DVD für 1000 Jahre?

hp-freund schrieb:
> Meint ihr man könnte es mal wagen?

Können wir dir in 1000 Jahren sagen!

Mir würden meine statistischen 25 Restjahre schon reichen ;-)

Schrieben sie in der Werbung zufällig auch wie lange Lesegeräte bzw. 
deren Interfaces zur Verfügung stehen?

Wenn du etwas wirklich Langlebiges haben möchtest,
sprich mit einem Steinmetz! ;-)

"Datensicherheit von bis zu 1.000 Jahren". Wenn ich "bis zu" lesen muß, 
ist jedes Thema für mich abgehakt. In 1000 Jahren wird es wohl auch 
schwierig sein ein DVD Lesegerät dafür noch aufzutreiben.

So weit ich mich erinnern kann wurde hierzulande schon einmal eine 
tausendjährige Haltbarkeit versprochen - die Sache hielt jedoch 
letztendlich nur zwölf Jahre.

> Meint ihr man könnte es mal wagen?
wenn Du die Kosten nicht scheust, würde ich es machen.
Problem ist der Medienpreis.

> In 1000 Jahren wird es wohl auch
> schwierig sein ein DVD Lesegerät dafür noch aufzutreiben.
Bandlaufwerke kannst Du heute ja auch noch erwerben und selbst wenn die 
Datensicherheit nur 100 oder 200 Jahre beträgt, reicht das noch aus um 
ein Backup auf ein Medium der neusten Generation zu machen.
Damit macht sich eine Sicherung auf M-disc für wichtige Daten schon 
bezahlt und in Kombination ist es noch besser.

> Nur wie ja bereits gesagt wurde, irgendwann gibts halt die Lesegeräte
> nicht mehr.
totaler Quatsch, solange es nichts besseres (in puncto Datensicherheit) 
gibt halten sich Lesegeräte sehr lange auf dem Markt. Es ist eine Frage 
der Massenproduktion und des Preises.

Ich hatte den (echten) Steinmetz nicht ohne Hintergedanken erwähnt. ;-)

Wenn man ein drittel Jahrhundert im IT Sektor arbeitet und wirklich 
jeden Quatsch miterlebt hat, inklusive der Vergänglichkeit von 
Interfaces, dann schmunzelt man bei vollmundig angekündigten 'neuen' 
Technologien.

Und von der Jugend wird man als alter Sack belächelt ;-)

Meiner Meinung nach gibt's nur einen gangbaren Weg:
Alle paar Jahre die Daten auf neue Mainstream Technologien umkopieren.

Jeweils in einem extrem redundanten Format, vgl. zB. PAR[1-2] auf 
verschiedenen Technologien.

Neuerdings kann das auch gerne sehr stark verschlüsselt in der 'Cloud' 
bei versch. Providern sein.

Alles andere ist Pokern!

Die Vorgänger-Varianten Bandlaufwerke, Mo-Disc, DVD-Ram bekommt man ja 
auch noch am Markt und DVD-Ram wird sich noch aufgrund der Flut 
kompatibler Geräte sehr lange halten.

Bastler schrieb: "totaler Quatsch, solange es nichts besseres (in puncto 
Datensicherheit) gibt halten sich Lesegeräte sehr lange auf dem Markt. 
Es ist eine Frage  der Massenproduktion und des Preises."

Die Erfahrung aus der Vergangenheit sieht allerdings anders aus. Bisher 
hat es immer etwas "besseres" gegeben. Wie sonst sollte unser 
Wirtschaftssystem sonst auch funktionieren.

Na ja, wie gesagt bis zu meinem Verfallsdatum sollte es schon reichen.
Die langlebigsten elektronischen Datenträger die ich bis jetzt hatte 
waren die 5,25 Zoll Disketten aus den frühen 80ern.
Zuletzt getestet Mitte 2012.
Die dazugehörige Technik hab ich natürlich auch konserviert.
Könnte also sein das ich auch ein paar DVD Laufwerke über die Jahre 
retten kann.
Ich denke ich werde es mit M-DISC mal versuchen.

Danke für eure Meinungen ...

