Hallo Forengemeinde, mich würde interessieren, welche Erfahrung ihr mit Koppelkondensatoren im Audiobereich gemacht habt. Ich will/muss einen Audioeingang (und evtl. Ausgang) meines Codec entkoppeln mit optimal 22µF, aber Minimum 10µF. Es ist ersten schon mal schwer überhaupt einen Kondensator bei Reichelt und Co. zu finden. Farnell hat da noch die meiste Auswahl. Es gibt ja drei Möglichkeiten: 1) Folienkondensator: Teuer und v.a. nimmt viel Platz auf der Platine ein, was noch teurer wird. 2) Bipolar-Elko: Etwas kleiner als ein Folienkondensator, verträgt aber meines Wissens nicht zu hohen Gleichstrom (Phantomspeisung wär da wohl schlecht) 3) Keramik-/Vielschicht-Kondensator: Kleine Bauform (1206-Package und kleiner) und kostet ein paar Cent. Allerdings qualitativ nicht gut geeignet. Ist das soweit korrekt? Was nehmt ihr so her? Mein Favorit wär natürlich ein Vielschicht-Kondensator (müssen nämlich 6-12 von diesen Kondensatoren auf die Platine), allerdings soll die Qualität noch in Ordnung sein.
Clans schrieb: > Ist das soweit korrekt? Der audiophile nimmt ausschließlich Teflonkondensatoren: http://www.v-cap.com/tftf-capacitors.php Alles andere ist immer ein schlechter Kompromiss. Allerdings bei 10uF brauchst Du schon 3 Stück parallel. Gruß Anja
Clans schrieb: > allerdings soll die > Qualität noch in Ordnung sein. Nee im Ernst: mit Keramikkondensatoren wird das nix. Zumindest bei der Kapazität. Ich würde 2 Stück WIMA MKS2 mit 4,7 oder 6,8uF parallel nehmen: http://www.reichelt.de/Wima-MKS-2/MKS-2-6-8-/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=3153&ARTICLE=31926&SHOW=0&START=0&OFFSET=500&; Gruß Anja
> Der audiophile nimmt ausschließlich Teflonkondensatoren: > http://www.v-cap.com/tftf-capacitors.php Wow! Die muss man schon alleine wegen der bunten Anschlussdraehte verwenden! > Ich würde 2 Stück WIMA MKS2 mit 4,7 oder 6,8uF parallel nehmen: Ich habe fuer eine aehnliche Anwendung (Kopfhoererverstaerker) 330uF Elko und 470nF Folie parallel geschaltet. Ist das Prinzip Hoffnung. Der Folienkondensator liefert Qualitaet und der Elko Kapazitaet. :-) In der Praxis funktioniert es jetzt seit 4Jahren ohne Probleme bei gutem Klang. Olaf
Olaf schrieb: > 330uF Elko und 470nF Folie parallel geschaltet. Bei 330uF hat man eh keine echte Auswahl mehr. Allerdings ist die nachfolgende Schaltung dann meist so niederohmig daß das Rauschen des Elektrolyts keine Rolle mehr spielt. Gruß Anja
Der beste Kondensator ist, wenn man die Schaltung so konstruiert, das man keinen mehr braucht. Also DC oder ÜbertragerKopplung. Ralph Berres
> Mein Favorit wär natürlich ein Vielschicht-Kondensator Absolut falsch. http://stephan.win31.de/capdist.htm (Übersicht Kondensatoren in Audioanwendungen) http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdf http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_2.pdf > entkoppeln mit optimal 22µF Wohl auch eher falsch. Der Kondensator bestimmt die untere Grenzfrequenz. Auch wenn die meisten "Brüllwürfel" Lautsprecher heute nicht mal 65 Hz wiedergeben können (die zeit der guten Mitteklasse-Boxen scheint vorbei), nimmt man in Erinnerungen an die Qualität alter Zeiten 20Hz, und hinter dem Kondensator liegt ein Widerstand nach Masse, bei Audioeingängen meist so 22k bis 47k. http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RCglied.htm Macht ungefähr 0.33uF. Weil blöderweise bei den meisten Schaltungen auch am Ausgang ein Kondensator ist, sind zwei in Riehe, die effektive Kapazität also halb so hoch, also nimmt man 0.68uF oder gleich 1uF. Und damit ist