Gibts unter den mathematisch-angehauchten (und anderen ;) ) Teilnehmern
hier auch Pokerspieler?
Wenn ja, online und/oder live? Welche Art, Cash, MTT, SNG?
Wenn online, in welchen Netzwerken?
Natürlich nur um Fantasie-$, alles andere wäre ja hierzulande unredlich
;)
Ich bin hauptsächlich auf Pokerstars unterwegs, vllt. finden sich ein
paar die mal Lust auf nen privaten µC.net Tisch oder gar Turnier dort
hätten, vorzugsweise für SNG / Turnier bis maximal 15F$ (Fantasiedollar)
;)
a) Mit Pokerspielen lässt kein Geld erwirtschaften, ebenso wie mit jedem
anderen Nullsummenglücksspiel und reiner Spekulation an Börsen,
es wird nur umverteilt. Für jeden, der einen Dollar gewinnt,
gibt es jemand anderen, der den Dollar verliert.
(lediglich das Kasino gewinnt immer)
b) Wenn es wichtig wird, also um mehr Geld geht, wird manipuliert, um
die dumme Kundschaft abzuzocken, die glaubt, man könne mit Pokern Geld
verdienen. Das ist nicht nur bei Fussballwetten mit bestochenen
Schiedsrichtern so, sondern ganze Heerscharen von Programmierern und
deren Grossfamilien in Antigua leben davon.
(das Kasino gewinnt mehr)
Michael Bertrandt schrieb:> a) Mit Pokerspielen lässt kein Geld erwirtschaften, ebenso wie mit jedem> anderen Nullsummenglücksspiel und reiner Spekulation an Börsen,> es wird nur umverteilt. Für jeden, der einen Dollar gewinnt,> gibt es jemand anderen, der den Dollar verliert.
Was du nicht sagst...
Natürlich lässt sich mit Pokern kein Geld verdienen rollseyes das
stimmt genau dann wenn alle gleich gut sind.
Ich vergaß zu erwähnen, dass der Thread an Leute adressiert ist die
Ahnung von der Materie haben.
Edit: Das Faß irgendwelchen Nichtpokerern irgendwas zu erklären mach ich
nicht auf, das ist vergebene Liebesmüh.
Paul Baumann schrieb:> Pokern kann ich nicht -ich mache nur das Face dazu.....> ;-)> MfG Paul
Nur, dass dieser Skill online eher eine untergeordnete Rolle spielt :)
Gegen eine Playmoneyrunde aus sportlichem Ehrgeiz hätte ich auch nichts
einzuwenden.
Michael Bertrandt schrieb:> Mit Pokerspielen lässt kein Geld erwirtschaften
Oh, dann frag mal die Online-Zocker, die sich für die gelegentlich von
den Plattformen ausgetragenen Real-Turniere qualifizieren, wo zwar auch
nur mit virtuellem Geld gespielt wird, die Preise jedoch in Echtgeld
ausgezahlt werden. Davon können die durchaus leben, wenn sie gut sind.
Also Texas Hold'em spiele ich ganz gerne...
und in meiner selbstüberschätzung bin ich gar nicht mal sooo schlecht..
:-)
Ich habe eine Zeitlang auf Pokerist.com gespielt....
André
D. I. schrieb:> Natürlich lässt sich mit Pokern kein Geld verdienen rollseyes das> stimmt genau dann wenn alle gleich gut sind.
Der Glaube, dass jeder von sich selbst meint, er sei besser als der
Durchschnitt, lässt dann die Kasinos noch mehr verdienen, die Spieler
aber nicht.
Das kann man natürlich auch auf alle anderen Geldspiele übertragen, die
einen glauben sie können es besser und die anderen glauben sie haben
mehr Glück als der Rest.
Gier frisst Hirn, war schon immer so. Also geh mal besser zum Arzt, wer
weiß wie weit der Hirnfraß bei dir schon fortgeschritten ist.
Man muss sich schon bewusst sein, dass Kartenspiele sowie auch
Würfelspiele REINE Glückssache ist.