> Neuerdings kann das auch gerne sehr stark verschlüsselt in der 'Cloud'
> bei versch. Providern sein.
die riskanteste Form der Sicherung ;-)

Bastler schrieb:
> die riskanteste Form der Sicherung ;-)

sehe ich auch so

Die Fehlerraten frisch nach dem schreiben sind 4 mal so hoch wie bei 
TYG02 (Japan) & MCC 003 (Taiwan), und mehr als dreimal so hoch wie bei 
MCC 02RG20 (Taiwan).

Auf den M-Disc sind stellenweise Produktionsfehler erkennbar (abgesehen 
vom außerdem anhaftendem Staub). Das bedeutet, daß schon am Anfang eine 
gewisse Anzahl der teuer erstandenen Rohlinge der Rundablage zum Opfer 
fällt. Bei mir erweckte das jedenfalls kein Vertrauen bzgl. 
Datensicherheit. Das Nützlichste am Rohling war auf der Rückseite das 
Video mit dem Testbild...

Bitte hp-freund tu es nicht. Wer weis ob du überhaupt noch 25 Jahre 
lebst. Ich wünsche es Dir, aber falls nicht, wirst Du dich über die 
unnütze Ausgabe noch im Grab ärgern.

Bastler schrieb:
> Die Vorgänger-Varianten Bandlaufwerke, Mo-Disc, DVD-Ram bekommt man ja
> auch noch am Markt und DVD-Ram wird sich noch aufgrund der Flut
> kompatibler Geräte sehr lange halten.

QIC Tape-Drives mit Controllern für die es heute noch nicht einmal 
Steckplätze in Mainboards gibt, oder Software die damit umgehen kann?

OK, nehmen wir an wir haben etwas damals extrem Modernes:
QIC mit SCSI Interface!
Läuft die DOS Software noch? Welcher Hersteller, Normen/Datenformate 
gab's damals nicht (bzw. hunderte Verschiedene).
Bei Linux/Unix hat man vielleicht noch eine Chance.

8", 5 1/4", 3 1/2" Floppies, ZIP, JAZZ, usw. ...

Das Zeug wird schneller rausgehauen als Küchenschaben sich vermehren.

Und verwittert schneller als ein Victoria's Secret model im 
Scheinwerferlicht!

> Die Erfahrung aus der Vergangenheit sieht allerdings anders aus. Bisher
> hat es immer etwas "besseres" gegeben. Wie sonst sollte unser
> Wirtschaftssystem sonst auch funktionieren.
das stimmt so nicht - Mo-Disc hat sich sehr lange im Medizinbereich 
gehalten, usw., usw. ... so schnell ist der Fortschritt eben doch nicht, 
sonst gäbe es heute nur noch E-Books statt Bücher, Schallplatten wären 
tot, etc.
Es ist alles nur eine Frage des Preises und der Marktsättigung.
Du hättest heute noch VHS-Kassetten, wenn die Preise für DVDs nicht im 
Keller wären.

Bastler schrieb:
> die riskanteste Form der Sicherung ;-)

Redundant bezog sich auf PAR1/2 Mechanismen bei denen man zB 7 Teile an 
sieben verschiedenen Stellen sichert,
aber man zB nur 4 Teile für eine erfolgreiche Restaurierung braucht.

Und ja, man sichert selbstverständlich nicht nur in der Cloud.

Die Macht der Mathematik! ;-)

@ Marketing Geblubber

Meinst Du wegen meiner Daten oder wegen dem Wirtschaftssystem?

@ Norbert
Ich habe auch schon etliche Bänder verschiedener Dichten und Hersteller 
überlebt. Hatte mir damals auch mehr davon erhofft.

> OK, nehmen wir an wir haben etwas damals extrem Modernes:
> QIC mit SCSI Interface!
SCSI war damals der professionale Ansatz.

> Läuft die DOS Software noch? Welcher Hersteller, Normen/Datenformate
> gab's damals nicht (bzw. hunderte Verschiedene).
Ich bin kein Windows-Kenner, aber wenn es da nichts gibt, ist das für MS 
und die Windowswelt ein Armutszeugnis!

> Bei Linux/Unix hat man vielleicht noch eine Chance.
na also, das bessere? System hat alles inclusive.


> 8", 5 1/4", 3 1/2" Floppies, ZIP, JAZZ, usw. ...
wird nicht mehr produziert, zu hohe Produktionskosten!

> Das Zeug wird schneller rausgehauen als Küchenschaben sich vermehren.
zu hohe Produktionskosten, sonst würde heute noch produziert.

