Hallo miteinander, habe heute im Keller (einen Raum) sechs Neonröhren an die Decke geschraubt, dazu habe ich dann auch noch Kabel Kanäle verlegt (Aufputz) und neben jede Neonröhren auch eine Aufputzdose. durch die Rohre in die Doßen habe ich ein Fünf adriges Kabel gezogen (Grau, Blau, Schwarz Braun, PE). Jetzt würde ich die Neonröhren alle Parallel zueinander anschließen, da ich nicht zu jeder Neonröhren ein extra Kabel gezogen habe, möchte ich auch in dem fünf-adrigen Kabel Dauerstrom mit führen für Steckdosen. Habe das mal ganz grob aufgezeichnet. Meine Frage ist habe ich das so richtig gemacht? und welche Fraben würdet Ihr wo anlegen? oder stimmt das so bei mir? Gruß Mücke
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Sorry, aber so ganz verstehe ich nicht, was Du meinst. - Der N ist grundsätzlich blau; also die Brücke zur schwarzen Ader raus und die Steckdose an Blau. - Sofern Deine Leuchtstoffröhren ein Metallgehäuse haben, muss das ohnehin an PE, ansonsten ist der PE im fünfadrigen Kabel mitzuführen und durch die Dosen zu schleifen. PE ist immer grün-gelb. - Nimm z. B. die schwarze Ader für "Dauerstrom", d. h. ungeschalteten L, und z. B. die braune Ader für den geschalteten L. Ich bin schon einige Jahre aus den Normen raus, aber auch bei den "neuen" Aderfarben sollte es egal sein, ob schwarz, braun oder grau. - Die freie Ader nicht abzwicken, sondern in den Anschlussdosen liegen lassen (kann man immer mal brauchen). - Solange das Ganze aus einer Phase und aus einer Sicherung gespeist wird, geht das so in Ordnung - Vorausgesetzt, der Leitungsquerschnitt ist richtig dimensioniert bzw. korrekt abgesichert.
Die Steckdose muss ueber FI abgesichert werden, was dann wieder bedingt, dass man den Null zur Steckdose separat zieht. Dafuer wird dann die schwarze Ader benutzt. Das ist nach Angaben der Fachfirma, die meinen Keller und Nebengebaeude gemacht hat, kein Problem. fonsana
fonsana schrieb: > Die Steckdose muss ueber FI abgesichert werden, Richtig, FI-Schutz für laienbedienbare Steckdosen ist neuerdings (2011?) Vorschrift. Das Vorhandensein eines solchen hatte ich bisher einfach mal großzügig vorausgesetzt. > was dann wieder bedingt, > dass man den Null zur Steckdose separat zieht. Es spricht trotzdem nichts dagegen, nur einen Stromkreis für Leuchten und Steckdose zu verwenden - dann sind eben auch die Leuchten mit FI abgesichert. > Dafuer wird dann die > schwarze Ader benutzt. Das ist nach Angaben der Fachfirma, die meinen > Keller und Nebengebaeude gemacht hat, kein Problem. Sorry, aber das glaube ich nicht. Dann müsste nämlich mindestens alles an einem Sicherungsautomaten hängen und der FI der Sicherung nachgeschaltet sein, da der VDE die gemeinsame Trennung aller Außenleiter in einem Kabel fordert. Außerdem wäre sonst, bei mehreren Stromkreisen, der PE unterdimensioniert. Dies würde jedoch bedeuten, dass pro Sicherungsautomat ein (zweipoliger) FI verbaut worden wäre. Wer sowas macht, frisst wohl auch kleine Kinder. Ja, die sauberere bzw. sauberste Lösung wäre eine komplett getrennte Zuleitung von der UV und auch eine komplett getrennte Absicherung von Steckdosen und Licht gewesen. Das scheint hier nicht vorhanden zu sein - halb so wild. Einziger Nachteil ist eventueller "Komfortverlust", wenn er im Dunklen steht, weil ein an der Steckdose angeschlossenes Gerät die Sicherung auslöst, oder eventuelles leichtes Flackern beim Einschalten eines großen Motors. Aber was gar nicht geht, ist, mehrere Stromkreise (im Sinne der VDE-Nomenklatur) in einem NYM zu führen.