Und die Aussage, dass ich nicht soooo schlecht spiele beruht auf
Erfahrung und Einschätzung wieviel man bei welchem Blatt bieten
kann/soll....
Ausserdem solange es nur um virtuelles Geld geht, hat Gier mit der Sache
GAR nichts zu tun.....
Man spielt ja um Spass zu haben...egal welches Spiel...
Natürlich ist bei einem Glückspiel auch ein gewisses Suchtrisiko
vorhanden, dass man allerdings nicht mit Gier gleichsetzen sollte.....
André
andre menzel schrieb:> Man muss sich schon bewusst sein, dass Kartenspiele sowie auch> Würfelspiele REINE Glückssache ist.
Poker würde ich jetzt nicht als reines Glücksspiel bezeichnen. Ein
wichtiger Aspekt ist die Gewinnwahrscheinlichkeit seines eigenen Blattes
gegenüber derer der Mitspieler on-the-fly ausrechnen zu können. Wer das
beherrscht ist den anderen Spielern, die nur "nach Gefühl" Spielen schon
ein ganzes Stück vorraus...
Genau das meinte ich mit:
andre menzel schrieb:> Und die Aussage, dass ich nicht soooo schlecht spiele beruht auf>> Erfahrung und Einschätzung wieviel man bei welchem Blatt bieten>> kann/soll....
Was natürlich auch zum tragen kommt:
Wenn man live spielt sollte man auch aus Gesichtern lesen" können..
Was natürlich online gar keine Rolle spielt....
Andi $nachname schrieb:> D. I. schrieb:>> Natürlich lässt sich mit Pokern kein Geld verdienen rollseyes das>> stimmt genau dann wenn alle gleich gut sind.>> Der Glaube, dass jeder von sich selbst meint, er sei besser als der> Durchschnitt, lässt dann die Kasinos noch mehr verdienen, die Spieler> aber nicht.>> Das kann man natürlich auch auf alle anderen Geldspiele übertragen, die> einen glauben sie können es besser und die anderen glauben sie haben> mehr Glück als der Rest.>> Gier frisst Hirn, war schon immer so. Also geh mal besser zum Arzt, wer> weiß wie weit der Hirnfraß bei dir schon fortgeschritten ist.
Deswegen gibts auch eine Gruppe aus ca. 30 Leuten die sich Jahr für Jahr
in der WPT (Poker-Weltmeisterschaft) gegen tausende von Spielern
durchsetzen und ins Finale kommen... reiner Zufall... immer die gleichen
... aus mehreren Zehntausend Spielern...
Fakt ist, dass Poker kein reines Glücksspiel ist, wie zum Beispiel wenn
du dich an eine Slot-Machien setzt. In der Slot-Machine ist von Anfang
an eingebaut, dass du einen negativen Erwartungswert hast. Der
durchschnittliche Pokerspieler hat tatsächlich einen negativen
Erwartungswert, da er ebensoviel Geld gewinnt wie verliert, das C*asino
jedoch bei jeder Geldbewegung einen Teil abzwackt.
Ein professioneller Pokerspieler kann aber erkennen (aus der Situation /
durch Analyse des Verhaltens der Gegner) wann er mit seiner Hand
gewinnen wird und wann er verliert, damit kann er seinen Gewinn
maximieren und den Verlust minimieren. Das klappt natürlich nicht 100%,
aber sicher genug um einen postivien Erwartungwert zu erhalten. Es gibt
gerade in den USA mehrere Pokerspieler, die damit ihren Lebensunterhalt
verdienen.
Klar ist aber auch, dass für jeden Dollar den sie verdienen, 5 andere 20
Cent verloren haben. Sie schöpfen ihren positiven Erwartungswert durch
den negativen Erwartungswert einer großen Masse.
Deshalb ist auch Texas Hold'em so beliebt. 5 Offene Karten und pro
Mitspieler lediglich 2 auf der Hand. Das ist von allen Pokerarten das
beste Verhältnis aus offenen und verdecken Informationen. Daher
"einfacher" zu durchschauen. Es liegt nun am Können der Mitspieler die
Informationen richtig auszuwerten.