> Und verwittert schneller als ein Victoria's Secret model im
> Scheinwerferlicht!
reicht aus, wenn die Lagerung stimmt.

> Was nützt die Haltbarkeit, wenn man nicht wirklich viel draufbekommt.
> 4,7GB sind angesichts der mittlerweile zu sichernden Datenmengen ein
> Furz im Sturm. In einigen von mir betreuten Firmen fallen jetzt schon
> mehrere 100 GB an, bei Privatleuten wegen der vielen Multimediainhalte
> noch mehr.
tja, back to the roots - heute muß ja auch jeder Furz gesichert werden 
... das ist der Denkfehler.

> Ich habe auch schon etliche Bänder verschiedener Dichten und Hersteller
> überlebt. Hatte mir damals auch mehr davon erhofft.
das wär mal eine interessante Frage, bei Bändern hast Du einen 
Kopiereffekt, bei Disketten m.W. nicht.
Jetzt ist die Frage, um welchen Faktor die Magnetisierung pro Jahr 
nachläßt bzw. ob sich das nicht durch Einstellung am Lesegerät 
kompensieren läßt.

Bastler schrieb:
>> Läuft die DOS Software noch? Welcher Hersteller, Normen/Datenformate
>> gab's damals nicht (bzw. hunderte Verschiedene).
> Ich bin kein Windows-Kenner, aber wenn es da nichts gibt, ist das für MS
> und die Windowswelt ein Armutszeugnis!
>
>> Bei Linux/Unix hat man vielleicht noch eine Chance.
> na also, das bessere? System hat alles inclusive.

Nimm mal den Mund nicht so voll!
Ich hab hier noch QIC-80 samt ISA-Kontroller rumliegen. Da könntest du 
dich dran schaffen. Es gab da mehrere Hersteller mit inkompatiblen 
Laufwerken und Kontrollern. Nichts passte zueinander, auch die Treiber 
nicht.

Bastler schrieb:

> Ich bin kein Windows-Kenner, aber wenn es da nichts gibt, ist das für MS
> und die Windowswelt ein Armutszeugnis!

Dann hätten wir das schon mal festgeklopft! Gerechterweise muß man aber 
festhalten das der Anteil der Win-knows Jünger damals tendentiell noch 
höher war als heutzutage. Richtige Betriebssystem waren damals ein Werk 
des Teufels und zudem nicht bunt genug.
Lachen musste ich nur als Microsoft mit XENIX kam!

>> Bei Linux/Unix hat man vielleicht noch eine Chance.
> na also, das bessere? System hat alles inclusive.

QIC Driver im Linux Universum gab's/gibt's wirklich.
Damit habe ich einige alte Bänder im Kundenauftrag gelesen.
Es gab nur keine Dokumentation zum Datensicherungsformat (prä-Internet)
Also reverse-engineering mit entsprechenden Aufwand (im dreistelligen! 
Stunden Bereich)
Die Daten waren wohl wichtig genug.

So etwas würde ich allerdings nicht Datensicherung nennen, sondern 
extreme BWLer Dummheit (kein regelmäßiger Umstieg auf neue Technologie, 
schien wohl zu teuer)

Wie man es auch betrachtet, wir hatten noch NIE ein wirkliches 
Langzeit-Archivierungssystem welches für averageJoe erschwinglich war.

Bastler schrieb: "...bei Bändern hast Du einen Kopiereffekt, bei 
Disketten m.W. nicht. Jetzt ist die Frage, um welchen Faktor die 
Magnetisierung pro Jahr  nachläßt bzw. ob sich das nicht durch 
Einstellung am Lesegerät
kompensieren läßt."

Meine 3 1/2 Zoll Floppies sind inzwischen allesamt hinüber. Lassen sich 
auch nicht mehr formatieren, Und damals kostete ein Zehnerpack 100 Mark.
Für eine Linuxdistribution (Slackware 0.9) brauchte man damals (vor 20 
Jahren) einen Schuhkarton voller Disketten. Beim Installieren mußte man 
Diskjockey spielen (Disk1 rein, Disk2 rein, wieder Disk1 rein usw.) 
Sowas würde sich heute keiner mehr antun.

PS: SCSI Qic Tapes und DAT Tapes sind auch vorzeitig entsorgt worden, da 
die Sicherung einer 100MByte Festplatte Stunden benötigte und das 
Zurücklesen einzelner Dateien im ähnlichen Zeitrahmen lag.

