Nun ist er weg, der Threat. Wahrscheinlich gab es wieder außerintellektuelle Beiträge. Ändert aber nichts. Ich habe im Moment einen Maschinenbauingenieur in meinem winzigen Handwerksbetrieb. ( Praktikum ) Der findet es faszinierend, welch komplexe Aufgaben ( Fachüber- greifend ) hier so jeden Tag erledigt werden müssen. Da stellt sich doch die Frage: Warum ist das " verschwommene " Bild des deutschen Handwerks so negativ. Ist den Leuten nicht klar, daß Hightech nicht bei Bosch oder Siemens gebaut wird, sondern , daß da viele winzige " Handwerks- betriebe" mit Meistern und Ingenieuren mitwirken?
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Kontinuerliches Einimpfen von "ohne Studium taugst du heutzutage nichts mehr" gepaart mit Helikoptereltern die selbst nicht weiter als 1 Meter denken können?
Wer sagt denn, daß die Handwerksmeister, oder deren Mitarbeiter kein Studium hätten? Nachdem Abi heute der Regelschulabschluss ist, dann erst mal ein Studium ansteht ( ohne Rücksicht auf den Arbeitsmarkt ), gibt es viele Handwerker mit abgeschlossenem Studium. ( So ist es in meinem kleinen Laden ) Grüße Bernd ( Die intelligenteste Schlosserei Deutschlands :)
Bernd Funk schrieb: > Der findet es faszinierend, welch komplexe Aufgaben ( Fachüber- > greifend ) hier so jeden Tag erledigt werden müssen. > > Da stellt sich doch die Frage: Warum ist das " verschwommene " > Bild des deutschen Handwerks so negativ. Wenn er es fazinierend findet, wie du ja selber geschrieben hast, warum findest du dann, dass das negativ ist? Ist doch positiv, oder nicht?
D. I. schrieb: > Kontinuerliches Einimpfen von "ohne Studium taugst du heutzutage nichts > > mehr" gepaart mit Helikoptereltern die selbst nicht weiter als 1 Meter > > denken können? Ich lese hier wieder: Kontinuierliches Jammern der Nichtakademiker- gepaart mit einer stete Fehlinterpretation, wozu akademische Bildung taugt sowie Scheinvergleichen, die schief gehen müssen, da der eigene Intellek nicht reicht, um adäquate Schlussfolgerungen zu ziehen (und selber zu studieren). Auf Deutsch: Wo ist denn da das Moment, dass jemand sich über vielseitige Aufgaben freut und inwieweit muss dort eine Beschränktheit der Sichtweise und Kenntnisse über den Handwerksberuf infolge der akademischen Bildung hineininterperit werden? Bist Du nicht selber von Deinen eigenen Vorteilen gefangen?
Bernd Funk schrieb: > Wer sagt denn, daß die Handwerksmeister, oder deren Mitarbeiter kein > Studium hätten? > > Nachdem Abi heute der Regelschulabschluss ist, dann erst mal ein > Studium ansteht ( ohne Rücksicht auf den Arbeitsmarkt ), gibt > es viele Handwerker mit abgeschlossenem Studium. Richtig, und hätten die das Studium gebraucht? Manche wären besser beraten sich direkt auf ihre Fähigkeiten zu professionalisieren. Sicher gibt es sowas wie Holzwissenschaften oder andere Spezialfächer, aber das ist ja nicht der Regelfall.
D. I. schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Wer sagt denn, daß die Handwerksmeister, oder deren Mitarbeiter kein >> Studium hätten? >> >> Nachdem Abi heute der Regelschulabschluss ist, dann erst mal ein >> Studium ansteht ( ohne Rücksicht auf den Arbeitsmarkt ), gibt >> es viele Handwerker mit abgeschlossenem Studium. > > Richtig, und hätten die das Studium gebraucht? Manche wären besser > beraten sich direkt auf ihre Fähigkeiten zu professionalisieren. Sicher > gibt es sowas wie Holzwissenschaften oder andere Spezialfächer, aber das > ist ja nicht der Regelfall. Da hast du recht. Natürlich muß ich nicht Kunstpädagoik studieren, um dann als Metallbauer zu arbeiten. ( Aber, wenn es denn mal so gelaufen ist ). Wir machen mit unserem Kleinbetrieb Großprojekte. Da sitzen bei der Baubesprechung Architekten, Fachingenieure und Handwerker an einem Tisch. Meinst du, es interessiert, wer wo, was oder überhaupt studiert hat?
Das klingt jetzt vielleicht arrogant, aber vielleicht sollte sich dein Chef mal in so eine Vorlesung an der Uni setzen... in Physik oder Elektrotechnik, oder Mathematik... dann würde er vielleicht anders denken ;) Der Anspruch eines Bachelor-Studiums an der Uni ist schon höher als der einer Ausbildung zum Schreiner. Das ist ja hoffentlich offensichtlich.
Sven B. schrieb: > Das klingt jetzt vielleicht arrogant, aber vielleicht sollte sich dein > Chef mal in so eine Vorlesung an der Uni setzen... in Physik oder > Elektrotechnik, oder Mathematik... dann würde er vielleicht anders > denken ;) > > Der Anspruch eines Bachelor-Studiums an der Uni ist schon höher als der > einer Ausbildung zum Schreiner. Das ist ja hoffentlich offensichtlich. Mein Chef macht die Vorlesung :)
Hi, Bernd, > Da stellt sich doch die Frage: Warum ist das " verschwommene " > Bild des deutschen Handwerks so negativ. Die besten Ingenieure in meinen Projekten waren die vom zweiten Bildungsweg. Erstens hatten die Erfahrung, waren deshalb souverän und behielten auch in der Krise ihren Kopf. Zweitens wußten die, wo man den Lötkolben anpackt und wo besser nicht. Deren Lötstellen konnte ich mir auch anschauen ohne Gefahr für meinen Herzschlag. Drittens beherrschten sie die Sprache und das Denken der Facharbeiter. Ich hatte auch keine Aufgaben, welche die Qualifikationen eines Dipl.-Ing. (univ.) erfordert hätten. Seit meinem Studium habe ich auch selbst kein Residuum mehr ausgerechnet durch ein Kreisintegral. Beispiel Friseursalon - da genügt das Handwerk, die Ausbildung Studium oder gar mit Promotion wäre Verschwendung an Arbeitszeit und Studienaufwand. Haareschneiden braucht so was nicht. Zum Ruf des Handwerks - der leidet an der allgemeinen Arbeitsverweigerung. An der Geringschätzung von allem, was mit den Händen zu tun hat. Modern und attraktiv sind Sesselfurzer-Jobs, wo die Finger nur mit der Tastatur in Berührung kommen und mit der Maus. Möglichst nichts selber tun, wozu habe ich denn meinen Compiler und www.mikrocontroller.net zum Zusammenklauben der Code-Sequenzen. Ciao Wolfgang Horn
Mir geht es hier mal um die Außenwirkung der Handwerksbetriebe. Ich rede jetzt nicht vom Schreiner oder Klempner nebenan. Es gibt viele Handwerksbetriebe, die gemessen an der Mitarbeiterzahl wesentlich mehr Ingenieure, als Siemens oder Bosch beschäftigen. Dennoch liegt deren Reputation fernab dieser Großkonzerne, obwohl sie besser bezahlte Jobs und eine höhere Arbeitsplatzsicherheit bieten. Da läuft Imagemäßig was falsch.
