Hallo Zusammen, Ich bin seit einiger Zeit mit der Suche nach dem geeigneten Netzteil(PCB) für recht kleine Schaltungen von mir. Dabei fragte ich mcih auch, wie diese Unterputz(funk)schalter das machen. Dabei stieß ich auf bspw. auf Dimmer, welche keinen N-Leiteranschluss benötigen. Kann mir irgendwer erklären wie das von statten geht? beste grüße
Zu Beginn einer Halbwelle der 50Hz ist der TRIAC im Dimmer immer ausgeschaltet, die Spannung an ihm und der gesamten Schaltung steigt bis auf mindestens 35V. Frühestens dann aber je nach Einstellung auch später zündet der TRIAC, die Spannung an ihm und der gesamten Schaltung bricht daraufhin auf 1.4V zusammen. Diese Restspannung reicht um dem TRIAC und der gesamten Schaltung den Zustand zu erhalten. Erst wenn sie noch weiter sinkt und mit ihr der Strom, vergisst der TRIAC und mit ihm die ganze Schaltung dass er eingeschaltet aar. Noch knapper macht das der MOC3041 zero cross Optokoppler, der braucht am Anfang nicht mal 6V bevor er merkt dass er zünden soll. Kompliziertere Schaltungen wie S566 Sensordimmer speichern den Rest der Halbwelle, also nach dem der TRIAC gezündet hat und deswegen die Spannung auf unzureichende 1.4V abgesackt ist, eine ausreichende Spannung von ca 10V in einem Elko. Der wird dann am Anfang der nächsten Halbwelle, wo man die Spannung wieder auf 16V steigen lässt bevor man zündet, aufgeladen. All diese Schaltungen versorgen sich also aus den ersten Prozenten der Halbwelle bevor sie weniger als 100% an die Last durchschalten.
hm... soweit so gut ist deine prinzipielle Darstellung! Aber warum wird nun kein N-leiter benötigt? wird die Leitung zur Lampe, so zu sagen, als "N-Leiter" verwendet?
>wird die Leitung zur Lampe, so zu sagen, als "N-Leiter" verwendet?
Richtig.
Jörg S. schrieb: > Richtig. cool :-) also wenn ich dann etwas weiter denke.... ich habe lange (eigentlich noch immer) nach nem Mininetzteil gesucht. Weil in einer Hohlraumdose wenig Platz ist. Habe mir ein kleines Board gebaut was unter einem Lichtschalter passt. Das besteht im wesentlichem aus: -Netzteil -Atmega -Relais Das ganze soll bsplw. eine Lampe einschalten und über den angeschlossenen Buss steuerbar sein. Bei meiner Entwicklung habe ich das Netzteil letztendlich aus Printtrafo - Gleichrichter - Spannungsregler aufgebaut. War keine kleinere und erschwingliche Alternative für mich in Sicht... Da hinter Lichtschaltern ja meist nur der Aussenleiter liegt, wäre diese Geschichte ohne N-Leiter ja fast perfekt für mich. ABER wenn ich das so richtig überlege, kann ich dieses Prinzip mit meiner Konstellation nicht verwenden oder? Also: Könnte ich den Eingang meiner Schaltung (Printtrafo) auch so wie bei den Geräten ohne N-Leiter zwischen Aussenleiter und Lampenzuleitung anschließen? Das kann ich mir noch vorstellen. Aber die Lampe werde ich dann ja wohl nicht mehr zum leuchten bringen können oder? Weil bei einem Relais kann ich ja nur öffnen oder schließen. Somit kann entweder der Controller nicht angehen (wenn die lampe aus ist) oder der Controller geht aus sobald die Lampe einmal aus ist (Relais trennt Aussenleiter)?!? Wenn ich damit ansatzweise richtig liege... Wieviel kopmplizierter /teurer/größer ist wäre der Austausch von Relais durch so eine Triac-Geschichte? Danke schonmal :-) gruß
>Aber die Lampe werde ich dann ja wohl nicht mehr zum leuchten bringen >können oder? Also wenn du ohne N-Leiter auskommen willst, kannst du auf jeden Fall nicht komplett durchschalten.
