suche IC das arbeitet wie Stufenrelai

Hm... Ein Schiebregister, mit dem n-ten Ausgang auf Reset rückgekoppelt 
und das Taktsignal als Clock? Oder gleich (jaja) einen kleinen netten 
tiny12 (also nen µC)?

Oder ein CMOS 4017 und ein paar Dioden.

Hallo

einfach den linken teil der Schaltung weglassen und an Pin 14 des 4017 
dann deinen takt anlegen.

http://www.knollep.de/Hobbyelektronik/projekte/20/sch.gif

um dein gewünschtes Muster zu erhalten einfach R8, T4, K4 weglassen und 
an die anderen 3 Klemmen deine Relais MIT FFREILAUFDIODE anschließen.

oder soll erst Relais 1 an sein, dann Relais 1+2 dann Relais 1+2+3 ?

MfG Alex

wenn das so sein muss brauchst du noch eine Hand voll Dioden zwischen 
dem 4017 und den Transistoren.
der 4017 Schaltet seine Ausgänge nämlich nur einen nach dem andern auf 
high.

Ja eine ganz normale Diode

http://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern#Freilaufdiode

MfG Alex

Das kann man mit einen einzelnen 74HC194 aufbauen, zumindest wenn dein 
Taktsignal prellfrei ist. Man nutzt preload um bei Überlauf das passende 
Muster reinzuladen. Aber damit dann der 74HC194 deine Relais schalten 
kann brauchst du 3 Treibertransistoren oder einen  ULN2003. Vielleicht 
gibt es von Allegro noch UDNxxxx Schieberegjster mit Leistungsausgängen, 
die man auf einen Wert setzten kann, der RESET nicht aktiviert.

Wegstaben Verbuchsler schrieb:
> Die Klapper-Dinger heißen auch in der Einzahl Relai_s.


Das gemeine ist ja, dass hier sowohl Singular als auch Plural des 
Substantivs eine identische Schreibweise besitzen, aber (im Deutschen) 
unterschiedlich ausgesprochen werden.

Die Franzosen haben es da einfacher mit ihrem "relais".
Singular, Plural, Schreibweise und Aussprache: alles gleich.

Warum nimmt man für sowas nicht z.B. einen kleinen PIC wie den 12F675 im 
DIP8-Gehäuse? Das Eval-Board z.B. PICkit1 ist auch Programmer, kommt 
rein nur an den USB-Anschluß, kein Netzteil und sonst nix nötig. Mit dem 
programmierbaren steckbaren also auswechselbaren PIC drauf, kostet es 
auch nicht die Welt, der entprellt per Software gleich den Eingabetaster 
mit, und gibt nacheinander den Stromstoß an den I/O-Pins aus. Dahinter 
müssen für die Relais wahrscheinlich noch Leistungstreiber. Die 
Programmierumgebung vom PIC-Hersteller Microchip ist auch kostenlos.

Allerdings muß man programmieren, sich in den PIC mit Assembler oder C 
einarbeiten. Auch braucht er vielleicht etwas mehr Strom, als statische 
CMOS-Logik, aber nicht gravierend viel.

Bei anderen Controllerfamilien geht sowas auch, vielleicht noch besser, 
ich kenne aber nicht alle.

Martin Schwaikert schrieb:

> Weil man schon vor hunderten von Jahren gewusst hat, dass "mit Kanonen
> auf Spatzen schießen" irrational ist :)

Wo schrieb ich noch mal was über ARM oder Pentium? Finde es gerade nicht 
mehr. ;-)

Tim Held schrieb:
> Also ich habe mit Eagel mal was gezeichnet, könnte das so funktionieren?
> Zeichnung im Anhang.

Wie es jetzt ist wird nacheinander Relais 1 dann 2 dann 3 geschaltet.
Tausch mal in der Zeichnug die Position der Dioden mit den 470Ohm 
Widerständen.
Dann denk mal nach was passiert wenn Du von einem IC Ausgang 2 Dioden an 
2 Widerstände führst.
Um störsicherer zu sein sollte dann noch ein Widerstand jeweils an die 
Basis des Transistors gegen Masse gelegt werden um einen definierten 
L-Pegel zu haben.