@Patrick: (wie zeichnet man denn den PC an eine Lampe?) habe die Brücke umgesetzt, habe ich das so richtig verstanden? Braun werde ich vollständig mit Durchschleifen durch alle Dosen so hatte ich das zu mindestens vor :-). Ich hoffe der Plan stimmt jetzt :-) Ware gut denn morgen mochte ich das machen ;-). wenn ich es richtig im Kopf habe, ist das 5 x 1,5?? kann das sein, also das Kabel. @fonsana: ich möchte jetzt nicht doof klingen oder so, doch ein FI wird doch im Badezimmer benutzt zum sehr schnellen schalten von Sicherungen? oder habe ich da was Falsch im Kopf? (FI wird im Badezimmer verwendet), in meinem Keller soll eine Kleine "Werkstatt" hinein, wenn dann die Säge anlaufen tut Fliegt die Sicherung raus :-( oder nicht?
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upf Plan vergessen.
Muecke -- schrieb: > @fonsana: ich möchte jetzt nicht doof klingen oder so, doch ein FI wird > doch im Badezimmer benutzt zum sehr schnellen schalten von Sicherungen? nein wird er nicht. http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter und er ist Pflicht für alle normalen Steckdosen im Haushalt bei neuinstallation.
Muecke -- schrieb: > habe heute im Keller (einen Raum) sechs Neonröhren an die Decke > geschraubt, ...und Dir gefällt eine solche rote Reklamebeleuchtung? de.wikipedia.org/wiki/Leuchtröhre#Neonröhren Gruss Harald
Peter II schrieb: > und er ist Pflicht für alle normalen Steckdosen im Haushalt bei > neuinstallation. kann ich die Sicherung dann im Schaltkasten austauschen? an der Sicherung ist auch meine Heizung mit angeschlossen? macht das was? Das Haus ist von 1988. und in dem Kellerraum lauft ein 3 Adriges Kabel hinein, ist aber nicht angeschlossen, bisher war der Raum auch nicht genutzt, ich möchte das nun als Hobby und Bastelraum "Werkstatt" verwenden.
Harald Wilhelms schrieb: > Muecke -- schrieb: > >> habe heute im Keller (einen Raum) sechs Neonröhren an die Decke >> geschraubt, > > ...und Dir gefällt eine solche rote Reklamebeleuchtung? > de.wikipedia.org/wiki/Leuchtröhre#Neonröhren > Gruss > Harald Wie soll ich das denn verstehen?
So wie in deinem zweiten Plan kannst du es machen. Dann geht eben das Licht mit über den FI, du wirst es überleben. Zum Thema FI lies einfach mal den Artikel: http://www.mikrocontroller.net/articles/Grundlagen_der_Installation_der_elektrischen_Anlage#TN-Netz Kurz gesagt erkennt ein FI auch "schlechte" Fehlerstellen, bei denen ein Mensch schon gefährdet werden kann aber die Sicherung noch nicht anspricht, oder nicht schnell genug anspricht. MfG Dennis
Muecke -- schrieb: > kann ich die Sicherung dann im Schaltkasten austauschen? Ein FI ist kein Sicherungsersatz. Du kannst den FI auch nach der Sicherung installieren und dann von dort einfach mit deinem Kabel in deinen Raum abgehen. MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > So wie in deinem zweiten Plan kannst du es machen. Dann geht eben das > Licht mit über den FI, du wirst es überleben. Danke dann kann ich mich morgen ran machen und die Kabel verbinden. > > Zum Thema FI lies einfach mal den Artikel: Das werde ich machen, das interessiert mich nun doch mehr. Danke an alle. Ihr habt mir mal wider super weiter geholfen.