Marketing Geblubber schrieb:
> Meine 3 1/2 Zoll Floppies sind inzwischen allesamt hinüber.

Meine auch. Das war ein echter Flopp ;-)

> Nimm mal den Mund nicht so voll!
> Ich hab hier noch QIC-80 samt ISA-Kontroller rumliegen. Da könntest du
> dich dran schaffen. Es gab da mehrere Hersteller mit inkompatiblen
> Laufwerken und Kontrollern. Nichts passte zueinander, auch die Treiber
> nicht.
Die Bänder sind ja wohl Standardmaß, sonst würden sie nicht QIC-80 
heißen?
Formatierung und FAT sollte ebenfalls Standard sein, oder ?
Was die Hardware betrifft:
Hier zahlte sich damals SCSI aus, es gab diese Treiberprobleme nicht 
...und SCSI-Kontroller bekommst Du heute noch, sogar mit PCI-E.



> So etwas würde ich allerdings nicht Datensicherung nennen, sondern
> extreme BWLer Dummheit (kein regelmäßiger Umstieg auf neue Technologie,
> schien wohl zu teuer)
wie Du weiter oben geschrieben hast, mehrfach Sicherung auf 
unterschiedlichen Medien, alles andere ist Leichtsinn.

> Wie man es auch betrachtet, wir hatten noch NIE ein wirkliches
> Langzeit-Archivierungssystem welches für averageJoe erschwinglich war.
heute schon: meine Favoriten sind DVD-Ram und M-Disc, ggf. noch Mo-Disc.
Kritisch sind eher die Datenmengen. Da hilft nur Beschränkung.
Und Bilder?
Bleibt zu hoffen, daß Celluloid noch lange weiterlebt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Langzeitarchivierung

Frank K. schrieb:
> Norbert schrieb:
>
>> Wie man es auch betrachtet, wir hatten noch NIE ein wirkliches
>> Langzeit-Archivierungssystem welches für averageJoe erschwinglich war.
>
> http://www.ollydbg.de/Paperbak/index.html
>
> fchk

Die Idee ist schon locker anderthalb Jahrzehnte alt.

In größerem Umfang wird das allerdings zur Zeit nur im brasilianischen 
Regenwald umgesetzt.

Man muß sich halt entscheiden, Sauerstoff atmen oder Daten sichern.

Bastler schrieb:
> Formatierung und FAT sollte ebenfalls Standard sein, oder ?

Definitiv: NEIN

Jeder Hersteller hat sein eigenes (unverdauliches) Süppchen gekocht.

Wer kann sich noch an Fifth Generation Software erinnern?

Die haben damals ein Datenformat ersonnen bei dem man dem Backup Medium 
physikalischen Schaden zufügen konnte und die Daten trotzdem 
restaurieren konnte.
Die Ersten, die Daten mit FEC gesichert haben!
Ein mathematisches Prinzip wirklich gut umgesetzt.

...

Software war 'closed source'.

Firma weg!

Daten weg!

Bastler schrieb:
> heute schon: meine Favoriten sind DVD-Ram und M-Disc,

Danke noch mal für die Zustimmung zu M-DISC.
Es ist schon so das die richtige Organisation von grosser Bedeutung ist.
Sehr viele Install Dateien z.B. braucht man nur ein eiziges Mal da es 
beim nächsten Mal sowieso eine neue Version gibt. Also nach der 
Installation gleich weg damit.
Und Filme? Na ja. Bis auf ein paar Einzelne reicht auch einmal ansehen.
Musik? Wie Homer Simpson schon sagte war die Musikgeschichte in den 
80ern
abgeschlossen :-)

hp-freund schrieb:
> Wie Homer Simpson schon sagte war die Musikgeschichte in den
> 80ern > abgeschlossen :-)

Das unterschreibe ich!

Bastler schrieb:
> Die Bänder sind ja wohl Standardmaß, sonst würden sie nicht QIC-80
> heißen?
> Formatierung und FAT sollte ebenfalls Standard sein, oder ?
> Was die Hardware betrifft:
> Hier zahlte sich damals SCSI aus, es gab diese Treiberprobleme nicht
> ...und SCSI-Kontroller bekommst Du heute noch, sogar mit PCI-E.