Tschuldigung. Die Reihenfolge nach dem Plan ist natürlich 2 - 1 - 3 ...

Tim Held schrieb:
> Und zu den Wiederständen? Bei der Schaltung steht 9-12V, meine schaltung
> soll ab 5V funktionieren. Müssen dann die Wiederstände nicht getauscht
> werden?

Da bekommt man Augenkrebs.

Wilhelm Ferkes schrieb:

> Warum nimmt man für sowas nicht z.B. einen kleinen PIC wie den 12F675

Stimmt. Schließlich ist das ein Mikrocontrollerforum. Da kann man doch 
nicht einfach mit Logik kommen...

radiostar schrieb:

> Wilhelm Ferkes schrieb:
>
>> Warum nimmt man für sowas nicht z.B. einen kleinen PIC wie den 12F675
>
> Stimmt. Schließlich ist das ein Mikrocontrollerforum. Da kann man doch
> nicht einfach mit Logik kommen...

Ich hab ja leicht reden, weil ich ein PICkit1 habe, und eigentlich nur 
einen PIC12F629 oder PIC12F675 für einen Preis um 1€ herum bestellen 
müßte...

Na, wenns aber mit dem 4017 geht, und der Taster schon entprellt ist, 
ist der Aufwand ja auch überschaubar. Ansonsten brauchte man an Hardware 
für die Tasterentprellung noch einen Logikbaustein z.B. mit 2 
UND-Gattern, die kreuzgekoppelt werden, wenn der Taster dreipolig ist, 
oder ein Monoflop bzw. einen Halb-Monovibrator, da gibt es verschiedene.

Nimm den kleinsten Tiny für 50 cent:

DDRB=&b001111
Dim Flags as Byte

Do

If Pinb.4=1 then
   If Flags.0=0 then
     Flags.0=1
      If PortB<15 then
       PortB=1+(PORTB AND 15)*2
      else
       PortB=0
      End iF
   End if
Else
  Flags.0=0
End if

Loop


Bei Bedarf PINB.4 noch entprellen.... fääärtsch!  ;-)

An den Eingang PinB.4 (Pulldown) wird der (High-)"Stromstoss" geführt.
An den Ausgängen PortB 0-3 stehen nacheinander deine 0..1+2+3+4..0 als 
Highlevel an.

Tim Held schrieb:
> Also mit Michael Sch. Aussage kann ich rein gar nichts anfangen.

Diese Aussage höre ich letzter Zeit immer öfter. Glaub ich werde 
senil... ;-)

Tim Held schrieb:
> Also mit Michael Sch. Aussage kann ich rein gar nichts anfangen

Er meint, Du sollst Dir ein Programmiergerät samt Entwicklungsumgebung 
für PICs besorgen, dann einen PIC12F675 nehmen und diesen programmieren. 
Kann man machen, wenn man gerne mit Kanonen auf Spatzen schießt, oder eh 
schon alles da hat.

Bei Deiner Schaltung würde ich die Widerstände von den Basen nach Masse 
weglassen. Außerdem zieht immer nur ein Relais an - Du möchtest aber, 
daß zuerst eiines, dann zwei, dann drei angehen, richtig? Dann brauchst 
Du noch drei Dioden mehr, denn Q1 soll Relais 1 und 2 ansteuern, Q3 alle 
drei. Die Basiswiderstände würde ich vergrößern. Immerhin nimmst Du 
Darlingtons und die Relais ziehen ja auch nicht allzuviel Strom.

radiostar schrieb:
> Bei Deiner Schaltung würde ich die Widerstände von den Basen nach Masse
> weglassen.
Ich würde sie merklich vergrößern. So 10k oder mehr.

Tim Held schrieb:

> Und ich Verstehe mal wieder nur Bahnhof. ^^
> Wenn das hier das falsche Forum ist, hätte man mir das nicht ehr sagen
> können? (nicht böse gemeint.)

Natürlich nicht.

Aber der Clock-Input ist damit immer noch nicht entprellt, da kann nicht 
mal eben einfach so eine Taste dran. Es sei denn, das ist anderweitig 
außerhalb des Schaltplans schon gelöst.