konservativer_Geschäftemacher schrieb im Beitrag #3089075: > Schaut mal nach Skandinavien, da verdienen viele Handwerker seit Jahren > erheblich mehr als viele Akademiker, einfach weil dort ca. 80 % Abitur > machen und die meisten davon auch studieren. Auch in Australien ist es > schon so, dass viele Akademiker sehr einfache Jobs machen und ein > Facharbeiter in einer Miene ein vielfaches eines Arztgehaltes bekommt. Kann ich davon ausgehen, dass du keine Belege für deine Behauptungen hast? Aber so ist es mit den Rechten: Große Klappe - kleines Hirn.
Wolfgang Horn (Firma: AknF) (wolfgang_horn) schrieb: > Die besten Ingenieure in meinen Projekten waren die vom zweiten > Bildungsweg. > Erstens hatten die Erfahrung, waren deshalb souverän und behielten auch > in der Krise ihren Kopf. > Zweitens wußten die, wo man den Lötkolben anpackt und wo besser nicht. > Deren Lötstellen konnte ich mir auch anschauen ohne Gefahr für meinen > Herzschlag. > Drittens beherrschten sie die Sprache und das Denken der Facharbeiter. Vielen Dank für diesen Beitrag. Und was die USA und die Behauptungen die hier aufgestellt wurden betrifft http://www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM&feature=youtu.be
Kann man so ein Thema nicht ohne geistigen Dünnschiss durchziehen?
@ konservativer_Geschäftemacher (Gast) Nicht ablenken und neue Behauptungen auftstellen. Eine (seriöse) Quelle für diese Behauptung reicht für den Anfang: > .. ein Facharbeiter in einer Miene ein vielfaches eines Arztgehaltes > bekommt.
Jugendarbeitslosigkeit kann man bekämpfen, indem man die Jugendlichen soweit weiter qualifiziert werden (Uni etc.) bis sie nicht mehr Jugendliche sind. Schlaues Konzept
Fradlinea schrieb: > konservativer_Geschäftemacher schrieb: > >> Schaut mal nach Skandinavien, da verdienen viele Handwerker seit Jahren >> erheblich mehr als viele Akademiker, einfach weil dort ca. 80 % Abitur >> machen und die meisten davon auch studieren. Auch in Australien ist es >> schon so, dass viele Akademiker sehr einfache Jobs machen und ein >> Facharbeiter in einer Miene ein vielfaches eines Arztgehaltes bekommt. > > Kann ich davon ausgehen, dass du keine Belege für deine Behauptungen > hast? > > Aber so ist es mit den Rechten: Große Klappe - kleines Hirn. Volle Zustimmung. Sonst wuesste er wenigstens, wie man die Mine (im Sinne von Bergwerk) schreibt. fonsana
Bernd Funk schrieb: > Ist den Leuten nicht klar, daß Hightech nicht bei Bosch oder > Siemens gebaut wird, sondern , daß da viele winzige " Handwerks- > betriebe" mit Meistern und Ingenieuren mitwirken? Alos entschuldige Mal, aber "Hightech", also die Avantgarde, gibt es lediglich im Forschungsbereich. Allerdings brüstet sich jeder gerne damit, in einem Hightechbereich zu arbeiten. Zeit, diese Leute einmal zu erden. Sobald etwas tatsächlich in der Produktentwicklung angelangt sein, ist von Hightech wohl keine Rede mehr. Eine interessante Wortschöpfung übrigens, die "Fixiation". Wenns es das Wort allerdings schon bei Aldi gibt, ist es aus mit Hightech ;-)
Als (ehemaliger) Bauherr bin ich alles andere als gut auf Handwerker zu sprechen. Vielmehr hat sich während des Baus ein regelrechtes Feindbild herauskristallisiert. Der Handwerker heißt offensichtlich deshalb so, weil er mit der Hand, aber keinesfalls mit dem Kopf arbeitet.