Damals konnte sich der Normalbürger kein SCSI leisten!
Und die QIC-80 konnte man einfach nicht auf Laufwerken unterschiedlicher 
Hersteller laufen lassen. Schon wegen inkompatiblen Kompressionen.
Standard war 120MByte, sie gingen mit Kompression bis 420MByte.
Hab sie gerade noch mal in die Hand genommen. 120MByte kosteten 20DM.
Hab hier noch die TR-1. Die passte auch in die Laufwerke und sollte bis 
zu 1GB haben. TRAVAN, Colorado, Iomega und QIC-Wide, das waren noch 
Namen!
Ein herrliches Museum hab ich hier.

> Formatierung und FAT sollte ebenfalls Standard sein, oder ?
Eben nicht! FAT gab es da nicht und jeder machte seine eigene 
Formatierung.
Du konntest kein IOMEGA-Band in einem COLORADO-LW lesen können.

>Die Erfahrung aus der Vergangenheit sieht allerdings anders aus. Bisher
hat es immer etwas "besseres" gegeben. Wie sonst sollte unser
Wirtschaftssystem sonst auch funktionieren.

Aeh ja. wie auch immer. Das Telephon meiner Eltern mit Waehlscheibe 
hielt ueber 20 Jahre. Der Hoerer alleine war schon gut gegen Einbrecher. 
Ein modernes Telehon haelt ... 4 Jahre ? Dann ist der Akku durch, oder 
kabelgebunden ... auch kaputt.
Nur wegen den 10000 neuen Features als von besser zu sprechen ist .. 
etwas schnell.

Viktor N. schrieb:
> Aeh ja. wie auch immer. Das Telephon meiner Eltern mit Waehlscheibe
> hielt ueber 20 Jahre.

Dann war es ein schlechtes Modell, ich habe hier Telefone, die sind 70 
Jahre alt und funktionieren noch gut. Und sowas kriegt man auch heute 
noch fuer wenig Geld, also nicht Jammern, einfach handeln.

Fuer meine Daten verzichte ich aber auf Lochkarten, auch wenn die extrem 
lange haltbar sind. Die kommen auf mein Raid und das folgt der 
Entwicklung, sprich: Es wird von Zeit zu Zeit durch ein aktuelles Modell 
ersetzt.

Im Prinzip ist doch die Idee mit der haltbaren DVD gar nicht so 
schlecht, wenn man sie richtig realisieren würde. Also die alternde 
organische Farbschicht durch etwas dauerhaftes ersetzt. Ist mit den 
Phasenumwandlung in den RW CD/DVDs schon relativ gut gelöst, sodass man 
zum Archivieren besser eine RW nimmt, da sich da kein Farbstoff 
zersetzen kann.

Ideal wäre natürlich eine DVD aus Glas, bei der der eigentliche 
Datenträger durch sowas wie eine sehr dünne (ein paar µm) Nickelschicht 
ersetzt ist und welche man mit einem z.B. gepulsten 
Rubinlaser/Farbstofflasers in einem speziellen Brennerlaufwerk 
beschreibt.

Wenn man einen Glasrohling nimmt, diesen mit einer Nickelschicht 
bedampft/sputtert und anschliessend mit einer weiteren 
Schutz-Glasschicht von oben verbackt oder mit Siliziummonoxid bedampft 
so sollte theoretisch eine recht haltbarer Datenträger rauskommen.

Da Glas auch Jahrhunderte überdauert und der Nickelschicht 
wahrscheinlich die Energie eines normalen Brennerlaufwerks nix ausmacht, 
kann man die DVD dann auch nicht versehentlich löschen. Nickel an sich 
ist auc schön oxidationsbeständig, dass es solche Sachen wie den 
Lochfrass bei den CDs auch nicht gibt.

Allerdings scheitet soetwas wahrscheinlich am Preis, weil es alle Leute 
billigst haben wollen

Fried Chips with Beer schrieb:
> Ideal wäre natürlich eine DVD aus Glas, bei der der eigentliche
> Datenträger durch sowas wie eine sehr dünne (ein paar µm) Nickelschicht
> ersetzt ist und welche man mit einem z.B. gepulsten
> Rubinlaser/Farbstofflasers in einem speziellen Brennerlaufwerk
> beschreibt.