Die Sache mit der Diodenlogik hinter dem 4017 sehe ich im Plan noch 
nicht. Man braucht da 6 Dioden zur Entkopplung. Außerdem ist es 
(vielleicht) gewagt, mit dem 3. Ausgang des schwachen 4017 gleich drei 
Transistoren anzusteuern.

Vermutlich wäre auch ein Schieberegister (seriell ein, parallel aus) 
einfacher als ein 4017. Man schiebt am Shift-Eingang Einsen rein, die 
bei jedem weiteren Takt einen weiteren Ausgang schalten. Beim 4. Takt 
resettet man das Schieberegister. Da kann man mal nach einem Baustein 
suchen, der ein positives Reset-Signal hat, und dann gleich auch immer 
alle Ausgänge auf Null setzt. Das erspart wenigstens eine Diodenlogik 
hinter den 4017-Ausgängen.

Ich hab noch ein wenig zu tun, schaue aber zwischendurch mal ins TTL- 
oder CMOS-Taschenbuch, wo alle Typen drinne sind. Sonst mußt du zu den 
schon vorhandenen 3 Dioden noch 3 weitere ergänzen.

troll schrieb:
> Ich würde sie merklich vergrößern. So 10k oder mehr.

Wozu?

@ radiostar

Ich denke die Widerstände nach Masse könnten schon bei der endgültigen 
Schaltung von Vorteil sein um einen stabilen L-Zustand zu erreichen. 
Deren Werte sollten aber (ohne zu rechen) im Bereich des 5 - 10 fachen 
der Basiswiderstände liegen.

@ Tim

Es sieht leider so aus als ob Du meinen Hinweis mit den Dioden noch 
nicht verstanden hast.

Im Anhang meine Kurzversion - eigentlich nur für die Dioden.

Den Rest der Schaltung wieder ergänzen und wie schon mehrfach gesagt die 
Entprellung nicht vergessen.

Jetzt sieht der Plan mit 6 Dioden schon besser aus.

Welchen Strombedarf haben die Relais?

Bedenke, daß durch die Entkopplungsdioden 0,6V Spannung verloren gehen, 
und ein Ausgang eines Standard-4017 keine hohen Ströme liefert.

Tim Held schrieb:
> Wie groß sollten dann die Basiswiderstände sein?

Schau ins Datenblatt der Transistoren, hFE = Stromverstärkung ist das 
Schlüsselwort.

Und: da stimmt noch was nicht mit den Dioden am Ausgang Q2, da gibt's 
2mal die Verbindung zum Q0 Strang.

Zeichne Verbindungen immer mit dem Verbindungspunkt ein. Dann ist es 
glasklar, was wo verbunden ist und wo lediglich Linien überkreuzen, ohne 
dass eine el. Verbindung gewünscht ist.

Übrigens: Kompliment zur Eigeninitiative. :)

http://www.mikrocontroller.net/articles/Entprellung

hp-freund schrieb:
> Ich denke die Widerstände nach Masse könnten schon bei der endgültigen
> Schaltung von Vorteil sein um einen stabilen L-Zustand zu erreichen.

Darlingtons sind keine MOSFETS. Wenn der Basisstrom weg ist, gehen die 
Transistoren aus und schon ist der Zustand stabil. Ich würde die 
Basiswiderstände auf 10k erhöhen.

Ok. Wir können noch verhandeln ;-)

Harald Wilhelms schrieb im Beitrag #3141890:

> Je nach Hersteller gibt es 4017-ICs mit Schmitt-Trigger-Eingang.
> Da reicht dann ein C-Glied zur Entprellung.