Klar ist auch, das viele von den Verlieren denken sie sind toll, aber
das ist eine andere Geschichte... :D
Gleiche Sache ist es mit dem Kartenzählen beim Blackjack:
Groupiers im C*asino spielen nach System. Dieses System gibt ihnen einen
geringen Vorteil im Erwartungswert gegenüber dem Normalo. Genug um
laufend Gewinn abzuschöpfen, aber gering geung um die Leute bei Laune zu
halten, durch gelegentliche Gewinne.
Zählt man jetzt Karten sieht das anders aus. Man wertet mehr
Informationen als der Groupier aus und kommt daher in eine bessere Lage
und auf einen positiven Erwartungswert. Kartenzählen ist vollkommen
legal, man wird wenn man erwischt wird dennoch aus dem C*asino geworfen.
Das C*asino will ja nicht wissentlich Geld an den Zähler verlieren.
PS. doofer C*asino Spam-Filter
Geil, ein ganzer Thread voller Selbstüberheblicher.
Jeder hier kennt die Methode: Man spielt mit einem Einsatz X. Verliert
man, verdoppelt man den Einsatz und damit den möglichen Gewinn. Eines
Tages muß man gewinnen, dann ist man in der Summe im plus. Ist ganz
sauber, ist ganz mathematisch, die Frage ist bloss ob man finanziell so
lange mit der Einsatzverdopplung durchhält.
Das blöde an der Sache: Das gilt auch umgekehrt. Der dumme Pokerspieler
fängt klein an. Er gewinnt. Er sagt ich: Ich bin gut, jetzt kommen die
grösseren Scheine. Und von glücklichem Gewinn zu Gewinn steigt sein
Selbstvertrauen und sein finanzielles Risiko, vom Gratispoker zum
Onlinespiel zum Kasino auf die Millions. Da kann das Kasino locker
abwarten, denn es hat Geld, viel Geld, weit mehr Geld als jede
Privatperson. Bis der Selbstüberhebliche das Schicksal erleidet was oben
stand. Eines Tages muss er verlieren, es ist nicht die Frage ob, es ist
nur die Frage wann. Und dann ist das mehr, als er je eingenommen hat.
Das funktioniert, ganz sicher.
Aber hier sind ja alle klüger als der Rest. Nur bei Mathe in der Schule,
da hat keiner von denen aufgepasst, und Gruppentheorie an der Uni
möglichst gar nicht erst gehört.
Bei den Banken war das einfach: Nach jahrelangem Aufbau der
Selbstüberheblichkeit im Zocken kamen im unweigerlichen (nicht ob,
sondern nur eine Frage der Zeit) Verlustfall alle Bürger des Staates um
den Verlust auszugleichen. Bei dir, lieber Pokerspieler, kommt nur der
Gerichtsvollzieher.
Michael Bertrandt schrieb:> Das blöde an der Sache: Das gilt auch umgekehrt. Der dumme Pokerspieler> fängt klein an. Er gewinnt. Er sagt ich: Ich bin gut, jetzt kommen die> grösseren Scheine. Und von glücklichem Gewinn zu Gewinn steigt sein> Selbstvertrauen und sein finanzielles Risiko, vom Gratispoker zum> Onlinespiel zum Kasino auf die Millions. Da kann das Kasino locker> abwarten, denn es hat Geld, viel Geld, weit mehr Geld als jede> Privatperson. Bis der Selbstüberhebliche das Schicksal erleidet was oben> stand. Eines Tages muss er verlieren, es ist nicht die Frage ob, es ist> nur die Frage wann. Und dann ist das mehr, als er je eingenommen hat.> Das funktioniert, ganz sicher.
Naja, mal den Troll füttern, ich hab ja sonst nichts zu tun...
Wie wär's, wenn ich jetzt rein hypothetisch ein System erfände, dass
sich diesem Problem widmet. Sagen wir, man nimmt als Anfänger einen Teil
seines Geldes, den man verschmerzen und abschreiben kann, wenn man ihn
verliert. Wenn das passiert, ist das nicht schlimm. Wenn man gewinnt,
kann man ab einem gewissen Limit höhere Blinds spielen. Aber jetzt
kommt's: wenn man unter einen anderen Schwellwert fällt, weil man auf
den höheren Tischen (diese sollten schwerer sein) mehr verliert, dann
geht man wieder zu den vorigen Blinds zurück. Diese Härte muss man halt
haben. So ist immer nur ein verschmerzbarer Anteil des Kapitals im Spiel
bzw. auf dem Tisch.