@ Um ferkels willen (Gast) >Mein chef sagt immer: > >Bachelor (uni) = lehrling ihk >Master uni = meister ihk Die Bild bedankt sich bei ihm für seine PERSÖNLICHE und unentgeltliche Meinung. mein ehemaliger Chef dachte auch dass seine Facharbeiter in der Entwicklungsabteilung besser waren als Ingenieure. Und beschwerte sich darüber dass nichts zu ende gebracht würde. nun ist seine Firma pleite: Er war einfach zu doof das Potenzial der schlaueren einzuschätzen und hat die Posten falsch besetzt.. Folge: keine neuen Produkte, alte wurden nicht gepflegt, Verbesserungsvorschläge wurden "abgewehrt".. wat solls
konservativer_Geschäftemacher schrieb im Beitrag #3089145: > und ja : meine Rechtschreibung ist nicht gut, das weiß ich selber. > Rechtschreibung wird eh überbewertet, es geht nur darum dass man den > anderen versteht, hat ja jeder kapiert dass ich die Bergbaumine meine > ... Rechtschreibung hin und oder her: Der Rentnersender ZDF belegt nicht die Behauptung, dass Minenarbeiter ein vielfaches eines Arztgehaltes bekommen. Als Quelle wäre da eher das "Australian Bureau of Statistics" geeignet. Danach sieht es sieht so aus, dass die Behauptung (siehe oben) nicht stimmt: http://www.medi-learn.de/foren/archive/index.php/t-16474.html Klinikarzt: 131.461 $ http://www.abs.gov.au/ausstats/abs@.nsf/Lookup/6302.0main+features6Nov%202012 Minenarbeiter: 122.767 $
Angeber schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Ist den Leuten nicht klar, daß Hightech nicht bei Bosch oder >> Siemens gebaut wird, sondern , daß da viele winzige " Handwerks- >> betriebe" mit Meistern und Ingenieuren mitwirken? > > Alos entschuldige Mal, > aber "Hightech", also die Avantgarde, gibt es lediglich im > Forschungsbereich. Allerdings brüstet sich jeder gerne damit, in einem > Hightechbereich zu arbeiten. Zeit, diese Leute einmal zu erden. > Sobald etwas tatsächlich in der Produktentwicklung angelangt sein, ist > von Hightech wohl keine Rede mehr. > > Eine interessante Wortschöpfung übrigens, die "Fixiation". Wenns es das > Wort allerdings schon bei Aldi gibt, ist es aus mit Hightech ;-) Wiki: Fixiation = Deutsch " Fixierung " ( Das große Latinum hinterläßt manchmal Spuren ) Hightech: = "Hochtechnologie" Wo standen die ersten Laser, die Wasserstrahlschneider und die Supergeräte für den Prototypen- bau ? Erstmal ( Nach den Unis ) in recht kleinen Betrieben.
@ Bernd Funk (metallfunk)
> Erstmal ( Nach den Unis ) in recht kleinen Betrieben.
kannst du deine Aussagen irgendwie belegen?
konservativer_Geschäftemacher schrieb im Beitrag #3089188: > ich meinte ein Vielfaches eines deutschen Arztgehaltes. Und wie du > siehst, sind selbst in Australien die Abstände sehr gering. Schau mal > was ein Ing in Australien verdient, da liegt der Minenarbeiter noch > etwas darüber, oft jedenfalls. Das ist typisch für rechte Demagogen, wenn die Bahauptung widerlegt ist, dann kommt die faule Ausrede ("... deutsches Arztgeahlt ..."). Du bist leicht zu durchschauen.
Ich schrieb, daß mein Praktikant erstaunt über die Arbeitsabläufe ist. Präziser: Er konnte sich nicht vorstellen, das ein Mitarbeiter ein Teil am echten Schmiedefeuer ( so richtig mit Kohlen ) macht, danach zum Rechner geht und eine Cad ändert. Dieser Mix verblüfft ihn. Wahrscheinlich ist auch er noch in der Vorstellung, daß Handwerker halbnackte Kerle sind, die kaum schreiben können. Scheint wirklich eine Imagefrage zu sein.
Bernd Funk schrieb: > Wahrscheinlich ist auch er noch in der Vorstellung, daß Handwerker > halbnackte Kerle sind, die kaum schreiben können. Bis auf das "halbnackte" stimmt das ja auch meistens.
Tut mir leid, aber einen Thread der mit "Fixation auf akademische Bildung" anfängt, kann ich nicht ernst nehmen. Es gehört nicht mal akademische Bildung dazu, das das fragliche Verhalten eine "Fixierung" ist. Das ist schlicht ein Threat (eine Gefährdung) meines tierischen Ernstes. (Das Ding heisst "Thread"). Hier fragt also ein Ungebildeter ob nicht das ungebildet sein irgendwie unterschätzt wird. Sehr lustig. :-)
Trollet schrieb: > @ Bernd Funk (metallfunk) >> Erstmal ( Nach den Unis ) in recht kleinen Betrieben. > kannst du deine Aussagen irgendwie belegen? Ich habe diese Entwicklung selbst erlebt ( vor geschätzt 30 Jahren) Wir haben hier Daimler LKW , in Wörth . Damals gab es kleine Betriebe, die gewaltige Investitionen gemacht haben, um Laser/ Wasserstrahl anzubieten. 2 Jahre später fällt auch bei Daimler der Groschen und die kaufen eigene Maschinen. Da waren die Kleinen natürlich raus. Die Vorteile der neuen Technologie hatten die aber wesentlich früher erkannt.
Hmm schrieb: > Tut mir leid, aber einen Thread der mit "Fixation auf akademische > Bildung" anfängt, kann ich nicht ernst nehmen. Es gehört nicht mal > akademische Bildung dazu, das das fragliche Verhalten eine "Fixierung" > ist. > Das ist schlicht ein Threat (eine Gefährdung) meines tierischen Ernstes. > (Das Ding heisst "Thread"). > > Hier fragt also ein Ungebildeter ob nicht das ungebildet sein irgendwie > unterschätzt wird. Sehr lustig. :-) Das Teil heißt Fixiation = Fixierung ( Deutsch ). Kommt von fixieren :) Bezüglich " Thread ", Englisch ist nicht so mein Ding. In unserer Schule war Latein, Französich und Altgriechisch Pflichtfach. Grüße vom Schlossermeister
Ich sehe schon, Handwerker scheint negativ besetzt zu sein. Ich nenne meinen Laden jetzt. " Internationales Kompetenzzentrum für Metallgestaltung und Lichttechnik " :)
Das macht nix, "Akademiker" scheint ja auch negativ besetzt zu sein. Gibt sich also nix *g
Die Diskussion hier hat schon vor ewigen Zeiten den sachlichen Boden
verloren.
PrinzZodiac schrieb im Beitrag #3089189:
> Der ist nur Gebrauchs-Ingenieur und gehört eher an den Stammtisch.
Bei solche Aussagen zweifle ich an der intellektuellen Kompetenz des
Schreibenden. Zweifel sind ja bekanntermaßen erlaubt. Das selbe trifft
meiner Meinung nach auch für Aussagen zu, nach denen jeder der nicht
studiert hat (Handwerker) über einen nur mäßigen Wortschatz verfügt und
sich somit nur in derber Umgangssprache ausdrücken kann. Hiermit sei auf
den Beitrag mit der Flachzange verwiesen.
Fakt ist: Die Bevölkerung besteht aus Menschen mit einem
Intelligenzbereich von einem IQ eines Backsteins bis zu einem IQ
Einsteins und eventuell noch darüber. Wenn nur die 25% Menschen mit
höherer Intelligenz zu einem Hochschulabschluss kommen ist zwangsweise
das Niveau höher als wenn alle Menschen zu einem Hochschulabschluss
kommen können.