> Da hinter Lichtschaltern ja meist nur der Aussenleiter liegt, wäre diese > Geschichte ohne N-Leiter ja fast perfekt für mich. Na ja nun , als Ingenieur muss man sich halt an die Realitäten anpassen. Es ist sinnlos, erst was zu entwickeln (Trafo, Gleichrichter, Relais) und dann feststellen dass es nicht passt. > ABER wenn ich das so richtig überlege, kann ich dieses Prinzip mit > meiner Konstellation nicht verwenden oder? > Wenn ich damit ansatzweise richtig liege... Eben, das Relais mit seinem dauerhaften Kurzschliessen (0V) was ausserdem noch viel Strom braucht, ist ungeeignet. > Wieviel kopmplizierter /teurer/größer ist wäre der Austausch von Relais > durch so eine Triac-Geschichte? > Billiger, kleiner, trafolos.
MaWin schrieb: > Na ja nun , als Ingenieur muss man sich halt an die Realitäten anpassen. > Es ist sinnlos, erst was zu entwickeln (Trafo, Gleichrichter, Relais) > und dann feststellen dass es nicht passt. Nun ja,ich hab nicht die ganze Historie dazu erzählt. Es war mehr eine Evulution eines vorher größeren Boards gewesen (zweckemfrendet). > Billiger, kleiner, trafolos. Kannst du mir da vllt Links oder Ähnliches geben, wo ich Schaltungsanregungen bzw Prinzipschaltungen her bekomme? oder halt den passenden Begriff, wonach ich suchen muss? Wenn ich das richtig deute, ist "die Triac-Geschichte" die Alternative für das Relais UND das Netzteil zugleich? Dann kann ich aber "nur" 230 Vac MINUS Spannungsabfall am Board durchschalten? Für Glühbirnen oder LED-Treiber mit Weitbereichseingang doch kein merkliches Problem oder? Könnten Energiesparlampen Probleme bekommen? Danke schön
Christian Peskov schrieb: >> Billiger, kleiner, trafolos. > Kannst du mir da vllt Links oder Ähnliches geben, wo ich > Schaltungsanregungen bzw Prinzipschaltungen her bekomme? > oder halt den passenden Begriff, wonach ich suchen muss? Hier hab ich den Schaltplan eines Doppel MOSFET Dimmers: http://www.see-solutions.de/sonstiges/sonstiges.htm#BJ-Dimmer Alternativ such mal nach DI300/DI200AB von ELV. Das ist einer mit einem MOSFET + Gleichrichter. Triac Dimmer gehen auch, kenn ich mich aber nicht aus :) > Wenn ich das richtig deute, ist "die Triac-Geschichte" die Alternative > für das Relais UND das Netzteil zugleich? Eher nein, kann man beides getrennt betrachten > Dann kann ich aber "nur" 230 Vac MINUS Spannungsabfall am Board > durchschalten? Soviel Spannungsabfall ist da ja nicht. > Für Glühbirnen oder LED-Treiber mit Weitbereichseingang doch kein > merkliches Problem oder? Könnten Energiesparlampen Probleme bekommen? Du brauchst vielleicht ~10% Der Phase. Das sollte die Energiesparlampe wohl noch mitmachen. Probiert hab ich sowas aber auch noch nicht.
> Du brauchst vielleicht ~10% Der Phase. Das sollte die Energiesparlampe > wohl noch mitmachen. Probiert hab ich sowas aber auch noch nicht. In den Bedienungsanleitungen kommerziellen Produkten steht, dass Energiesparlampem nicht funktionieren.
Es geht nicht um komplett 0-100% Dimmen, sondern "schalten".