auch gut. Man sieht schon das Problem der Kondensatoren am Ausgang: Man weiss gar nicht wie gross sie sind, und sie sind überflüssig weil doppelt gemoppelt (am Eingang ist IMMER einer, definier ich jetzt mal so), die Ausgangsgleichspannung ist heute so klein daß sie nie stören würde. Ich lasse Ausgangskondensatoren weg, baue sie manchmal sogar aus. Damit würden 0.33uF reichen, bei 47k sogar 0.18uF. Ein grösserer Kondensator hat viele Nachteile: Erstens ist er baulich grösser, fängt sich also (Koppelkapazität nach aussen) auch mehr Störungen ein. Zweitens verlängert er die Zeit die der Verstärker zum Ausgleich von Gleichspannungen braucht, der berühmte Einschaltplopp. Drittens wählt man bei hoher Kapazität oft geringere Spannung, aber 63V sollte so ein Trennkondensator schon haben. Und viertens sind grosse Kondensatoren natürlich teuer. Daß es niemals Keramik-Vielschicht sein darf, und möglichst kein Elko, sondern nur Folie, möglichst Polypropylen (oder alte Styroflex), hast du hoffentlich aus obigen Links entnommen.
Danke euch für die Hilfe. 1µF ist zu wenig, da liegt die Grenzfrequenz oberhalb 60Hz. Ich hab jetzt die Wima-Kondensatoren verwendet. 6,8µF mit der Möglichkeit einen zweiten davon parallel zu schalten. Allerdings sollte einer wahrscheinlich reichen, da die Grenzfrequenz bei 10Hz ca. liegt.
>1) Folienkondensator: Teuer und v.a. nimmt viel Platz auf der Platine >ein, was noch teurer wird. Sinnvoll bis ein paar µF, also mit höherohmigen Eingängen. Oder wenn man mit einem niederohmigeren Eingang eine definierte Baßdämpfung erzielen will. Aber dann muß der Kondensator besonders hochwertig sein. >2) Bipolar-Elko: Etwas kleiner als ein Folienkondensator, verträgt aber >meines Wissens nicht zu hohen Gleichstrom (Phantomspeisung wär da wohl >schlecht) Auch hochwertige Mischpulte verwenden Elkos zur Signalkopplung. Die müssen nicht einmal bipolar sein, wenn die Zeitkonstante aus Elko und Eingangswiderstand ausreichend groß ist. Elkos sind für diesen Zweck der absolute Standard. >3) Keramik-/Vielschicht-Kondensator: Kleine Bauform (1206-Package und >kleiner) und kostet ein paar Cent. Allerdings qualitativ nicht gut >geeignet. Bis auf NP0 in Audioschaltungen nicht zu empfehlen. >Ich habe fuer eine aehnliche Anwendung (Kopfhoererverstaerker) 330uF >Elko und 470nF Folie parallel geschaltet. Ist das Prinzip Hoffnung. Der >Folienkondensator liefert Qualitaet und der Elko Kapazitaet. :-) Das mit dem Parallelschalten eines Foliencaps ist doch überflüssig. Was soll das bringen? Gerade im 10...100kHz Bereich hat der Elko doch sein Impedanzminimum. Oder will man Signale >10MHz übertragen?? Nur weil das Walt Jung irgendwann mal in einem seiner Guruaufsätze gemacht hat, wird das von vielen Audiophilen bis heute kopiert. Nimmt man die falschen Caps dafür, kann man sich sogar ein sattes Resonanzmaximum erzeugen, dort, wo die beiden Caps ihre Parallelresonanz haben. Kopfschüttel... >Der audiophile nimmt ausschließlich Teflonkondensatoren: Die wollen nicht möglichst guten Klang, sondern möglichst viel Geld in ihr Projekt verbunkern, um damit anzugeben: "Schaut mal her, was für idiotisch teure Caps ich mir leisten kann. Und gleich soviele davon." Hören tut man den Unterschied bei den üblichen 1% Gehörverzerrungen ganz sicher nicht. Aber Audiophile wollen ja verarscht werden...
http://www.v-cap.com/tftf-capacitors.php Voodoocap würde auch gut passen. Den würde ich ja gern mal aufknacken und schauen was wirklich drin ist. Bestimmt ein normaler bipolarer Elko, nur in ein HighEnd Gehäuse eingegossen.