Warum ist aber ein Mensch mit Studium besser zu bewerten wie ein
Handwerker? Auch ein Ing. muss mal aufs Klo da ist er dann froh das der
Handwerker eines gebaut hat.
Es gibt für jeden seine Bestimmung und seine Arbeit. Aber warum muss auf
Teufel komm raus jetzt jeder studieren?
Im übrigen sehe ich nicht warum eine Reinigungsfachkraft weniger wichtig
sein sollte wie ein Mensch mit Studium. Gerade die meist als "niedere
Tätigkeiten" verrufenen Arbeiten sind außerordentlich wichtig und meist
unterbezahlt.
Stellt euch z.B. mal eine Welt vor ohne Reinigungspersonal oder ohne
Müllabfuhr, und ohne all die Menschen die nur dazu da sind diese
Arbeiten zu machen die niemand anders machen will. Wenn dann aber jeder
studiert werden wir zwangsläufig einen Müllmann haben der studiert hat.
Damit wird der Hochschulabschluss zur Massenware und verliert meiner
Meinung nach jedwede Existenzberechtigung. Im Augenblick sind wir auf
dem besten Weg dorthin.
Wenn ich jetzt ganz provokant wäre würde ich die folgende Behauptung
aufstellen: Der Großteil der Menschen die studiert haben muss auf die
eigene Wichtigkeit hinweisen um zu überdecken dass sie doch nur
Durchschnitt oder sogar darunter sind.
Just my 5 cents - und das obwohl ich kein Handwerker bin.
Wolfgang Horn schrieb: > Modern und attraktiv sind Sesselfurzer-Jobs, wo die Finger nur mit der > Tastatur in Berührung kommen und mit der Maus. Möglichst nichts selber > tun Nichmal das. Heute sind die Jugendlichen auf den Medientrip mit Castingsendungen und wollen so ihr Einkommen haben.
> Warum ist das "verschwommene" Bild des deutschen Handwerks so negativ.
Nicht negativer als das der Politiker, Ärzte, Rechtsanwälte, Lehrer.
Aber Grund zur Kritik gibt es reichlich:
Der Normalzustand im Handwerk ist es, den Kunden über den Tisch zu
ziehen und sich dafür auch noch auf die Schenkel zu klopfen, weil man
denkt, der hätte es nicht gemerkt, und sich dann zu wundern, warum er
nicht wieder kommt.
Korrekt ist es, einen ordetnlichen Stundenlohn, der neben Steuern,
Gewinn, IHK Abgaben, Anteil des Gehalts vom Chef und der Sekretärin,
Kosten für Werkzeug und KFZ, Miete für Werkhallen und Lager, natürlich
einen ordentlichen Stundenlohn für den Arbeitenden enthält, und so um 50
EUR liegt,
und dazu das Material nach Verkaufspreis (=Einkaufspreis + angemessener
Gewinn.
Solche Preise kennen die Architekten, danach beauftragen die, und das
sind keine Geizpreise.
Merkwürdigerweise ist ein Handwerkerangebot an eine Privatperson immer
doppelt so hoch, und die dann geleistete Arbeit merkwürdig schlecht.
Das Bild haben die Handwerker also selbst gezeichnet. Ausnahmen soll es
geben, aber die bestimmen nicht das Bild.
> durch die linken Gewerkschaften ist es leider so, dass in Großbetrieben > am Band einige Analphabeten in der Tat extrem gut verdienen. Die können > dann auch teilweise nicht lesen und schreiben. Wozu auch ? Die haben im Gegensatz zu dir begriffen, wie man im Kapitalismus überlebt.
Wer brotloses studiert hat, ist besonders arrogant gegenüber Handwerkern.
Um ferkels willen schrieb im Beitrag #3089312: > Handwerker arbeiten wie der name schon sagt mit der hand und nicht mit > dem kopf. Genau das geht heute nicht mehr. Erstens ist die Arbeitswelt sehr komplex geworden, was den Einsatz vom Rechner zwingend nötig macht. ( Man muß ihn natürlich auch bedienen können ) Zweitens gibt es Gewährleistungen. Das heißt: Alles sollte die nächsten 20 Jahre ohne Probleme funktionieren. Es gibt natürlich Branchen, die jede Reparatur als Gewinn sehen. ( Leider nicht meine )
MaWin schrieb: > Der Normalzustand im Handwerk ist es, den Kunden über den Tisch zu > ziehen und sich dafür auch noch auf die Schenkel zu klopfen, weil man > denkt, der hätte es nicht gemerkt, und sich dann zu wundern, warum er > nicht wieder kommt. Da ist auch was dran. Eine Nachbarin über 80 brauchte kürzlich eine Reparatur an der Einbauküche. Der georderte Handwerker sagte ihr, daß sie im Vorfeld schon mal eine neue Arbeitsplatte kaufen müsse, denn die würde beschädigt. Bei der Reparatur wurde dann die gekaufte Arbeitsplatte nicht benötigt, und auch nicht mehr zurück genommen. Es sei ihr eigenes Problem, sagten die Handwerker. Jetzt hat sie eine Arbeitsplatte als Müll in der Wohnung herum stehen, kostete 500€. Ich riet ihr den Rechtsweg, aber das scheut die alte Dame. Sie hat auch noch zu viel Geld, Rente, eine Eigentumswohnung, und noch vermietete Wohnungen mit Mieteinnahmen. Also schmerzt es nicht genug. Trotzdem: Frechheiten, sowas, was es doch gar nicht geben dürfte.
konservativer_Geschäftemacher schrieb im Beitrag #3089318: > MaWin schrieb: >> erkwürdigerweise ist ein Handwerkerangebot an eine Privatperson immer >> doppelt so hoch, und die dann geleistete Arbeit merkwürdig schlecht. >> >> Das Bild haben die Handwerker also selbst gezeichnet. Ausnahmen soll es >> geben, aber die bestimmen nicht das Bild. > > ja das stimmt. Wie heißt es so schön ? die wichtigsten Wörter die ein > Handwerker in seiner Lehre lernt sind : > > - oh oh oh das wird teuer > - an ihrer Stelle würde ich das alles neu machen > - brauchen Sie unbedingt eine Rechnung. > > Termine werden im Stil "halten Sie sich von 8 Uhr morgens bis 18 Uhr für > uns bereit" ausgemacht Da kommen wir der Sache doch näher. Bestimmte Handwerker versauen das komplette Image. Dann fällt dem Jungingenieur erst mal der Unterkiefer runter, wenn das Stellenangebot des "Handwerksbetriebs " vorliegt. Dieses ( selbstverschuldete ) Imageproblem ist dann ein Problem des ganzen Handwerks. Also besser jeden Hinweis auf Handwerksbetrieb lassen?