Wenn das so ist, dann ja. Das nennt sich auch Halb-Monovibrator. Damit 
ist die Austauschbarkeit des 4017 aber nicht mehr gewährleistet, es wäre 
aber eine der einfachsten Lösungen.

hp-freund schrieb:
> Ok. Wir können noch verhandeln ;-)

Nach neuesten Erkenntnissen verringere ich mein Angebot um 7k8. Der TO 
hat gerade zugegeben, daß er noch gar nicht weiß, welche Transistoren er 
nimmt :-(

Tim Held schrieb:

> Zur Entprellung, den Puls liefert dieses Bauteil:
> http://www.conrad.de/ce/de/product/227390/2-Kanal-Schalter

Das ist fertige Elektronik, die wird sicherlich schon ein entprelltes 
Signal liefern. Die Mindestlast fand ich im PDF nicht, und der Ausgang 
des Moduls schaltet auch nicht zwei Polaritäten. Es müßte da zum 
Clock-Input des 4017 also noch ein Pullup-Widerstand an +5V mit dran.

Im Ruhezustand des Steuermoduls wird dann das Clock-Signal High-Pegel 
haben, aber das sollte nicht stören.

Tim Held schrieb:

> Nach URI Währe das I= U/R. Also 5V/179Ohm=  0.027932960893854747 A

28mA könnte man auch mit von der Baugröße her viel kleineren 
Darlington-Transistoren wie dem BC517 gut schaffen.

Evtl. reichte sogar noch ein einfacher Nicht-Darlington wie der BC547, 
ich suche mal nach Strombelastung der 4017-Outputs.

So, ich schaute gerade mal in den Grunddaten der HEF4000-Serie. Im 
Grunde können 4000-Ausgänge unter schlechtesten Bedingungen (+85°C) nur 
schlaffe 0,36mA Strom treiben, bei Raumtemperatur immerhin 0,44mA, und 
zwar bei VCC 5,0V und Pinspannung 4,6V. Ein 74HC4017 wäre da statt dem 
Standard-4017 zu überlegen, wenn man nur mit 5V Betriebsspannung 
arbeitet.



Tim Held schrieb:

> Dass das Signal vom Modul von einem IC Gesteuert wird, nehme ich auch an
> das es entprellt ist.

Ich sah da leider später noch eine Unschönheit: Der Ausgang des Moduls 
wird keine scharfflankigen Signale liefern, weil sich an der Basis der 
dortigen Transistoren Kondensatoren mit 2,2µF befinden. Vielleicht 
reicht es dem Input des 4017 trotzdem, sonst könnte man überlegen, 
diesen Kondensator und auch den Schalttransistor weg zu lassen. 
Vermutlich ist der Kondensator dort drinne, um die Abschaltflanke der 
Schalttransistoren abzuflachen, denn sonst gehen diese bei induktiven 
Lasten wie z.B. Motoren über die Wupper.

Tim Held schrieb:

> Also die Baugröße ist nicht soooo das Problem, Die komplette Schaltung
> wird im hinteren teil eines Truck Modells im Maßstab 1/14 unter
> gebracht.
>
> Hier mal ein Bild des Modells.

Interessant, mal zu sehen, wo das Ganze eingebaut wird!

Ja, das stimmt, die BD675 sind nicht arg wuchtig. Sie stehen nur nicht 
ganz so feste auf der Platine als ein kleinerer Dreibeiner, wo die Pins 
im Dreieck angeordnet sind, wenn es im Modell stark rüttelt und 
vibriert.

Jetzt wäre noch über die Bauteile zu reden, die Dimensionierung der 
Widerstände, ob man nicht besser den 74HC4017 anstatt den 4017 wählt, 
und anstatt Darlingtons ganz normale Transistoren, und ob man im 
Schaltermodul noch was ändert oder ganz weg läßt.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das Schaltermodul ja auch ein 
Bausatz.

Da das aktive Signal des Schaltermoduls Low ist, und mit dem 
Pullup-Widerstand am Clock-Eingang des 4017 High, wird der 4017 auch 
nicht beim Einschalten weiter zählen, sondern beim Ausschalten. Da ist 
unter Umständen noch eine Invertierung des Signals nötig, wenn das 
stört. Andererseits hätte man das richtige Signal, wenn man es vor dem 
Schalttransistor abgreift, denn der Schalttransistor invertiert ja.

Hängt denn an den Ausgängen des Schaltermoduls noch parallel was anderes 
mit dran, z.B. Motoren? Oder sollen sie alleine nur den Clock-Input des 
4017 steuern?