Dennis H. schrieb: >> kann ich die Sicherung dann im Schaltkasten austauschen? > > Ein FI ist kein Sicherungsersatz. Du kannst den FI auch nach der > Sicherung installieren und dann von dort einfach mit deinem Kabel in > deinen Raum abgehen. > > MfG Dennis Cool, bekomme ich die im Baumarkt? dann werde ich mir da eine Holen und die in meinem Keller Raum Eineinsätzen, und von dort aus dann alles im Keller anschließen :-) Danke, Danke, Danke.
Muecke -- schrieb: > Cool, bekomme ich die im Baumarkt? Ja klar, sind aber nicht ganz günstig, bei uns im Baumarkt kostet ein 4-poliger FI 40Euros, ein 2-poliger ist glaube ich ähnlich. Nen Eli macht dir vielleicht ein günstigeres Angebot für nen FI. MFG Dennis
Dennis H. schrieb: > Nen Eli > macht dir vielleicht ein günstigeres Angebot für nen FI. also 40€ für ein 4pol ist schon sehr günstig. für einen 2Pol der hier gebraucht wird sollte man 20€ rechnen.
Peter II schrieb: > also 40€ für ein 4pol ist schon sehr günstig. Naja, das finde ich nicht, such einfach mal bei google, da findet man z.B. http://www.ebreaker.de/product_info.php/cPath/781_161_136_604/products_id/3591 nen 4-poligen für 26€ Nen ABB kostet natürlich entsprechend mehr, aber ABB muss es nicht unbedingt im Baumarkt geben. Widerrum für 20€ wirst du kaum einen 2-poligen FI finden. MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > Widerrum für 20€ wirst du kaum einen 2-poligen FI finden. ok 21€ http://www.ebreaker.de/product_info.php/cPath/781_161_136_606/products_id/3611
Peter II schrieb: > Dennis H. schrieb: >> Widerrum für 20€ wirst du kaum einen 2-poligen FI finden. > > ok 21€ > > http://www.ebreaker.de/product_info.php/cPath/781_161_136_606/products_id/3611 Ich wusste, das dieser Link jetzt kommt. Wesentlich ist einfach zu sagen, das es keinen großen preislichen Unterschied macht, ob man einen 2-poligen oder einen 4-poligen kauft, deswegen kannst du nicht sagen, 40€ für einen 4-poligen ist günstig und ein 2-poliger kostet die Hälfte, das ist schlichtweg falsch. MfG Dennis
> 40€ für ein 4pol ist schon sehr günstig
Warum will Voltus dafür günstigere 33,32?
Elektriker schrieb: > Warum will Voltus dafür günstigere 33,32? es gibt da noch kleine unterschiede. 25A, 40A oder 63A. an einen 3Poligen fi kommen meist mehre sicherungen dran, da kann man kein 25A version mehr verwenden.
Harald Wilhelms schrieb: > Muecke -- schrieb: > >> habe heute im Keller (einen Raum) sechs Neonröhren an die Decke >> geschraubt, > > ...und Dir gefällt eine solche rote Reklamebeleuchtung? > de.wikipedia.org/wiki/Leuchtröhre#Neonröhren > Gruss > Harald Dachte ich auch. Hier bastelt sich einer seine Puffbeleuchtung :)
> 3Poligen fi
Ja, es ist manchmal sehr schwierig mit den Polen.
finde das Forum echt gut, da man mir immer wider hilft, und ich dabei auch noch was lernen kann ;-). Doch irgend wie sind auch immer wider Kommentare dabei auf die die Welt verzichten könnte ;-) danke an alle die mir geholfen haben, die Lampen (Leuchtstoff Röhren) gehen alle wie auch die Stecksoßen :-) Heppy. Jetzt kann ich an der Werkbank arbeiten ohne das ich mir selber einen Schaden werfe :-). DANKE noch mal an alle.