Jörg S. schrieb: >> Für Glühbirnen oder LED-Treiber mit Weitbereichseingang doch kein >> merkliches Problem oder? Könnten Energiesparlampen Probleme bekommen? > Du brauchst vielleicht ~10% Der Phase. Das sollte die Energiesparlampe > wohl noch mitmachen. Probiert hab ich sowas aber auch noch nicht. Offensichtlich hast du das noch nicht probiert. LED- und Energiesparlampen haben zwar kein Problem damit, wenn man ihnen ein paar Volt der Netzspannung klaut. Sie reagieren aber etwas unerwartet (zumindest für Laien unerwartet) auf den ständigen Stromfluß der Schaltung. Denn auch im "AUS"-Zustand werden ja ein paar µA bis mA gezogen. Eine Glühlampe läßt das kalt, nicht aber eine LED- oder Energiesparlampe. Diese Lampen enthalten nämlich typisch einen Gleichrichter, Lade-Elko und dann einen mehr oder weniger komplexen Spannungswandler, der das eigentliche Leuchtmittel versorgt. Nominal liegen am Lade-Elko ca. 325V an, der Spannungswandler läuft aber schon bei ~100V los. Was nun passiert, ist folgendes: der kleine Strom lädt den Elko in der Lampe langsam aber sicher auf. Irgendwann startet der Wandler und die Lampe leuchtet. Da aber nicht genug Strom nachkommt, entlädt sich der Elko auch sehr schnell wieder und Wandler (respektive Lampe) gehen wieder aus. Folge: die Lampe blitzt einmal kurz auf. Je nach Strom alle paar Sekunden bis alle paar Minuten. Beobachtet wird das nicht nur an Schaltungen mit Sparnetzteil (typischer Kandidat: Bewegungsmelder), manchmal reicht schon der Strom der Glimmlampe im Lichtschalter für besagten Effekt. XL
wow. viele Information und kein themenfremdes rumgeflame... das gefällt mir ^^ Also ihr habt mir schon eine grobe Vorstellung von dem Prinzip bzw der Randbedingung verpasst. Jetzt muss ich mir mal den Link von jörg anschauen. Auf dem ersten Blick fand ich diese jetzt nicht sooo einleuchtend, ich hoffe der zweite blick hilft da! Der verriet mir jedenfalls schonmal dass ddu (jörg) das doch erstellt hast ;) Am µC-Block sehe ich Vcc... die werden ja scheinbar im Block oben rechts am Q11 bereitgestellt. ALso ist der obere Teil (minus Nulldurchgangserkennung) das Netzteil? Kannst du mir die Eingangsklemmen erläutern? Wo kommt der Ausseleiter(L1 oder L2?) drann? Wo die Zuleitung zur Lampe(LOUT?)? Ist S1 der wirkliche Taster, also der "normale" Lichtschalter? Stellt R3 dann die Lampe dar? Ganzschön viele Dioden und Transistoren da am Werk, ui ui ui... Über Source_1 und _2 wird durchgeschaltet? So trivial erscheint es mir dann erstmal leider doch nicht ;) Viel Grüße und frohe Ostern ;) Christian
Christian Peskov schrieb: > ALso ist der obere Teil (minus > Nulldurchgangserkennung) das Netzteil? Ja > Wo kommt der Ausseleiter(L1 oder L2?) drann? An L1 oder L2 oder 4 > Wo die Zuleitung zur Lampe(LOUT?)? LOUT ja > Ist S1 der wirkliche Taster, also der "normale" Lichtschalter? Das ist der Schalter am Dimmer. Das "Drehrad" kann man noch drücken. > Stellt R3 dann die Lampe dar? Nein. Das ist ein Varistor. Der Schaltplan zeigt nur den Dimmer. > Ganzschön viele Dioden und Transistoren da am Werk, ui ui ui... Wenn du nicht Dimmen, sondern schalten willst, kann man da noch einiges "aufräumen". > Über Source_1 und _2 wird durchgeschaltet? Nö ich denke das ist eher notwenig für die automatische Lasterkennung (kapazitiv / induktiv). > So trivial erscheint es mir dann erstmal leider doch nicht ;) Schau dir den DI200/300 an. Der ist einfacher.
Jörg S. schrieb: > Schau dir den DI200/300 an. Der ist einfacher. Ist aber auch ein Dimmer... Gibts dazu auch nen schaltplan ? hab bei ELV irgendne Bauenaleitung oder nen Bausatz oder der gleichen gefunden.. bevor ich die geforderte "Mark" den Artikel gerne bezahle, wollt ichd och noch mal nach einer Gratis-Version fragen ;) Noch mal zu dem BJ-Dimmer Schaltplan... Durch D1 und D2 liegen ja die Potentiale der Leitungen im Lichtschalter (L1 und Lout) an. dort wird also für das Netzteil gleichgerichtet. Aber wo kommt dann die GND her? Ich dachte das wäre inderekt die Lout Leitung?! Danke vielmals ^^ Gruß
Müsste GND nicht nach einer Halbwelle umgeschaltet werden? Also dem Prinzip des Netzteils komme ich nciht ganz auf die Schliche... Bei einem Netzteil ohne Trafo, wunder ich mich, dass ich keinen dicken Sperrkondensator sehe und auch nur ein 1W Widerstand gebraucht wird. Anscheinend bin ich ziemlich Ahnungslos ;) Ist der Microchip in der Schaltung für das Netzteil und das Schaltprogramm zuständig? oder ist das ein IC für Netzteile(oder PWM oder ähnlichem)? Kann ich einen fertigen IC nehmen oder müsste ich das Netzteil programmieren? Fragen über fragen...
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