Hallo,
folgender Sachverhalt: Bei uns im Flur liegt 60 Volt auf der Lampe, wenn
der Schalter aus ist. Wir vermuten, dass es sich hierbei um eine
eingekoppelte induktive bzw kapazitive Spannung handeln muss. Wird die
Spannung nämlich belastet, bricht die Spannung sofort zusammen.
Wir haben nun alle Sicherungen (wirklich alle die man runterschalten und
rausdrehen kann) entfernt und nur die Sicherung für die Flurlampe
angelassen.
Es liegt weiterhin 60 Volt auf der Lampe, wenn diese ausgeschaltet ist.
Wenn die Lampe eingeschaltet wird, liegen normal 230 Volt drauf.
Gemessen wurde mit einem hochohmigen Digitalmultimeter.
Nimmt man nur die Sicherung für die Lampe aus dem Spiel, liegt 0 Volt
auf der Lampe, egal ob der Schalter ein oder aus ist. Macht man alle
Sicherungen BIS auf die Lampensicherung rein, wird auch 0 Volt gemessen
(in beiden Fällen).
Wodran könnte das liegen? Eine kapazitive Einkopplung von einer anderen
Leitung kann man doch ausschließen, weil ja in einem Versuch alle
Sicherungen bis auf die Flurlampensicherung draußen waren oder nicht?
Und wie kann man sich dann einen induktiven Spannungsaufbau vorstellen?
Es war ja nur die Lampensicherung drin, also im Prinzip hat man doch
dann nurnoch die 230 Volt Phase von der aus ein Kabel weggeht. Selbst
wenn dieses eine nicht vernachlässigbare Induktivität hat, muss nicht
der Stromkreis geschloßen sein, damit sich eine Spannung über dem Kabel
aufbauen kann? Die Spannung über der Induktivität ist ja umso größer,
umso stärker sich der Strom ändert. Aber ohne Stromkreis (Schalter aus)
fließt doch garkein Strom.
Also kurz zusammengefasst: An der Lampe im Flur wird 60 Volt gemessen,
wenn diese ausgeschaltet ist, auch wenn alle Sicherungen außer der
Flurbeleuchtung draußen sind.
Wie kann man sich das erklären? Wäre nett, wenn jemand auch einen
Schaltkreis beschreiben könnte, bei dem man sich das anschaulich
vorstellen könnte :)
2. Kleine Frage: Gibt es Bastelboxen, bei denen man eine Vielzahl an
Widerständen, Spulen, Kondensatoren und sonstigen Bauelementen
(Transistoren e.t.c) direkt im Set kaufen kann? Finde sowas nicht und
möchte mir jetzt nicht hunderte Teile einzeln zusammenkaufen, sondern
möchte ne Box haben wo von allem etwas drin ist :)
Vielen Dank für eure Hilfen!
Zu 1) hast du dir die Frage quasi selbst beantwortet. Dein DMM ist
hochohmig. Der Iso Widerstand deines Schalters wird bei 230V auch nicht
gerade im Peta Ohm rumturnen ;)
Also WMMM. Du kannst ja mal versuchen diese "60V" zu belasten und wirst
feststellen das da nix ist.
Habe jetzt mal die Lampe von dem Deckenanschluß getrennt und dann am
Deckenanschluß gemessen. Messe dann 120 Volt.
Klar, die Spannung bricht sofort zusammen, würde aber gerne wissen woher
diese Spannung kommt :)
Ok, es kann eine induktive oder kapazitive Kopplung sein, würde aber
(aus Interesse) irgendwas messen oder ausprobieren womit man sagen kann
"Es handelt sich definitiv um eine kapazitive bzw induktive Kopplung".
Wie gesagt, habe jetzt mal die Lampe aus der Lüsterklemme an der Decke
abgeschraubt und dann an den Kabeln von der Decke gemessen (hatte vorher
auch an der Lüsterklemme gemessen aber mit Lampe dran).
Messe ohne Lampe 120 Volt. Wenn diese Spannung damit zu erklären wäre,
dass der Schalter einen endlichen Widerstand hat, würde das nicht
heißen, dass Schalter und Glühbirne (ist übrigens ne (nicht mehr)
handelsübliche Glühbirne ^^) einen Spannungsteiler bilden und damit 60
Volt über Lampe und 170 Volt über den Schalter abfallen? Wenn das so
wäre, müsste die Lampe ja einen Widerstand haben, der gut nen Viertel
des Widerstands des Schalters im Aus-Zustand entspricht.