So, ich muß allmählich zur Nachtruhe, muß morgen früh raus. Man kann 
dann aber morgen noch mal weiter diskutieren.

Moin moin,

habe gestern Abend den OT, in Eile überflogen und das AtTiny-Beispiel 
mit 4 Relais statt 3 eingestellt. Für 3 Rel. müssen nur  DDRB=&b000111 
und die beiden "15" durch "7" ersetzt werden.

Der Attiny 13 z.B. könnte die Relais (28mA) direkt treiben. 
Freilaufdioden obligatorisch.

Das ist ein 8-pin IC, ein Pulldown-Wid. und 3 Relais. Die Entkopplung 
der Spannungsversorgung kommt noch dazu. Der µC hat noch 2 Pins frei, 
mit denen man z.B. den Status der Schaltstufen binär ausgeben könnte, 
etc....

Programmer (Usbasp bekommt man für 5 Euronen) Basic- und C-Compiler 
gibts für lau. Ein kleines Steckbrett zum Testen und proggen gibt's auch 
für 3 Euros. Das popelige Progrämmchen ist in wenigen Minuten erstellt 
und geflasht...

Und hier bezeichnen jene Leute diese Lösung als "Mit Kanonen auf Spatzen 
schiessen", die nun in ihrem mehrköpfigen "Brainstorming" seit gestern 
noch keine allgemein akzeptierte, diskrete  "Lösung" zusammengefriemelt 
bekamen... DAS ist, auf Bauteile-, Verschaltungsaufwand und Mannstunden 
bezogen, eine Resourcen-Ineffizienz, die dem "Spatzenmodell" eher 
gerecht würde...... ;-)

@Harald

DER war gut! :-))

Wenn man soviel 'Grundwissen' und logisch-technisches "Verständnis" 
mitbringt, daß man für solch ein Progrämmchen ein Vierteljahr benötigt, 
dann sollte man statt sich mit Elektronik und µC-Technik zu 
beschäftigen, lieber nen Kurs für "gewaltfreies Häkeln von Topflappen" 
besuchen.... ;-)

Was soll es denn nun werden und wofür?
Gefragt wurde ja un schon mindestens einmal...

Michael Sch. schrieb:

> DER war gut! :-))

Klar war der gut! Denn es ist durchaus denkbar, daß jemand nicht so die 
Grundlagen der Elektronik hat, auch wenn er hier fragt, und trotzdem 
technisch bewandert ist. Mmmaaaaaannnnnnn!!! Wo soll denn einer sonst 
fragen, wenn nicht hier?

In meinem Bekanntenkreis gibt es eine Menge Techniker, Autoschrauber, 
was auch immer. Von denen weiß niemand, was ein Transistor ist, oder ein 
Widerstand. Brauchen sie normalerweise auch nicht.

Dein Vorschlag ist gut für einen Elektronik-Einsteiger, der mit µC 
beginnen will. Keine Frage. Nicht alle sind Elektronikentwickler.

Ein von einem User fertig gebrannter PIC oder AVR bringt es aber auch 
nicht. Einen programmierbaren Baustein würde ich selbst auch nur 
einsetzen, wenn ich die Programmierung kenne, und die Tools habe.

Also, Leute, vertragt euch!



Ich selbst werde heute noch mal nach Schieberegistern suchen. Eines mit 
Reset für den Einschaltmoment, und Löschen separat. Das erspart auch 
völlig die 6 Entkopplungsdioden, wenn die Ausgänge der Reihe nach 
eingeschaltet werden können, und belastet auch den dritten Ausgang nicht 
dreifach. Möglicherweise ist auch das Einschaltverhalten (Reset) dort 
besser, das muß man alles mal suchen und schauen. Im Grunde ist das auch 
kein Aufwand, einfach nur den 4017 gegen Schieberegister tauschen. Dann 
die Transistoren: Sicher sind auch einfache BC547 möglich.

Ich hätte sowas seinerzeit(tm) mit einem (D)195 erschlagen. Sofern man 
Glück hatte, einen zu bekommen.