Bernd Funk schrieb: > Da kommen wir der Sache doch näher. > Bestimmte Handwerker versauen das komplette Image. Schon nur die AAAAAAAAAASchlüsseldienste, damit sie als ersten Eintrag im Telefonbuch erscheinen. Sorry, als Handwerk bezeichne ich das für mich persönlich nicht.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Bernd Funk schrieb: > >> Da kommen wir der Sache doch näher. >> Bestimmte Handwerker versauen das komplette Image. > > Schon nur die AAAAAAAAAASchlüsseldienste, damit sie als ersten Eintrag > im Telefonbuch erscheinen. Sorry, als Handwerk bezeichne ich das für > mich persönlich nicht. Sind ja auch keine.
konservativer_Geschäftemacher schrieb im Beitrag #3089343: > und einfache Handwerker die holt man sich heute günstig als "Leiher" da > spart man viel Geld und kann die leicht austauschen. Nonsens. Das geht nicht überall.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Jetzt hat sie eine Arbeitsplatte als Müll in der Wohnung herum stehen, > kostete 500€. Ich riet ihr den Rechtsweg, aber das scheut die alte Dame. > Sie hat auch noch zu viel Geld, Rente, eine Eigentumswohnung, und noch > vermietete Wohnungen mit Mieteinnahmen. Also schmerzt es nicht genug. Alles die Schuld der Linken (CDU, SPD etc., die Blockparteien halt).
Bernd Funk schrieb: > Ich nenne meinen Laden jetzt. " Internationales Kompetenzzentrum > für Metallgestaltung und Lichttechnik " :) Mach das ruhig. Darin erkennt man dann sofort den überkandidelten Handwerker. Weil komplett Deutsch, kein Bisschen Neudeutsch. ;-)
Ich finde das schlimm. Dieses Bild des biersaufenden, ungebildeten Handwerkers. Hier läuft doch einiges in der öffentlichen Wahrnehmung schief. Das Handwerk ist doch der größte Wirtschaftszweig in Deutschland. Muss das sein, daß das Bild so schlecht ist?
Bernd Funk schrieb: > Das Handwerk ist doch der größte Wirtschaftszweig in Deutschland. > Muss das sein, daß das Bild so schlecht ist? Nö. Aber erwartest du vom Irrenhaus ernsthaft objektive Beurteilungen? Sonderlich repräsentativ sind dessen Insassen nicht grad. Dafür aber höchst eifersüchtig drauf bedacht, dass niemand ihren Ing-Status ankratzt, selbst wenns nur für H4 reichte. Mir ist es völlig wurscht, ob jemand studiert hat oder nicht, und ggf was. Ich beurteile die Leute nach Kompetenz und Umgang, auch nach Sprache und Ausdrucksfähigkeit. Nicht aber nach Titel.
Bernd Funk schrieb: > Ich nenne meinen Laden jetzt. " Internationales Kompetenzzentrum > für Metallgestaltung und Lichttechnik " :) Bloß wegen dem Lüsterprojekt mit den Flaschen? Ist denn die Geschichte schon abgeschlossen? Trotzdem ist das ganz schön dick aufgetragen. Bernd Funk schrieb: > Das Teil heißt Fixiation = Fixierung ( Deutsch ). Komisch, ich hab nur "Fixation" googeln können, hab aber nur die ersten Treffer gesichtet und dann auch nicht tiefer gegraben.
Wenn ich gerade jemand brauche ist das egal. ( Ing. oder Dr. Ing ) :) Grüße Bernd
Michael S. schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Ich nenne meinen Laden jetzt. " Internationales Kompetenzzentrum >> für Metallgestaltung und Lichttechnik " :) > > Bloß wegen dem Lüsterprojekt mit den Flaschen? > Ist denn die Geschichte schon abgeschlossen? > Trotzdem ist das ganz schön dick aufgetragen. Solche Projekte haben wir jeden Monat . Die Kronleuchter mit den Flaschen enstehen übrigens gerade. Neues Projekt: Glasboden ( 48 mm dick, von unten beleuchtet ) Bar-tresen 6 m lang mit 200 beleuchteten Metall- Weinblättern.