Wenn es läuft, ist das schön. Trotzdem möchte ich dich noch darauf hinweisen, dass man gewisse Sachen nochmal messtechnisch überprüfen sollte. Da du sicherlich kein VDE-Messgerät hast, kannst du nicht alle prüfungen ausführen, eine kannst du aber auf jeden fall ausführen, eine nicht ganz unwesentliche. Die Niederohmige Verbindung des Schutzleiters mit der Erde. Dazu kannst du gern die Sicherung raus machen und einfach mal vom Schutzkontakt der Steckdose z.B. zur Heizung messen, ob da Durchgang da ist. Das kann man ja mit jedem kleinen Aldi-Multimeter messen. Wenn der Widerstand dieser Verbindung unter 1Ohm liegt, hast du schonmal die halbe Miete. Diese Messung ist rein zur Sicherheit, falls du doch irgendwo eine Schraube vergessen hast, anzuziehen. Laut VDE müsstest du noch Iso messen und den Ri. Iso würdest du messen, indem du alles stromlos schaltest, was überprüft werden soll, alle Außenleiter und der N werden gebrückt und mit 500V Prüfspannung gegen den PE gemessen, da muss dann ein Widerstand größer 1MOhm rauskommen, aber ohne Iso-Messgerät kannst du diese Messung nicht machen, ich sage mal so, wir vertrauen da einfach drauf, das es schon ok ist :-). Ri ist ähnlich wie die Schleifenmessung und wird bei Stromkreisen mit FI gemacht. Schleifenwiderstand würde man zwischen phase und PE messen, um sicherzustellen, das im Fehlerfall auch ausreichend Strom fließen kann, um die Sicherung zeitig genug auszulösen. Mit FI braucht man diese Messung nicht gegen Erde machen, weil es ja ausreicht, wenn 30mA fließen können. Da macht man diese Messung zwischen Phase und Neutral-leiter, um zu ermitteln, ob die Sicherung überhaupt irgendwann auslöst. Wenn also in einem el. Gerät ein Kurzschluss zwischen Phase und N ist, kann zuerst mal kein Mensch gefährdet werden, somit sind die Zeiten, bis die Sicherung auslöst, fast egal. Mit der Ri Messung muss man nachweisen, das die Sicherung innerhalb einer Stunde auslösen würde, dazu muss der große prüfstrom der Sicherung zum fließen kommen. Ich finde diese Messung nicht wirklich sinnvoll, es hat nichts mit der Sicherheit von Menschen zu tun, somit kannst du die auch mal getrost weglassen. Also zusammengefasst, miss nochmal die Niederohmige Verbindung des Schutzleiters mit der Erde, einfach nur, um deine Arbeit zu überprüfen. MfG Dennis
OK, das ist schon mal gut zu wissen wie ich meine Arbeit "überprüfen" kann ;-). leider besitze ich kein VDE-Messgerät und werde mich auch keins kaufen, "ist sehr teuer" :-( was ich gesehen habe. die Messung der "Niederohmige Verbindung" werde ich machen, wenn ich dich richtig verstanden habe, muss zwischen jedem PE denn ich habe (Stecksoße, Lampengehäuse etc.) immer ein Ohm wert von unter 10Ohm raus kommen?