Heisst eben heute 74LS95 oder meinetwegen 74HCT95.
Den Eingang "A" auf High und beim Start den Paralleln Eingang mitm RC 
Glied laden. An die ersten drei Ausgänge die Relais, den vierten Ausgang 
auf den Eingang "parallel laden". Da beim TTl sowieso ein offener 
Eingang als "High" gilt, wird genau jene Information mit jedem Takt 
durchgeschoben. Du kanst also den vierten Ausgang etweder mit auf 
"Reset" legen. dann hast du, nachdem alle drei Relais angezogen waren, 
beim vierten Impuls den Zustand, das auch mal alle aus sind. legst Du 
den 4ten Ausgang auf "parallel laden" würde das erste Relais nie aus 
gehen...

Wenn ich das Datenblatt vom D195 finde, kann ich das mal aus dem 
Augenwinkel aufzeichen.

BTW: was soll es denn nun werden?

Christoph Kessler (db1uq) schrieb:

> Man könnte diese simple Schaltung auch rein elektromechanisch lösen

Ist niemand mehr in Besitz eines Drehwählers? ;-)

In Telefonanlagen mit mehr als einer Nebenstelle befanden sich früher 
auch Wählketten nur mit Flachrelais Typ 48, um die Nebenstelle 
anzuwählen. Irgendwo habe ich sogar noch Pläne. In der Ausbildung wurden 
wir auch mit so einer Wählkette gequält. Mit Ablauf des Nummernschalters 
am Telefon schaltet diese Kette der gewählten Ziffer entsprechend.

Aus der 4000-er Serie fand ich mal zwei geeignete Schieberegister: Den 
4015, und den 40194. Jetzt kommt die 74xx-Reihe noch mal dran.

Christoph Kessler (db1uq) schrieb:

> Für vier Zustände wäre ein 2-bit-Zähler die störsicherste Lösung. Die
> Decodierung geht dann mit Gattern oder Diodenlogik. Ein 74xx74 reicht
> aus.

Da hätte man wieder Zusatzbauteile. Die Lösung nur mit dem 
Schieberegister alleine wäre schön klein.

> Längere Schieberegister z.B. mit 3 Bit neigen eher zu
> Fehlschaltungen durch Prellen oder Einstreuungen, auch da es vier
> unerlaubte Zustände gibt.

Warum? Erfahrungen?

Wie ich die letzten Tage anderswo im Forum sah, machen 4017-er auch 
schon mal Mätzchen.

Tim Held schrieb:

> Es muss auch nicht unbedingt mit einem IC gelöst werden wenn es anders
> einfacher ist.

Nun ja. Man kann Zähler bzw. Schaltwerke immerhin auch noch aus 
einzelnen Transistoren aufbauen. Aber ich befürchte, dafür wird dein 
Fahrzeug dann schnell zu klein.

Sonst denken wir mal über Relais mit Verriegelung nach. Das ist aber 
heute schwieriger als früher, da es keine Relais mit mehreren 
verschiedenen und komplexeren Kontaktsätzen mehr gibt. Zumindest wäre 
aber damit das ganze Brimborium hinter dem 4017 hinfällig, und die 
Entprellgeschichten und Reset.

Malte S. schrieb:

> Bleibt die Frage, was die Relais eigentlich
> schalten und ob die Darlingtons die Last nicht direkt treiben konnen
> oder sonst ein kleiner bis mittlerer FET. Auch wieder Geschmackssache.

Ich denke ein wenig auch an robusten Einsatz. Überlegenswert wären 
vielleicht überhaupt keine MOS-Bausteine, alles Bipolar. Mit hoch 
empfindlichen Darlingtons machte ich auch schon mal komische 
Erfahrungen, z.B. als sich im feuchten Keller ein gelagertes Gerät 
plötzlich mal von alleine einschaltete. Da hab ich Ableitwiderstände 
vergessen. Na ja, meine Anfangszeiten.

Ansonsten favorisiere ich im Augenblick noch die Schieberegisterlösung. 
So schlimm kann das doch nicht sein, die wurden doch in Millionen 
Geräten verbaut.