konservativer_Geschäftemacher schrieb im Beitrag #3089083: > Übrigens wird das auch in den USA diskutiert, dazu ein sehr guter > 7minütiger Beitrag. Leute die mit 100 k Dollar nach dem Studium in der > Kreide stehen und dann im Call Center für 10 Dollar / h arbeiten > müssen. Während Mechaniker, Elektriker oder Gas-Wasser-Schei... schon > mehr verdienen als der Median Amerikaner. Einseitig und nur bedingt richtig. Normale contractors verdienen im Mittel keineswegs mehr als Akademiker im Mittel. Es kommt wie in Deutschland auf die Studienrichtung an, die man vergleicht. Contractors müssen hochspezialisierte Tätigkeiten oder sehr belastende Arbeit verrichten, um viel Geld zu verdienen. Sondermaschinenbau und Sondertechnoligien sind da grundsätzlich gute Kandidaten. Das heißt für Geringqualifizierte oder Techniker häufig: enorme Überstunden. Deutsche können sich überhaupt nicht vorstellen, wieviel und wie zackig Amis arbeiten. Wenn wir im Betrieb contractors bestellen, kommen Leute, die im Kino das klassische Klischee das rauhen, ungepflegten Stahlbauarbeiters spielen könnten ;-) und die zwar ohne Collegeabschluß mehr verdienen wie ich (und ich verdiene sehr gut), dafür aber ständig 80-90 Stunden pro Woche arbeiten müssen. Außerdem müssen die nicht selten wie blöde im Lande herumreisen! Von einem Job in Montana zum nächsten in Colorado und der nächste wartet dann vielleicht in Alabama. ROLL TIDE! ;-) Insbesondere die älteren Arbeiter versuchen den jüngeren einzureden, einen Hochschulabschluß zu machen. Die US-Wirtschaft verändert sich; 50 Jahre bei einer Firma zu arbeiten, gibt es praktisch nicht mehr. Internationale Konkurrenz und dereguliertes Private Equity (Mitt Romney & Co.) haben den US-amerikanischen Mittelstand empfindlich getroffen und schrumpfen lassen. Automobilindustrie, Halbleiterindustrie usw. gerieten in für die Amis unvorstellbare Probleme. Detroit ist ein extremes Beispiel, doch illustriert es gut das Ende des verwöhnten industriellen Status quo in den USA. Die Konsumgüterproduktion kämpft mit der Globalisierung und einem neuen Konsumverhalten der Amis. Vor 40 Jahren hieß es: US-amerikanisches Auto, US-amerikanische Küchengeräte, US-amerikanisches Werkzeug, US-amerikanische Elektronik. Alles US-amerikanisch, US-amerikanisch US-amerikanisch. Heutzutage ist der Computer aus Taiwan, das Auto aus Japan und Korea, die Maschinen aus Korea und Deutschland, das Öl aus Saudi-Arabien oder Rußland, die Rohstoffe aus Brasilien und Afrika. (Der Ami achtet auf seine Bestände.) Das globalisierte Konsumverhalten lastet schwer auf der US-Binnenwirtschaft. Ein Collegeabschluß garantiert Zukunftsperspektiven und man findet leichter gutbezahlte Arbeit. Berufswechsel gelingen eher, insbesondere wenn man noch nicht häufig den Arbeitgeber gewechselt hat. Was in Deutschland geschätzt wird, also Loyalität und wenige Arbeitsstellenwechsel, ist auf dem US-Arbeitsmarkt Gift. Denn wer nicht hin und wieder seine Arbeitsstelle wechselt, hat nichts von der Welt gesehen und Defizite in der allgemeinen Lebens- und Berufserfahrung. Jetzt stelle man sich den geringqualifizierten Stahlarbeiter (s.o.) vor, der die Highschool abgebrach und seit dem er 17 Jahre alt ist für eine mittelständische Firma durch das Land reist und Sondergerüste baut. Eine harte Arbeit, Überstunden ohne Ende, gut bezahlt (80k, 90k), gute betriebeliche Sonderleistungen (Urlaub, days off, health insurance). Dann verkauft der Inhaber die Firma und setzt sich mit 10 Millionen zur Ruhe. Eine Private-Equity-Gesellschaft kauft die Firma, verringert betriebliche Leistungen, drückt Löhne, streicht Feiertage, reduziert den Urlaub und verlangt mehr Arbeit. Die Firma wird noch profitabler, dann aufgespalten, in Einzelteilen verkauft und die Arbeiter werden am Nachmittag mit Wirkung zum nächsten Arbeitstag entlassen. Wie soll der Highschoolabbrecher mit Anfang 40 eine vernünftige, ähnlich gut bezahlte Stelle finden? Daß er Arbeit finde, ist auf dem US-Arbeitsmarkt so gut wie sicher, aber langt der Lohn "to pay the bills"? Gibt es eine Krankenversicherung? Et cetera perge perge. Die Amis kritsieren nicht die Collegeabschlüsse, sondern daß die Kosten explodieren. Die colleges erhöhen ständig unreguliert die tuition fees, teilweise jedes Jahr. Heutztuage kostet ein Studienjahr mehr als doppelt soviel wie vor 15 Jahren. > "Die Freunde von mir die gute und sichere Jobs haben, die > waren niemals auf dem College" > > Youtube-Video "John Stossel - College is a RIP OFF!" Das ist doch nichts Neues und in der BRD nicht anders. Der Unterschied ist, daß in den USA das Ausbildungssystem modularisiert ist. Credits vom community college (Berufsfachschule) können angerechnet werden, so daß 2 Jahre community college und 2 Jahre college ebenfalls einen 4jährigen Bachelor ergeben. Die Techniker, die ich auf Arbeit anleite, haben alle mehrere Kurse auf dem (community) college besucht. Zum Beispiel Grund- und Fachkurse für electricians, mechanics oder machinists. Ahoi
Hierzu fällt mir ein: VORURTEILE? Sollte Man(n)(Frau)bei einer sachlichen Diskussion weglassen. Oder?
Marx W. schrieb im Beitrag #3089376:
> Genau, Kumpels braucht man!
Mit Kumpels muss man aber auch teilen können.
Im Handwerk ist die Entlohnung ziemlich "schief".
Und das mit der Umbenennung war natürlich ein Scherz. Ich stehe zu der Bezeichnung " Handwerker", auch wenn ich manchmal zweifel. ( Aktuell: die Rechnung meines Heizungsbauers, 3 Stunden Fehlersuche!, ich hab das nach 4 min gurgeln gefunden )
Zeig mir einen Handwerker der vor Ort Internet hat.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Sie hat auch noch zu viel Geld, Rente, eine Eigentumswohnung, und noch > vermietete Wohnungen mit Mieteinnahmen. Also schmerzt es nicht genug. Einfach in Zypern investieren. :-P http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/zypern-rettung-trifft-griechische-sparer-a-889261.html
Dipl.- Gott schrieb: > Ein Collegeabschluß garantiert Zukunftsperspektiven und man findet > leichter gutbezahlte Arbeit. Leichter ja, aber "garantiert" ist übertrieben, zumal man dort ohne familiäre Finanzquellen ziemlich viel Schulden anhäuft, je länger der Bildungsweg dauert. > Die Amis kritsieren nicht die Collegeabschlüsse, sondern daß die Kosten > explodieren. Die colleges erhöhen ständig unreguliert die tuition fees, > teilweise jedes Jahr. Heutztuage kostet ein Studienjahr mehr als doppelt > soviel wie vor 15 Jahren. Eben. Das dürfte dazu beitragen, dass die USA bei der sozialen Mobilität mittlerweile innerhalb der ersten Welt ganz hinten angesiedelt sind. Vom Tellerwäscher zum Millionär - das stimmt längst nicht mehr.
Bernd Funk schrieb: > Und das mit der Umbenennung war natürlich ein Scherz. Klar, meine Antwort ja auch. Aber mindestens Competence Center muss schon sein, sonst nimmt den Bullshit doch niemand ernst.