Muecke -- schrieb: > eider besitze ich kein VDE-Messgerät und werde mich auch keins kaufen, > "ist sehr teuer" :-( was ich gesehen habe. Wäre auch Quatsch, sich sowas privat zu kaufen, selbst der Eli mit 3-4 Angestellten hat nur ein so ein Gerät. Muecke -- schrieb: > die Messung der "Niederohmige Verbindung" werde ich machen, wenn ich > dich richtig verstanden habe, muss zwischen jedem PE denn ich habe > (Stecksoße, Lampengehäuse etc.) immer ein Ohm wert von unter 10Ohm raus > kommen? Naja, nicht ganz. Deine Heizung ist z.B. auch geerdet. Diese ist direkt mit der Potenzialausgleichsschiene verbunden. Deswegen kann man darüber gut messen. Also du misst den Durchgang zwischen einem PE-Anschluss und einer blanken Stelle der Heizung, oder auch Wasserrohre aus Metall. Damit garantierst du, das ein Gerät, wo das gehäuse mit dem Schutzleiter verbunden ist, das selbe Potenzial hat, wie die Erde, auf der du stehst. Weil hätte der PE keinen Durchgang zur Erde, würde nie eine Sicherung fliegen und du zappelst am Gehäuse, wenn dein el. Gerät defekt ist. Selbst wenn es eine schlechte Verbindung gibt, hast du immer noch ein zu hohes Potenzial an deinem Gehäuse anliegen, wenn ein Fehler im Gerät auftritt. Die Verbindung sollte unter 1 Ohm sein, aber ein einfaches Multimeter kann meistens so kleine Widerstände eh nicht messen, es wird einfach 0 Ohm anzeigen, was aber auch völlig ok ist. MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > Laut VDE müsstest du noch Iso messen und den Ri. Iso würdest du messen, > indem du alles stromlos schaltest, was überprüft werden soll, alle > Außenleiter und der N werden gebrückt und mit 500V Prüfspannung gegen > den PE gemessen, da muss dann ein Widerstand größer 1MOhm rauskommen, So weit die Theorie. In der Praxis misst das im privaten Umfeld doch kein Elektriker. Lass mal die Kirche im Dorf.
ach schrieb: > So weit die Theorie. In der Praxis misst das im privaten Umfeld doch > kein Elektriker. Lass mal die Kirche im Dorf. Zuerst einmal solltest du dann bitte den ganzen Post lesen, und nicht nur einen Teil raussuchen. Ich habe geschrieben, wie es laut VDE sein muss. Und ich habe auch geschrieben, das er selbst das ohne ein VDE Messgerät nicht messen kann und es auch nicht so sehr darauf ankommt. Wenn du allerdings einen Eli richtig mit Rechnung und so etwas bei dir bauen lässt, messen die das allerdings schon durch, ist doch kein großer Aufwand, dauert vielleicht fünf min und alles ist gut und der Eli ist im Falle eines Falles abgesichert. Und jetzt die Bahn frei für alle, die sicherlich irgendwo her wieder einen Eli kennen, der das alles überhaupt nicht so eng sieht und der doch eh keine Ahnung hat, etc. MfG Dennis
UPS. danke für den Hinweis, da hat sich ein Schreibfehler eingeschlichen.
Dennis H. schrieb: > Mit der Ri Messung muss man nachweisen, > > das die Sicherung innerhalb einer Stunde auslösen würde, dazu muss der > > große prüfstrom der Sicherung zum fließen kommen. Da irrst Du. Die Ri Messung dienst dazu, nachzuweisen das 1. die Schnellauslösung des LSS greifen kann (Kurzschlussfall). 2. der zulässige Spannungsfall (bei diesem End-Stromkreis: max. 3%) nicht überschritten wird. > Ich finde diese > Messung nicht wirklich sinnvoll, es hat nichts mit der Sicherheit von > Menschen zu tun, somit kannst du die auch mal getrost weglassen. Überleg mal, was die Ri Messung WIRKLICH bedeutet. Insbesondere der Ri ist für die Auslösung im Kurzschlussfall ist dringend zu prüfen. Spezeille bie Erweiterung des Leitungsnetezes um diverse Meter, etlichen Klemmstellen und Steckdosen. Infolgedessen solltest Du Deine Meinung nochmals kritisch prüfen.