Es ist aber eine 60 Watt Glühbirne. Bei 230 Volt gilt doch nach P = U² /
R <=> R = U² / P = 881 Ohm. Die 60 Watt beziehen sich auf den Verbrauch,
wenn die Wendel heiß ist. Wenn die Birne nicht leuchtet (wie in dem
Fall, wenn der Schalter aus ist und trotzdem 60 Volt über der Lampe
abfallen), müsste der Widerstand ja noch geringer als 881 Ohm sein.
881 Ohm ist aber niemals nen Viertel des Widerstandes vom Schalter im
Auszustand.
Und wie könnte man jetzt die 120 Volt erklären, die zwischen Phase und
N-Leiter anliegen, wenn die Lampe oben von der Lüsterklemme getrennt
wird?
Es kann ja unmöglich nen Strom fließen, somit kann doch auch in keinen
Widerständen ne Spannung abfallen.
Die Sache hat sich heute auch nen befreundeter Elektriker angeguckt. Er
meinte auch, dass das irgendwelche induktive oder kapazitive Kopplungen
verursachen. Aber genaueres konnten wir nicht herrausfinden. Nur dass
die Spannung eben sofort einbricht wenn diese belastet wird
Übrigens vielen Dank für den Tipp mit dem Sortiment!
sorry... du schriebst, daß du die 60V über der intakten (niederohmigen)
Lampe gemessen hast... also L gegen N! Und gleichzeit erzählst du, dass
die Spannung bei Belastung zusammenbrcht... ...blubb...
Irgendwas stimmt an deiner Schilderung nicht... da trinke ich jetzt
lieber n Glas 'Trollinger'... ;-)
Möglichkeit a)
Ist im Schalter eine Kontrolleuchte eingebaut?
Möglichkeit b)
Ist das eine Wechselschaltung mit zwei Schaltern? Dann wird die Energie
zwischen den beiden "Korrespondierenden" übertragen. Wahrscheinlich ist
zwischen den Schaltern eine fünfaderige Leitung verlegt und der gn/ge
ist nicht aufgelegt. Leg den gn/ge auf Erde und der Schirmt dann die
beiden Korrespondierenden gegeneinander ab. (aber nur, wenn die beiden
im Kabel links und rechts vom gn/ge liegen, wahrscheinlich sind das dann
die beiden schwarzen)
Also folgendes: Zu erst hatten wir im Flur kein Licht, obwohl die
Glühbirne in Ordnung war, auch wenn wir die Lampe eingeschaltet haben
und man 230 Volt messen konnte. Hab dann, mit Schalter aus, an der
Steckleiste gemessen und es lagen 60 Volt drauf. Die Birne ging in
anderen Lampen in anderen Räumen.
Wir haben dann heute herrausgefunden, dass diese Metallverbindung, die
die Außenseite der Birne berühren soll, etwas an (mechanische) Spannung
verloren hat. Kurz nachgebogen und zack:
Die Birne leuchtet, wenn der Schalter an ist und 230 Volt draufliegen.
Die Birne ist aus, wenn der Schalter aus ist und dann liegen auch 0 Volt
an.
Es liegen nun aber 120 Volt an, wenn die Birne herrausgedreht wird.
Also: Die 60 Volt von gestern wurden im Prinzip OHNE Glühbirne gemessen.
Es war zwar eine drin, hatte aber keinen Kontakt. Tut mir wirklich Leid,
dass das zu Verwirrungen geführt hat!
Heute wieder gemessen (immer direkt an der Steckleiste zwischen Phase
und N)
Mit Glühbirne drin: 0 Volt
Ohne Glühbirne aber Rest von der Lampe hängt dran: 120 Volt.
Ohne Rest von der Lampe: 120 Volt.
Gestern hatten wir da noch 60 Volt.
Jap, wir haben eine Wechselschaltung mit 2 Schaltern. Könnte das damit
auch zusammen hängen, dass man einmal 60 Volt und an nem anderen Tag
(vermutlich mit anderen Schalterstellungen) 120 Volt misst? Die Schalter
in der Wechselschaltung haben keine Kontrollleuchten.
Zusammenfassung:
1. Das Voltmeter ist hochohmig und deshalb für diesen Fall unbrauchbar.
2. Du schaltest wahrscheinlich 'N' und nicht 'L' ab.
und
3. bekommt man Augenkrebs wenn man 'herrausgedreht' liest, das ist
genauso
widerlich wie 'vorraus'.
Erde die unbenutzten Adern des Kabels zwischen den Schaltern.
Das gleiche hatte ich auch, bei mir ist es aufgefallen als ich die 230V
Halogen gegen eine 230V LED ausgetauscht habe und die im ausgeschalteten
Zustand im 3 Sekunden Takt aufblitzte.