Clans schrieb: > 1µF ist zu wenig, da liegt die Grenzfrequenz oberhalb 60Hz. Wie hast du das berechnet? Und warum ist deine Schaltung so niederohmig? Grenzfrequenz bedeutet übrigens nicht, dass darunter nichts mehr durchkommt...
>Voodoocap würde auch gut passen.
Tja, die einen kaufen sich eine erschwingliche Anlage um Spaß zu haben
und ein paar wenige Irre versenken ihr ganzes Geld in superteuren
High-End-Kram um letztlich nur Fehler herauszuhören. Solche Leute
sollten vielleicht besser eine Tanztherapie anfangen oder eine
Familienaufstellung machen...
Kai Klaas schrieb: > eine Tanztherapie anfangen Und was braucht man dafür? Anständige Musik! Also muss doch erst wieder an der Anlage gebastelt werden... ;-)
>3) Keramik-/Vielschicht-Kondensator: Kleine Bauform (1206-Package und >kleiner) und kostet ein paar Cent. Allerdings qualitativ nicht gut >geeignet. >Bis auf NP0 in Audioschaltungen nicht zu empfehlen. Texas Instruments verwendet im Signalbereich auch munter Kerkos im Signalweg zB beim Kopfhöhrerverstärker TPA2029D1: http://www.ti.com/lit/ug/slou333/slou333.pdf 2 x 1uF Kerko Typ: ECJ-1VB1A105K Ich glaube die wissen was sie machen..?!? Habe ich was nicht verstanden, oder was stimmt den nun ? Grüsse Martin
Koppelkondensatoren im Audio-Bereich: Ideal sind Plattenkondensatoren mit Reinraum-Luft als Dielektrikum. Für grössere Kapazitätswerte muss man Leidener Flaschen nehmen, selbstgeleert reicht für niedrigere Ansprüche aus. Mittels Bio-Naturkautschuk-Kleber sorgt man dafür, dass die handgewalzte Alu-Folie nicht verrutschen kann. ;-)
Martin Haag schrieb: > Ich glaube die wissen was sie machen..?!? Nicht immer. Ganz vorne steht. THD+N = 10% bei 3W Naja dann kann man alles an Schrott da rein bauen.
>Ich glaube die wissen was sie machen..?!? Habe ich was nicht verstanden, >oder was stimmt den nun ? Wenn du das Datenblatt des Teils durchliest, wird ersichtlich, daß das Ding für Handys entwickelt wurde. Da ist die Klangqualität zweitrangig. Wichtiger sind Platzverbrauch und Wirkungsgrad. Deshalb winzige Kerkos im Signalweg. In einer guten Audioschaltung haben solche Kerkos im Signalweg freilich nichts zu verloren.
Kai Klaas schrieb: > Das mit dem Parallelschalten eines Foliencaps ist doch überflüssig. Was > soll das bringen? Gerade im 10...100kHz Bereich hat der Elko doch sein > Impedanzminimum. Oder will man Signale >10MHz übertragen?? Normale elkos können die höheren NF-Anteile anscheinend nicht mehr so sauber übertragen, dashalb nehme ich immer entweder direkt einen großen Folien-C (MKT) oder einen kleinen Folien-C parallel zu einem Elko. Den Effekt kann man am Oscar sehen, wenn man beispielsweise ein Dreiecksignal überträgt. Ein Elko sollte im gesamten Spannungsbereich vorgespannt sein!