Aber ich denke heute mal über eine reine Relais-Lösung nach. Bin da 
lange raus, aber wenn man früher mal damit zu tun hatte? Das würde in 
der Schaltung den ganzen Elektronikteil eliminieren, und nur auf die 
drei Ausgangsrelais und vielleicht noch ein Zusatzrelais beschränken.

Rein mechanisch:

Kopple einfach deinen Modellservo mit einen Drehschalter.

hp-freund schrieb:

> Kopple einfach deinen Modellservo mit einen Drehschalter.

Jep! Die genialste Lösung ist immer die simpelste Lösung.

Wo sah ich solche Drehschalter? Nicht Drehwähler! Auch in der alten 
Telefonvermittlungstechnik. Es sind rotierende Scheiben, die an manchen 
Stellen Kontakt bekommen, oder auch nicht. Wenn es das nicht fertig 
gibt, dann wäre es aber eine mechanische Handwerksarbeit.

Z.B. ein rundes Platinenstück, wo Flächen weg geätzt sind, oder stehen 
bleiben. Es gibt im Netz auch ein altes Video einer uralten 
Telefonvermittlung, wo man es in einer Passage sehen kann.

Zur Not reicht es auch Magnete auf die Platikscheibe zu kleben und 
Reedkontakte drumherum. Kann man dann sogar frei programmieren :)

Christoph Kessler (db1uq) schrieb:

> Ein 74xx74 reicht aus.

Wenn es da Gründe gibt, womit der besser wäre: Ein Analogmultiplexer 
4051 mit binär gewählten Kanälen dahinter täte es dann alleine auch.

Jedenfalls kann Tim heute noch nicht Bauteile bestellen. Wir sind noch 
lange nicht am Ende. ;-)

Solange die Menschen auf solche Weise mit "Problemen" beschäftigt sind, 
sind sie wenigsten weg von der Strasse und machen sonst keinen Unfug... 
:-))

Michael Sch. schrieb:

> Solange die Menschen auf solche Weise mit "Problemen" beschäftigt sind,
> sind sie wenigsten weg von der Strasse und machen sonst keinen Unfug...
> :-))

Ooch, das ist doch aber ganz amüsant hier, oder? Kenntnisse halten mich 
vielleicht auch von sonstigem Unfug ab? ;-)

Aber du bist ja auch nicht auf der Straße, wie man sieht. ;-)

Mal im Ernst:

Ich hätte die Schaltung in 3 Minuten auf dem Steckbrett zusammen 
gekloppt, und sie würde da funktionieren. Aber nur für mich. Ich kenne 
dann auch die Unwägbarkeiten bei den Bauteilen und späteren 
Umgebungsbedingungen, und vielleicht würde ein 4000-er mal etwas mit zu 
hohem Strom leicht vergewaltigt, oder ein Transistor für alle 
Eventualitäten untersteuert.

In dem Ansteuermodul Schaltermodul vom Blauclaus sieht man auch, daß die 
Ausgänge des 4001 mal kurz überlastet werden. Bei 3,3V liefern die 
4000-er kein mA, und für den Darlington BD675 wären für 3A unter allen 
Umständen mehr nötig. Es geht aber. Vielleicht ist man manchmal zu 
kleinlich, zu akribisch, auf total sichere Industrieanwendungen fixiert.

Harald Wilhelms schrieb:

> Für den Modellbau gab es früher etwas ähnliches unter dem Namen Schritt-
> schaltwerk. Die waren dann auch deutlich kleiner als Post-Drehwähler.

Der dekadische Post-Drehwähler wäre zu kompliziert. Der hat als 
Taktgeber noch den RU (Relaisunterbrecher), und muß mit einer 
Schaltmimik aus weiteren Relais wieder die restlichen Schritte in die 
Ausgangsposition laufen.

Aber wie gesagt: In einem Video einer Steinalt-Anlage (Rotary 7A) sieht 
man auch noch Drehscheibenschalter, die keine Schrittschaltwerke sind.

Wilhelm Ferkes schrieb:

> In einem Video einer Steinalt-Anlage (Rotary 7A) sieht
> man auch noch Drehscheibenschalter, die keine Schrittschaltwerke sind.