Ich denke, ich werde dieses System Bankroll Management nennen. Mal
sehen, ob sich irgendwelche Verlage dafür interessieren.
mfg
Michael Bertrandt schrieb:> Jeder hier kennt die Methode: Man spielt mit einem Einsatz X. Verliert> man, verdoppelt man den Einsatz und damit den möglichen Gewinn. Eines> Tages muß man gewinnen, dann ist man in der Summe im plus. Ist ganz> sauber, ist ganz mathematisch, die Frage ist bloss ob man finanziell so> lange mit der Einsatzverdopplung durchhält.
Wer Roulette mit Poker vergleicht sollte sich vielleicht aus der
diskussion ausklinken, ... es ist unter Pokerspielern bekannt, dass
Martingale natürlich nicht geht, da negativer Erwartungswert...
Aber wie ich schon sagte, diese Diskussion ist von vornherein zum
Scheitern verurteilt, deswegen fragte ich auch nur nach Interessenten
und nicht nach ignoranten Horsts, die mit Wahrscheinlichkeitsrechnung
und Erwartungswert nichts anfangen können, danke.
naja....ich habe schon interesse .... aber wissenschaftlich habe ich das
noch nie angesehen.....
Wie gesagt, ich betrachePoker als Spiel und Spass.....
und nicht unbedingt mathematisch.........
andre menzel schrieb:> naja....ich habe schon interesse .... aber wissenschaftlich habe ich das> noch nie angesehen.....> Wie gesagt, ich betrachePoker als Spiel und Spass.....> und nicht unbedingt mathematisch.........
Ja ist ja auch in Ordnung :) Man kann ja auf Pokerstars.eu private Clubs
gründen und dort sowohl um Play- als auch Realmoney spielen. Die Frage
die ich eigentlich verfolgt habe war ob es hier in dieser Community
Gleichgesinnte gibt, die Interesse hätten an einem "µC.net
Pokerstammtisch".
Edit: Wer Interesse hat möge mir eine PM schreiben mit seinem
Pokerstars.eu Nickname, dann bekommt derjenige eine Einladung.
Arsch Gwaf schrieb:> PS. doofer C*asino Spam-Filter
Schreib es doch mit K.
Interesant zu sehen, wie sich viel Leute mit ihren Pokerfähigkeiten
überschätzen.
andre menzel schrieb:> Genau das meinte ich mit:>> andre menzel schrieb:>> Und die Aussage, dass ich nicht soooo schlecht spiele beruht auf>>>> Erfahrung und Einschätzung wieviel man bei welchem Blatt bieten>>>> kann/soll....>> Was natürlich auch zum tragen kommt:> Wenn man live spielt sollte man auch aus Gesichtern lesen" können..> Was natürlich online gar keine Rolle spielt....
Online sollte man wohl im Hintergrund die passende Software haben, die
einem die spielrelevanten Wahrscheinlichkeiten ausrechnet.
> man nimmt als Anfänger einen Teil> seines Geldes, den man verschmerzen und abschreiben kann
Das ist in Ordnung, wenn man garantiert aufhört weiterzuspielen wenn
diese Geld verspielt ist, man verhindert damit zumindest die eigenen
Insolvenz, aber warum gibt man es dann nicht gleich Armen und
Hilfsbedürftigen als Spende ? Dein System hat nur einen Haltepunkt,
nämlich wenn das Geld weg ist, und keinen Haltepunkt nach oben, daher
hält es immer, und immer ist man dann das Geld los.
Wenn du vorher gesagt hättest: "Man steigt aus und spielt nie wieder
wenn sich der Einsatz verdoppelt hat" dann könnte man über dein
Bankroll Management reden, und müsste lediglich feststellen, daß diese
Wahrscheinlichkeit VIEL kleiner ist als die, das Geld total verspielt zu
haben.