A.Max S. schrieb: > Überleg mal, was die Ri Messung WIRKLICH bedeutet. Das weis ich, was diese Messung bedeutet. Es ist die gleiche Art zu messen, wie Schleifenwiderstand. Nur das ich bei Schleifenmessung zwischen Phase und PE messe und bei RI zwischen Phase und Neutralleiter, da ja sonst sofort der FI geflogen kommt. Der einzigste Fehler, der für den Menschen gefährlich wird ist ein Erdschluss. Wenn in einem Gerät der Draht mit der Phase lose ist und am el. leitfähigem Gehäuse anliegt. In diesem Fall interessieren mich eigentlich zwei Punkte: 1. bleibt die Berührungsspannung unter 50V 2. wird dieser Fehler erkannt und innerhalb von 0,4s abgeschalten (in TN-Netz) Beide Punkte müssen Messtechnisch überprüft werden. Punkt 1 bekommt man mit der Messung des Schutzleiterwiderstandes heraus, also das, was ich ihm empfohlen habe, einfach mit einem Multimeter mal zur blanken Heizung messen oder so. Ein VDE-Messgerät überprüft diesen Widerstand mit einem Strom von 200mA (soweit ich das noch in Erinnerung habe). Da im perfekten Erdschluss es nur den Leiterwiderstand der Phase vom Trafohaus über meinen HAK hin zu meiner Fehlerstelle und den Widerstand des Schutzleiters gibt, bilden diese beiden Widerstände einen Spannungsteiler. Da die Leitungslänge der Phase vom Trafo bis zu mir nach hause einiges länger ist als die vom Schutzleiter bis zu meinem Erder ist also auch der Widerstand meines Schutzleiters bis zu meinem Erder deutlich kleiner als der Widerstand der Phase. Also muss ich nur noch die niederohmige Verbindung von meiner Klemmstelle in der Steckdose bis zur Erde nachweisen, dann ist dieser Punkt eingehalten. Diese Messung muss ich ausführen, egal ob mit oder ohne FI. Punkt 2 weise ich unterschiedlich nach, je nachdem ob mit FI oder ohne. Ohne FI ist die klassische Schleife zu messen, ob im Fehlerfall genügend Strom zur Erde fließen kann, das die Sicherung rechtzeitig auslöst, beim B16 wären das 80A. Mit FI mache ich dann die Messung mit meinem speziellen VDE-Messgerät. Ich lasse einen gewissen Strom über die Phase fließen und einen Teil des Rückstromes leite ich über den PE ab. Angefangen bei wenigen mA bis hin zur auslösung des FI. Bei einem 30mA FI löst dieser meist zwischen 15mA und 25mA aus, um zu garantieren, das er bei 30mA auf jedenfall ausgelöst hat. Außerdem wird noch die Zeit gemessen, wie schnell er ausgelöst hat, diese muss unter den geforderten 0,4s sein. Fließen deutlich mehr als diese 30mA, sagen wir einfach mal es fließen im Fehlerfall 100A über den PE ab kann der kleine 25A FI diesen Strom nicht abschalten. Aber die Sicherung kann diesen Strom innerhalb der geforderten Zeit abschalten und schütz somit den FI vor Zerstörung und ganz nebenbei mich als Mensch vor dem evtl Tod. Deswegen gibt es auch eine von den Herstellern geforderte Mindestabsicherung vor dem FI. Damit ist alles, was gefährlich für den Menschen werden kann, abgedeckt. Wenn jetzt Geräte-intern ein Fehler passiert, das Phase und Neutralleiter direkt zusammen kommen, dann interessiert der RI. Aber mich als Mensch interessiert dieser Fehler nicht. Ich kann die ganze Zeit meine Hände an dem el. leitfähigem Gehäuse haben, ich werde den Fehler nichtmal mitbekommen, höchstens, weil die Sicherung geflogen ist. Und der Spannungsfall interessiert mich im Fehlerfall auch überhaupt nicht. Somit ist die RI Messung für die Sicherheit des Menschen nicht relevant und um nichts anderes geht es. Industrie ist nochmal eine andere Geschichte, aber für mein Eigenheim ist diese Messung einfach nutzlos, man kann sie mit machen, um zu überprüfen, ob alles vernünftig angeschlossen ist, aber wenn etwas vergessen wurde, anzuschließen bekommt man das ganz einfach mit, indem das angeschlossene Gerät nicht funktioniert, es wird wieder keine Gefahr für den Menschen darstellen. MfG Dennis
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