@ PrinzZodiac. Finde ich in einer sachlichen Diskussion mehr als unangebracht! Zumal Du (Sie) nur unter einem Pseudonym schreibst.Prinz? Oha. @ Fradlinea. Warum beleidigen. Wer keine Argumente mehr hat,schlägt oder beleidigt.Da stellt sich mir nicht die Frage, wer was ist! Ich denke, jeder kann in dieser Diskussion seine Meinung äußern, ohne angegriffen zu werden. Beste Grüße, liebes Forum.
A. K. schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Und das mit der Umbenennung war natürlich ein Scherz. > > Klar, meine Antwort ja auch. Aber mindestens Competence Center muss > schon sein, sonst nimmt den Bullshit doch niemand ernst. Mein Firmenbus ist völlig nackt, so als kleiner Gag dachte ich schon mal an eine Aufschrift. ( Competence..... ) Sorgt bestimmt mal für ein Schmunzeln.
Michael S. schrieb: > Marx W. schrieb im Beitrag #3089376: >> Genau, Kumpels braucht man! > > Mit Kumpels muss man aber auch teilen können. > Im Handwerk ist die Entlohnung ziemlich "schief". Das stimmt nicht. In unserer Region musst du gegen Daimler und BASF anstinken. Mit Hungerlöhnen kriegst du da keine fähigen Mitarbeiter.
Bernd Funk schrieb: > Mit Hungerlöhnen kriegst du da keine fähigen Mitarbeiter. Ja wie? Muß man da überhaupt erst an das Wort Hungerlohn denken, wenn man andererseits doch gut verdienende Kunden um sich herum hat, die bei Daimler und BASF arbeiten? Oder sind die zu geizig?
A. K. (prx) schrieb: >> Die Amis kritsieren nicht die Collegeabschlüsse, sondern daß die Kosten >> explodieren. Die colleges erhöhen ständig unreguliert die tuition fees, >> teilweise jedes Jahr. Heutztuage kostet ein Studienjahr mehr als doppelt >> soviel wie vor 15 Jahren. > Eben. Das dürfte dazu beitragen, dass die USA bei der sozialen Mobilität > mittlerweile innerhalb der ersten Welt ganz hinten angesiedelt sind. Vom > Tellerwäscher zum Millionär - das stimmt längst nicht mehr. Das stimmte noch nie. Das ist eine der gezielten Verdummungsstrategien der Republikaner um den "Pöbel", die Masse an Underdogs still und bei Laune zu halten, damit die Verhältnisse so wie es hier beschrieben sich einstellen und auch so bleiben: http://www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM&feature=youtu.be
konservativer_Geschäftemacher schrieb im Beitrag #3089318: > MaWin schrieb: >> erkwürdigerweise ist ein Handwerkerangebot an eine Privatperson immer >> doppelt so hoch, und die dann geleistete Arbeit merkwürdig schlecht. >> Das Bild haben die Handwerker also selbst gezeichnet. Ausnahmen soll es >> geben, aber die bestimmen nicht das Bild. > > ja das stimmt. Wie heißt es so schön ? die wichtigsten Wörter die ein > Handwerker in seiner Lehre lernt sind : > > - oh oh oh das wird teuer > - an ihrer Stelle würde ich das alles neu machen > - brauchen Sie unbedingt eine Rechnung. > > Termine werden im Stil "halten Sie sich von 8 Uhr morgens bis 18 Uhr für > uns bereit" ausgemacht http://www.youtube.com/watch?v=dImqkEq_GMs
Wilhelm Ferkes schrieb: > Bernd Funk schrieb: > >> Mit Hungerlöhnen kriegst du da keine fähigen Mitarbeiter. > > Ja wie? Muß man da überhaupt erst an das Wort Hungerlohn denken, wenn > man andererseits doch gut verdienende Kunden um sich herum hat, die bei > Daimler und BASF arbeiten? Oder sind die zu geizig? Die Mitarbeiter von Daimler oder BASF ( sofern nicht in der Chefetage ) sind weit davon entfernt, sich mich leisten zu können. :(
( Es war schon immer etwas teurer, einen guten Geschmack zu haben ) Grüße Bernd
konservativer_Geschäftemacher (Gast) schrieb: >> Gegen dich hat jeder Linker egal wo man ihn hernimmt mehr Grips. > möglich^^ dafür mach ich die besseren Geschäfte und kann über Linke und > Leiher schön lachen. Linke darfst du hauptsächlich bei den Grünen suchen und die sind in der Regel eher Gutverdiener und lachen dich aus. Vor allem werden auch die Grünen kräftig lachen, wenn euer lächerlicher neuer rechtspopulärer Verein der Eurohasser erst mal Merkel ihre Kanzlermehrheit klaut, die FDP unter die 5 Prozent drückt und der neue Kanzler dann Peer Steinbrück heißt. Dann wird das Rechts-Konservative Dummclientel sich in den A.. beißen, dass sie ihre eigenen Leute abgeschossen haben.