An einem Koppelkondensator soll ja normal gar keine (Wechsel)spannung anliegen, und alles was annähernd Null ist kann auch nicht verzerren. Von daher sehe ich das mit den keramischen (X7R) nicht so eng. Sollte natürlich Gleichspannungsmäßig nicht bis an die Grenze gehen. Ich denke, was man nicht weiss wird man auch nicht hören.
> An einem Koppelkondensator soll ja normal gar keine (Wechsel)spannung > anliegen Tut sie aber. An der unteren -3dB Grenzfrequenz beispielsweise schon die Hälfte des Signalpegels. Und ÜBER diese Spannung am Kondensator sind dann noch die höherfrequenten Töne, beeinflusst von Veränderungen der Kapazität auf Grund der Vorspannung des tiefen Tons.
Also ich koppel in meinen Radios immer die NF über 22uF und 47k (0,15mHz) und danach geht's in die eigentliche Signalaufbereitung. Ich verwende 1206 X7R, ich finde es klingt gut.
Wir reden ja von Koppelkondensatoren und nicht von Filtern. Wenn man die Grenzfrequenz tief genug legt spielt sich dort Nichts ab, und Null moduliert mit Null ergibt auch wieder Null.
>Den Effekt kann man am Oscar sehen, wenn man beispielsweise ein >Dreiecksignal überträgt. Zeig mir mal eine digitale Musikkonserve, die ein Dreieck wiedergibt. Nein, Dreiecksignale beinhalten auch Frequenzen weit weit jenseits des hörbaren Bereichs. Diese allerhöchsten Frequenzen muß ein Cap nicht übertragen können. >Ein Elko sollte im gesamten Spannungsbereich vorgespannt sein! Nein, das ist nicht nötig. >Von daher sehe ich das mit den keramischen (X7R) nicht so eng. Naja, kommt auf deine Ansprüche an. Meßbar sind die Verzerrungen sehr wohl: http://de.scribd.com/doc/2610442/Capacitor-Sound
Kai Klaas schrieb: > ein paar wenige Irre versenken ihr ganzes Geld in superteuren > High-End-Kram um letztlich nur Fehler herauszuhören. Was ist denn an den paar Kondis "teuer"? Im Vergleich zu anderen Komponenten am Koppelkondensator sparen ist wie Einsparungen bei Autoreifen. MaWin, Danke für den Beitrag.
Kai Klaas schrieb: > Zeig mir mal eine digitale Musikkonserve, die ein Dreieck wiedergibt. Bei kastrierter Musik genannt MP3 bestimmt nicht :=)
>Was ist denn an den paar Kondis "teuer"?
Als Audiophiler willst du ja nicht nur diese Caps, sondern natürlich
auch die Lautsprecherkabel, die aus dem gleichen Material sind, wie die
Schnürsenkel mit denen sich die Apolloastronauten ihre Stiefel
zugebunden haben. Außerdem die pygmäenmusikgestestenen und
handgefrickelten Tantal-Widerstände, die ein 32jähriges Burn-in bei
81,2°C hinter sich haben. Dann die vergoldeten Stecker aus original
aztekischen Honiggold. Und und und. Das geht dann schon ins Geld...
Mirco schrieb: > Was ist denn an den paar Kondis "teuer"? So preisgüstig sind die Keramikkondensatoren nicht. Das Problem ist eher, dass man bei SMD kaum eine andere Wahl hat
>http://www.v-cap.com/tftf-capacitors.php Kann mir jemand erklären, warum diese Kondesatoren 600V gerated sind? Lesitungsteil eines Röhrenamp? Um nichlinearitäten durch spannungsabhängige Kapazität zu verhindern? Ist da 600V nicht "etwas" übertrieben? Welche Parameter sind besser als, bei zb einem gewöhnlichen 470n/630V MKP(oder anderen PP) den es für <1€ gibt? Ich habe eherlich gesagt keine Ahnung welche Parameter im höheren Audio Bereich bei einem Koppelkondestor zählen, vl kann jemand die Relevanten Key-Parameter aufzählen. >Hear and feel true low frequency extension without any loss of control. >18 AWG solid copper leads and epoxy end-fill have been carefully selected >for the best musicality and detail. MFG Fralla
Fralla schrieb: > Ich habe eherlich gesagt keine Ahnung welche Parameter im höheren Audio > Bereich bei einem Koppelkondestor zählen, Teflon-Kondensatoren haben geringe Leckströme und eine geringe dieelektrische Absorption. http://portal.national.com/rap/Application/0,1570,28,00.html Gruß Anja
kerkos von etwa 22n bis 100n werden hin und wieder bewußt im signalweg von gitarrenverstärkern eingesetzt, um das signal zusätzlich zu verfremden.