Das gibts doch schon...

http://www.syylex.com/dienstleistung.html

(keine Werbung, nur ein Hinweis)

Nachteil: Gibts nicht für daheim

Nunja, das Prinzip der m-disk ist ja das gleiche. Physikalische 
Gravierung statt Änderung transienter Eigenschaften (Farbe, Magnetismus, 
Spannung). Nur sind 5 GB eben viel zu klein!

Fried Chips with Beer schrieb:
> Ideal wäre natürlich eine DVD aus Glas

Die Kirchenfenster gotischer Kathedralen sind auch oft nicht mehr das 
was sie mal waren, und dabei sind sie erst ein wenig mehr als ein halbes 
Jahrtausend alt.

Stell dir vor, Karl der Grosse hätte seine Krönung auf DVD aufnehmen 
lassen, glaubst du die würde noch existieren und man könnte sie noch 
anschauen, nach allem, was in Europa seither passiert ist?

Aber richtig ist, dass alles Chancen hat, was man auch mit Instrumenten 
wie einem Mikroskop analysieren könnte.

Gruss Reinhard

F. Fo schrieb:
> Damals erzählte man auch, dass die Daten auf der CD sicher sein sollten.

Eine gebrannte und nochmals geprüfte CD hat bei mir nicht mal den 
Transport an einem 35 Grad warmen Sommertag überlebt. So gesehen war 
Deine schon fast ein Beispiel für das "ewige Leben" einer CD.

Hier ein Bsp., die hat 10 Jahre in der Hülle gelegen.
Ich hab sie in der Hülle gelassen, da an dem Beweisstück sonst die 
Schicht in Fetzen abfällt.

Lochstreifen mit Löcher drin, die kann sogar ein Blinder mit etwas 
Fingerspitzengefühl lesen!

Wenn ca. 40 % der erworbenen M-Disc Rohlinge Herstellungsfehler wie in 
Bild 1 aufweisen, welche sich so wie in Bild 2 auswirken und das ganze 
noch wie in einem vollkommenen unrealistischen Vergleich dargestellt 
wird wie in Bild 3, vertraue ich meine Daten diesen Rohlingen nicht an 
und bleibe bei meiner Rohling/ Brenner Kombination.

Bild 4 eine CD von 2000 und Bild 5 eine DVD von 2004. Bild 6 zum 
Vergleich eine Kauf-DVD.

(Ich hoffe, die Reihenfolge stimmt.)

> ... bis zu 1000 Jahre ...

Das können dann wohl auch 14 Tage sein.

Aus gutem Grund benutzt der Staat für die Langzeitarchivierung keine 
elektronischen Medien, sondern herkömmlichen 35mm-Kleinbildfilm. Man 
erwartet eine Lebensdauer von mindestens 500 Jahren.

http://www.bbk.bund.de/DE/AufgabenundAusstattung/Kulturgutschutz/ZentralerBergungsort/zentralerbergungsort_node.html

Timmo H. schrieb:
> Also ich habe hier noch eine gebrannte CD von 1997, der Rohling (BASF
> CD-R Master 74) wird trotz einiger Kratzer noch gelesen wie am ersten
> Tag (max 48x laut Nero Drive-Speed). Der Rohling hat mich 25 Mark
> gekostet und der Brenner (2x) glaub ich so um die 800 Mark.

Bei mir war das zu der Zeit ein TRAXDATA 2260Pro SCSI mit einem 
ähnlichen Preis.
Man muß sich heute das Opfer von 400EUR mal vorstellen!
Damals war die Beschichtung der Rohlinge noch in Entwicklung. 
Goldbeschichtung war damals schon wesentlich stabiler.
Aber der Preis mußte eben runter.
Ein paar alte Laufwerke hab ich noch in Reserve, vor allem Plextor und 
Sony, womit sich im Problemfall eine alte CD doch noch lesen läßt.

Übrigens, wie dauerhaft sind DVD-RAM?

Michael_ schrieb:
> Übrigens, wie dauerhaft sind DVD-RAM?

Maxell und Panasonic null Ausfälle bis jetzt. Bei Verbatim haben viele 
Brenner mit dem beschreiben und lesen große Probleme (ohne daß das 
Medium einen Defekt aufweist). Man sollte auch 3fach Medien nehmen, 
welche sich von Haus aus bedeutend häufiger beschreiben lassen als die 
5fach.

mhh schrieb:
> Man sollte auch 3fach Medien nehmen,

Von verschiedenen Herstellern! Sonst sind 3 am gleichen Tag krank.