch keinen Grund, warum man sich >> einen solchen Trenntrafo nicht aus zwei Standardtrafos zusammenbauen >> kann. Der leichte Spannungsabfall ist bis auf wenige Ausnahmen >> tolerierbar. > > Jo. Ich benutze sogar einen 110 Volt Trenntrafo, weil ich den hier > (sogar in der medizinischen Klassifikation) habe und nahezu alle > Netzteile bei dieser Spannung auch schon starten. Im Gegensatz zu manch anderen Schaltungen gibt es sogar eine Erhöhung der Sicherheit, denn wenn einer der beiden Trafos durchschlägt, trennt immer noch der andere. Der einzige Nachteil ist da höchstens das grössere Volumen und Gewicht. > Die Zweifler vermuten anscheinend, das du zwei 'elektronische' > Halogentrafos Rücken an Rücken schalten willst, oder haben die Idee gar > nicht verstanden... Irgendwie hat mich die Bezeichnung schon immer gestört, da es sowas ja eigentlich nicht gibt. Natürlich enthalten auch viele Schalt- netzteile (vermutlich alle Schaltnetzteile, die an 230V angeschlossen werden) einen Trafo, aber der ist dann auch nicht "elektronisch". Gruss Harald
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