Anja schrieb: > Teflon-Kondensatoren haben geringe Leckströme und eine geringe > > dieelektrische Absorption. > > > > http://portal.national.com/rap/Application/0,1570,28,00.html > > > > Gruß Anja Ob das ganze im Hifibereich nicht in eine Glaubensache ausartet, wie so vieles? Ralph Berres
@Lothar: Ich hab den Eingang nicht berechnet sondern einfachheitshalber simuliert und mir den Frequenzgang angeschaut (etwas Ahnung hab ich schon was ich mache ^^ ). Dahinter ist ein OP der die Spannung invertiert und halbiert. Allerdings hast du recht, ich hab die Widerstände am OP von 3,9k auf 10k erhöht und nun bin ich auf unter 20Hz Grenzfrequenz gekommen bei 1µF. Allerdings weiß ich nicht ob man in der Praxis unendlich hoch gehen kann mit der Beschaltung eines OP. Und alles was ans audiophile grenzt ist für mich uninteressant. Es soll mindestens qualitativ so hochwertig sein, dass es als PA-Equipment oder im Home-Bereich eingesetzt werden kann und nicht im Tonstudio usw.
Martin Haag schrieb: > Texas Instruments verwendet im Signalbereich auch munter Kerkos im > Signalweg zB beim Kopfhöhrerverstärker TPA2029D1: > > http://www.ti.com/lit/ug/slou333/slou333.pdf > 2 x 1uF Kerko Typ: ECJ-1VB1A105K > Ich glaube die wissen was sie machen..?!? Natürlich wissen sie, was sie machen. Sie produzieren möglichst billige Schaltungen für eine Generation, die durch Verwendung von MP3 und ähnlichen Geräten sowieso kein ausgeprägtes Gehör für guten Klang mehr hat. :-) Gruss Harald
Beim invertierenden Verstärker kann man die Widerstände nicht zu sehr vergrößern. Damit erhöht man das Rauschen. Der 10 K Widerstand raucht schon ähnlich viel wie ein nicht so guter OP. Mit einer Verstärkung <1 am Eingang scheint aber das Rauschen nicht so wichtig zu sein. Mit einem nicht invertierenden Verstärker darf der Widerstand (dann gegen GND) dagegen einiges größer sein - zusätzliches Rauschen gibt es da nur an unteren Frequenzgrenze, und da hat man in der Regel ohnehin einiges an 1/f Rauschen bzw. eine geringe Empfindlichkeit des Gehörs. Die Verzerrungen durch den Kondensator (ELKO oder gar X7R Keramik) ist auch nicht so dramatisch. Nur für die ganz niedrigen Frequenzen ist überhaupt einen nennenswerte Wechselspannung am Kondensator und die Kapazität überhaupt wichtig. Bei den wirklich interessanten Frequenzen sind die Spannungen sehr klein und entsprechend Verzerrungen minimal. Einen Vielschichtkondensator sollte man aber wegen der Mikrophonie über den Piezoeffekt trotzdem besser nicht nehmen. Abweichungen in Form von Dielektrischer Absorption sind weitgehend ohne Einfluss: der Kondensator ist weiter linear, nur halt mit einer minimalen Phasenverschiebung bzw. Dämpfung. Auf ein paar mdB oder Grad Phase an der unteren Grenzfrequenz kommt es da wirklich nicht an - da hätten ein paar Prozente Abweichung in der Kapazität einen größeren Einfluss. Interessanter ist da schon ESR/ESL des Kondensators im HF Filter, damit man nicht gleich jedes Handy hört.
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