> es ist unter Pokerspielern bekannt, dass Martingale natürlich nicht geht
Es ist unter Börsianern hinlänglich bekannt, daß der Markt absolut dem
Zufall unterliegt, d.h. wenn man heute ein Spekulationspapier kauft ist
die Wahrscheinlichkeit daß es steigt oder fällt genau gleich, denn der
Markt hat alle Erwartungshaltungen eingepreist, also alles was nicht
zufällig ist sondern auf Information und Überzeugung basiert ist bereits
im Preis enthalten.
Die dümmeren der Pokerspieler glauben, daß dem beim Poker nicht so sei,
und wechseln vom gratiscoin zum Echtgeldspiel.
> wie sich viel Leute mit ihren Pokerfähigkeiten überschätzen.
Früher wollten die mit Aktien mühelos reich werden, das ist heute
natürlich anchweislich gefloppt, also stürzt man sich auf die nächste
Sau die durch's Dorf getrieben wird.
Ob Glück oder nicht muss man ja nicht hier nochmal ausdiskutieren, das
haben Finanzamt und Finanzgericht Köln schon erledigt:
http://www.n-tv.de/ratgeber/Pokergewinne-sind-steuerpflichtig-article7627251.html
Pokern ist kein Glücksspiel, deswegen sind Pokergewinne Steuerpflichtig.
jetzt müssten sich nur die anderen Behörden auch danach richten, wegen
"Glückspielverbot" etc...
Michael Bertrandt schrieb:> Die dümmeren der Pokerspieler glauben, daß dem beim Poker nicht so sei,> und wechseln vom gratiscoin zum Echtgeldspiel.
Mal abgesehen davon, daß ich nicht um echtes Geld spielen würde, Poker
ist in der Tat kein reines Glücksspiel, wurde ja auch schon mehrfach
gesagt. Zufällig ist nur die Verteilung der Karten. Der Spieler kann
dennoch mit Disziplin, Erfahrung und Beobachtung das Spiel zu seinen
Gunsten beeinflussen. Das ist nicht jedermanns Sache, aber manche sind
darin so gut, daß sie viel Geld mit Poker verdienen. Nur einer davon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pius_Heinz
Ich weiß nicht was diese Endlosdiskussion hier soll.
Es ging ganz einfach um die Frage, ob hier jemand zum Vergnügen und um
Spielgeld Poker spielt um mal eine gemeinsame Runde aufzumachen.
Das hat nix mit Spielsucht oder Selbstüberschätzung zu tun.
Vlad Tepesch schrieb:> Es ging ganz einfach um die Frage, ob hier jemand zum Vergnügen und um> Spielgeld Poker spielt um mal eine gemeinsame Runde aufzumachen.
Sehe ich ebenso und verstehe die Zeigefingerakrobatik auch nicht.
Icke ®. schrieb:> Mal abgesehen davon, daß ich nicht um echtes Geld spielen würde, Poker> ist in der Tat kein reines Glücksspiel, wurde ja auch schon mehrfach> gesagt. Zufällig ist nur die Verteilung der Karten. Der Spieler kann> dennoch mit Disziplin, Erfahrung und Beobachtung das Spiel zu seinen> Gunsten beeinflussen. Das ist nicht jedermanns Sache, aber manche sind> darin so gut, daß sie viel Geld mit Poker verdienen. Nur einer davon:>> http://de.wikipedia.org/wiki/Pius_Heinz
Die Anzahl der Leute in Deutschland die mit Poker ihren Lebensunterhalt
kontinuierlich verdienen, dürfte sich wohl im zweistelligen maximal
dreistelligen Bereich befinden. Dass das geht sind Tatsachen, deswegen
lohnt es sich auch nicht darüber zu diskutieren ob das möglich ist.
Allen gemein ist, dass dies mit sehr viel Aufwand, mit sehr viel lernen,
mit sehr viel Geduld und mit hoher Frustrationstoleranz verbunden ist.