Ich hatte letztens genau das selbe Phänomen. Habe mich zuerst auch
gewundert, es mir aber dann so erklärt, dass der Eingangswiderstand des
Multimeters bei maximal 10MOhm liegt und der Widerstand des Schalters im
offenen Zustand nur 5-10mal größer als der Eingangswiderstand des
Multimeters ist.
An eine kapazitive Kopplung über den geöffneten Schalter habe ich noch
gar nicht gedacht, aber das könnte evtl auch der Grund sein.
Schwierige aber interessante Frage
Andi schrieb:> An eine kapazitive Kopplung über den geöffneten Schalter habe ich noch>> gar nicht gedacht, aber das könnte evtl auch der Grund sein.
Hallo!
es ist nicht die Kapazität des offenen Kontaktes, sondern die Kapazität
zwischen Hin- und Rückdraht zum Schalter.
Erich schrieb:> und heutzutage mit "Zuschaltbarer Lastkreis" !
Hallo!
Und weil man sich bei zugeschaltetem Lastkreis selbst gefährden kann,
sollte die Zuschaltung mit zwei Knöpfen sein; also Zweihandbetätigung.
> ... sich selbst gefährden kann> ... also Zweihandbetätigung
Wer das nicht weiss wenn er in den Steckdosenlöchern und offenen
Verteilern rumhantiert unter Spannung, der sollte tunlichst die Finger
davon lassen!
Dann doch eher Sozialpädagogik oder Unternehmensberater oder
Bankangestellter.
Gruss
Darf ich nochmal nachhaken?
Ich habe genau das gleiche Problem mit den 60 V.
Aus der Decke im Flur kommen leider auch nur zwei Kabel (L und N) also
kein Schutzleiter.
Es gibt ebenfalls zwei Lichtschalter zum schalten.
Eine Glimmlampe (von einem Phasenprüfer) leuchtet HELL, wenn der Zustand
"an" ist (Multimeter misst in diesem Zustand 230 V Wechselspannung
zwischen L und N) und sie leuchtet immer noch - aber dunkel - wenn der
Zustand "aus" ist (Multimeter misst 60 V Wechselspannung zwischen L und
N).
Kann man jemand an dieser Stelle nochmal genau erklären, warum und an
welcher Stelle hier was einkoppelt?
Kann das irgendwie gefährlich sein? - Warum leuchtet meine Glimmlampe im
"aus" Zustand immer noch "sichtbar", obwohl die Spannung doch sofort
einbrechen müsste, wenn diese nur aus Blindleistung besteht?
Viele Grüße und vielen Dank,
Philipp
Zwei parallele Drähte sind eben kapazitiv gekoppelt.
Die Kapazität hängt natürlich von der Geometrie und vom
dazwischenliegenden Isolationsmaterial ab, ich rechne in solchen Fällen
immer grob mit 50 pF/m.
Auf 10 Meter hätte man einen "Kondensator" mit 500 pF, entsprechend
ca. 6 MOhm.
Bei 230 V und "Kurzschluss" hätte man ca. 35 µA; ein
Stromprüfer-Birnchen kann da schon schwach glimmen.
U. B. schrieb:> Zwei parallele Drähte sind eben kapazitiv gekoppelt.> Die Kapazität hängt natürlich von der Geometrie und vom> dazwischenliegenden Isolationsmaterial ab, ich rechne in solchen Fällen> immer grob mit 50 pF/m.>> Auf 10 Meter hätte man einen "Kondensator" mit 500 pF, entsprechend> ca. 6 MOhm.> Bei 230 V und "Kurzschluss" hätte man ca. 35 µA; ein> Stromprüfer-Birnchen kann da schon schwach glimmen.
Danke.
Jetzt habe ich noch folgendes Problem...
Wenn ich an besagte Leitung eine Energiesparlampe hänge, bricht die
Spannung NICHT ein - dafür hört man aber ein kontinuierliches
(schätzungsweise 2-3 Hz) "starten" der Energiesparlampe mit
offensichtlich zu niedriger Spannung, um anzuspringen.
Sollte ich mir für den Flur ne konventionelle Glühbirne kaufen, bei der
die 60 V sofort einbrechen dürften wegen "Kurzschluss" ? Ich habe halt
so die Vermutung, dass meine Energiesparlampe ziemlich schnell im Eimer
sein wird, wenn sie mit ner Frequenz von 3 Hz und zu niedriger Spannung
kontinuierlich versucht wird zu starten...
Ich Hab mal irgendwo gelesen das Enderiesparlampen nur was bringen wenn
sie länger leuchten. Wenn sie aber nur kurz an und aus geschaltet
werden(denke das ist so in deinem Flur) spart man damit nichts gegenüber
normalen Glühbirnen.
Weis jetzt nicht obs stimmt, kann das jemand bestätigen?