konservativer_Geschäftemacher schrieb im Beitrag #3089440: > Bernd Funk schrieb: >> Die Mitarbeiter von Daimler oder BASF ( sofern nicht in der >> Chefetage ) sind weit davon entfernt, sich mich leisten zu >> können. :( > > weiss ja nicht was du genau machst, aber die bei BASF verdienen doch > super. Facharbeiter, Chemikant z.B. mit Schichtdienst, öfter mal nen WE, > hat locker seine 3000 netto ( wenn man Jahreszahlungen auf den Monat > umrechnet ) Ich mache Luxus. Feine Metallarbeiten, die eigentlich niemand wirklich braucht. Vom Gartentor bis zur kompletten Hotelausstattung. Von der Wandleuchte bis zur Burgbeleuchtung. Von der Kirchengestaltung bis zum Weinkellerausbau. Also nichts, was überlebenswichtig wäre :)
konservativer_Geschäftemacher (Gast) schrieb: > ach lol, so nen üblicher Grüner ist vllt. nen Lehrer oder so, mehr auch > nicht. Einen A13 oder A14 Lehrer, den steck ich gehaltsmässig sowas von > locker in den Sack. Echte Reiche wählen selten grün. Und was haben echte Reiche mit dir zu tun? Nichts! Du gehörst nicht zu den Reichen. Die hängen nicht in Foren ab und lallen Stuss. > die CDU wird dann vllt aufwachen und mit dieser Partei zusammen > arbeiten. Man bist du naiv. Glaubst du Kauder und Konsorten sind so bekloppt sich so einer Bewegung anzudienen? Das hat keiner von denen nötig und politisch wäre das der glatte Selbstmord, weil das eine 180° Kehrtwende zur bisherigen Euro-Rettungspolitik wäre (die man durchaus kritisieren kann). Damit wäre der ganze Laden CDU-FDP auf einmal unglaubwürdig. Die Presse würde die am Nasenring durch die Republik schleifen. Ne, so dumm sind die nicht. Der Verein der enthirnten Professorengilde zu der Hans-Olaf Henkel gehört wird schnell wieder verschwinden, weil das rechte Gesocks sich dazugesellen wird (welch ein Zufall dass gerade das NPD Verbotsverfahren läuft und wenn das durchgeht .. eine neue Heimat ist schon in Sicht sag ich dazu -> AfD) und das hält dieser Verein nicht aus. Das Gebilde fliegt auseinander. > Aber warum sind die bitte rechtspopulitisch? nur weil sie gegen die > dreckigen Scheisslinken sind ? Hoho. Jetzt zeigste Nerven was .. :) > ich verstehe nicht wie man als Ingenieur > überhaupt links sein kann. Junge du denkst zuviel in Rechts-Links Schemata. Das ist dein Problem. > leider sind zu viele Akademiker links, selbst die CDU wird immer linker Der Satz von eben gilt auch hier. > die Linken sind humorlos und Spassverderber, wollen immer alles > verbieten. Bei den Agressionen die von der rechtspopulären Front kommen redest du hier von Humor? Wenn das man kein Witz ist .. > nicht mal einen kleinen Türken oder Frauenwitz dürfte man erzählen, wenn > es nach den Linken geht. Weiß nicht was du willst. Du hast doch argumentativ hier jetzt schon einige Türken gebaut. :)
Könnte bitte ein Mod die letzten 16 Beiträge wegen fehlendem Bezug löschen? Ich bin ja eigentlich gegen jede Art der Zensur, aber so ein Käse? Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb: > Könnte bitte ein Mod die letzten 16 Beiträge wegen fehlendem > Bezug löschen? > > Ich bin ja eigentlich gegen jede Art der Zensur, aber so ein > Käse? > > Grüße Bernd Bernd, klicke einfach mal rechts die Voting-Buttons "nicht lesenswert" zu allem an, was nicht gefällt. Das muß ja durchaus irgendeinen Sinn und Zweck haben. Dieser Tage las ich von einem Mod mal in einem anderen Thread, daß dieser mit aus der Begründung "nur Negativ-Votings" geschlossen wurde.
konservativer_Geschäftemacher schrieb im Beitrag #3089491: > @ Ferkes : warst Du mal in Süddeutschland ? Mail ihn doch direkt mit deiner Frage an. Allerdings ist damit keine Antwort garantiert. konservativer_Geschäftemacher schrieb im Beitrag #3089396: > sieht man ja beim Ferkes, auch ein Ex Handwerker. Selbst wenn ein Handwerker eine Zeitlang nicht mehr in seinem Handwerk tätig war, ist er noch längst kein "EX". Was man einmal gelernt und praktisch angewandt hat, prägt stärker als jede Vorlesung an der Hochschule. Denn von diesem Bildungswissen braucht man später meist kaum noch etwas. Dafür haben die Akademiker andere Vorteile und die liegen eben nicht im Handwerk. Handwerk hat eben goldenen Boden, nur sahnen davon die Handwerksbetriebe mehr ab, als es angemessen an die angestellten Handwerker zu verteilen. Es mag Ausnahmen im Süden geben, aber nicht jeder will da leben.
A. K. schrieb im Beitrag #3089559: > Bernd Funk schrieb: >> Ich bin ja eigentlich gegen jede Art der Zensur, aber so ein >> Käse? > > Immerhin warst du selbst es, der den Thread im Irrenhaus eröffnet hat. > Was hattest du erwartet? Oh, Entschuldigung. Ich hatte in diesem Forum bisher gute Er- fahrungen gemacht und durchweg Leute getroffen, die ihr Gehirn noch nicht weggesoffen hatten. ( mea culpa )
Bernd Funk schrieb: > Oh, Entschuldigung. Ich hatte in diesem Forum bisher gute Er- > fahrungen gemacht und durchweg Leute getroffen, die ihr > Gehirn noch nicht weggesoffen hatten. In A&B? Ja, das hat es in letztere Zeit auch ab und zu gegeben.
Hmm schrieb im Beitrag #3089582: > Ja. Das merkt man. "Fixiation" ist nämlich weder ein englisches noch ein > deutsches Wort. Ein Begriff, der in massgeblichen Wörterbüchern beider Sprachen vorkommt, der ist wohl auch ein Begriff in beiden Sprachen. Auch wenn er vielleicht etwas weniger gebräuchlich ist, möglicherweise ein Fachbegriff eines Genres ist. Auch ich war darüber anfangs irritiert, mache aber mein Sprachempfinden nicht zum Massstab für die Welt. Sondern erkenne an, dass es Begriffe gibt, die ich noch nicht kenne.
konservativer_Geschäftemacher schrieb im Beitrag #3089508: > Wie ein guter Politiker aus Österreich( H C Strache ) sagt : > Beitragszahlungen reissend fein, macht so weiter und wir stellen sie ein > ! und dann ist ruhe in dem Scheiss linken Bürokratenladen EU. Die Kritik an den ganzen Beitragszahlungen ist mit Sicherheit berechtigt, jedoch würde ich Strache nicht als guten Politiker bezeichnen - viel Gerede und kaum Lösungsvorschläge. Die Folgen der Regierungsbeteiligung der FPÖ unter Haider & Co sieht man ja jetzt in Österreich, wo beinahe wöchentlich Funktionäre der Koalition ÖVP-FPÖ/BZÖ von 2000 - 2006 wegen Korruption verurteilt werden bzw. vor Gericht stehen. Aber jetzt zum Thema: Es ist wirtschaftlich einfach nicht leistbar, jeden zu einem Studium zuzulassen. Besonders die Kritik, dass einige Studiengänge zu schwer wären, weil die Abbrecherquote hoch ist, ist völlig haltlos. In einigen Bereichen ist es eben so, dass von Studenten auch was gefordert werden muss, um ein gewisses Niveau zu erreichen.
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