Je nach Spielart und Limit schlägt die Varianz mehr oder weniger hart zu
und je höher das Limit desto dünner die Luft und man muss es verkraften
können einen mehrmonatigen Loosingstreak wegzustecken ohne das man
Existenzängste bekommt (= solides Bankrollmanagement). Dem gegenüber
stehen dann die 95% der Leute die ihr Geld verdonken und nur durch diese
verdient man, wenn die weniger werden wird Poker unrentabler und der
Hausanteil wirkt sich stärker aus, weil sich die Regs dann nur
gegenseitig das Geld wegnehmen ohne eine positive Win-Rate zu haben.
Aber zwischen Hausverspieler und Poker Professionals gibt es noch zig
Abstufungen. Unter den Winningplayern findet man am Häufigsten die
Sorte, die sich regelmäßig einen Betrag zwischen 10-500$ / Monat
erwirtschaften und vllt. hin und wieder mal einen 4-digit Tourney Cash
einstreichen, aber bis man selbst zu so einem wird, hat man viele viele
viele Stunden auf den Microlimits zu 5ct Einsätzen mit einer
50$-Bankroll verbracht.
Wer sich näher informieren will den verweise ich einfach auf
http://de.pokerstrategy.com/home/ Ich bin nur erstaunt wieviel blind mit
Halbwissen gleich losgeschossen wird (ok von Andi ist man ja nichts
anderes gewöhnt, von Bertrandt aber eigentlich schon).
So genug davon, Icke und Vlad haben ja nochmal unterstrichen gesagt,
dass mein Primärinteresse darin besteht einen gemütlichen µC.net
Stammtisch zu etablieren.
PokerTH ist ein opensource client.
Man kann als Gast spielen, oder sich auf http://www.poker-heroes.com/
anmelden.
Mein Name: VladTepesch mit nem Pacman als Icon und Deutschland als Land
;)
Leider kann man hier keine Freundesliste pflegen aber man kann private
Spiele aufmachen
Michael Bertrandt schrieb:> Es ist unter Börsianern hinlänglich bekannt, daß der Markt absolut dem> Zufall unterliegt, d.h. wenn man heute ein Spekulationspapier kauft ist> die Wahrscheinlichkeit daß es steigt oder fällt genau gleich, denn der> Markt hat alle Erwartungshaltungen eingepreist, also alles was nicht> zufällig ist sondern auf Information und Überzeugung basiert ist bereits> im Preis enthalten.>> Die dümmeren der Pokerspieler glauben, daß dem beim Poker nicht so sei,> und wechseln vom gratiscoin zum Echtgeldspiel.
Manche glauben ernsthaft Pokern oder Börse hätte etwas mit Glück zu tun.
Gute Pokerspieler können hinreichend abschätzen, ob es sich lohnt zu
setzen oder nicht, für Börsianer gilt das gleiche: wenn weltweit
hunderte iPhone-Akkus explodieren, ist es nicht schwer, die Auswirkungen
abzuschätzen.
Dazu kommt noch, dass man bei beiden sogar dann Gewinnen kann, obwohl
man eigentlich nichts in der Hand hat. Beim Pokern, indem man einfach
die anderen überzeugt, man hätte was, an der Börse, indem man den Markt
manipuliert.
Klar, für den Durchschnittsdeutschen ist die Börse eben so ein
Glücksspiel wie Pokern.
Michael Bertrandt schrieb:> Aber hier sind ja alle klüger als der Rest. Nur bei Mathe in der Schule,> da hat keiner von denen aufgepasst, und Gruppentheorie an der Uni> möglichst gar nicht erst gehört.
Dürfte insbesondere für dich gelten. Pokern besteht ausschließlich aus
Wahrscheinlichkeitsrechung und Psyhologie. Einfache Aufgabenstellung: Du
hast zwei Karten auf der Hand und eine Variable Anzahl offen auf dem
Tisch liegen, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass du was besseres
hast, als dein Gegenüber? Profis helfen sich noch, indem sie nicht nur
die Wahrscheinlichkeit, dass sie selbst was ordentliches
Zusammenbekommen, abschätzen, sondern auch noch die Stärke des
gegnerischen Blattes aufgrund des Verhaltens des Besitzers erkennen.