Uuuups, ich sollte es vielleicht mal nennen. Wer keine Angst vor ein 
paar wenigen MB Video-Stream hat, es ist nicht so viel:

http://www.bayern-online.com/v2261/artikel.cfm/203/Video-Central-telefonica-Rotary-7A2.html

Es ist vermutlich eine große Telefonvermittlungsstelle in einer 
spanischen Großstadt wie Madrid oder Barcelona. Exakt weiß ich es nicht.

Irgendwo gegen Ende sieht man da Selektoren für Relaisgruppen aus 
Drehschaltern.

Die Opas hätten unser Problem vor 100 Jahren schnellstens gelöst gehabt, 
wenn man das alles so sieht!

> Für den Modellbau gab es früher etwas ähnliches unter dem Namen Schritt-
> schaltwerk. Die waren dann auch deutlich kleiner als Post-Drehwähler.

Telex-Relais für Märklin-Lokomotiven mit 
Vorwärts-/Rückwärtslichtumschaltung.

Tim Held schrieb:

> Habe in einem anderen Forum diese Schaltung geschickt bekommen.

Sowas ähnliches versuchte ich am Nachmittag mal, in LTspice zu 
simulieren. Auch mit 4 D-Flipflops, die ein Schieberegister bilden 
sollen, und sogar mit dem RC-Glied für Reset nach Stromeinschaltung. 
Denn ein integriertes Schieberegister besteht ja im Prinzip auch nur aus 
einzelnen D-Flipflops wie dem 4013. Man brauchte nur ein einziges IC.

Aber, wenns denn jetzt geht! Ich verwendete in der Simulation auch ein 
RC-Glied für den Einschaltreset, damit die Schaltung nach 
Stromeinschaltung irgendwo definiert steht, und nicht in einem 
beliebigen Schaltzustand.

An meiner Simulation hapert noch das eine oder andere Detail, 
Modellparameter der Simulationsbauteile, sonst hätte ich mich schon mal 
gemeldet gehabt.

Nächstes mal installiere ich gleich PSPICE neu, da ist in der 
Studentenversion die komplette Bausteinserie 74xx mit drin, was jetzt 
gerade gut gewesen wäre.

Guido C. schrieb:

> Du benötigst für Deine Schaltung nur
> eines der zwei Schieberigister des CD4015.

In meiner Bauteilkiste fand ich heute früh tatsächlich einen 4015. Den 
hatte ich ja am Freitag schon als geeigneten Typen heraus gesucht, werde 
den mal auf dem Steckbrett aufbauen. Das geht im Augenblick schneller 
als die Simulation. Das einzige, was man zusätzlich benötigt, ist eine 
RC-Kombination für den Einschalt-Reset.

Mit der LTspice-Simulation von D-Flipflops, die ich zu einem einfachen 
Schieberegister zusammen fügte, bin ich gestern wegen Fehlermeldungen 
stecken geblieben, muß das später noch untersuchen. Die Fehlermeldung 
habe ich zwar jetzt weg, aber es stimmt mit den Delay-Einstellungen der 
Schaltglieder noch was nicht: Der Eingang schaltet beim ersten 
Clock-Impuls direkt durch alle Flipflops bis zum Ausgang durch, und das 
soll ja nicht sein.



@Tim:

Mit den Dioden stimmt immer noch was nicht.

Die Schaltung mit dem 4013 und dem 4093 ist auch OK. Sie scheint mir 
sogar als am besten von allen geeignet. Sie hat 
Schmitt-Trigger-Eingänge, um das Eingangssignal aus dem Schaltermodul 
manierlich zu empfangen. Ich werde aber jetzt den 4015 untersuchen, das 
wäre ja ein Baustein weniger. Auch, ob es von den Ausgängen 
Rückwirkungen auf die Schieberegisterfunktion gibt. Also auch mal einen 
Ausgang etwas kurz schließen, und schauen, ob der Baustein intern 
korrekt weiter arbeitet.

So, ich habe jetzt noch etwas mit LTspice herum gespielt, das tuts 
jetzt. Man muß den Bauteilinstanzen noch manuell einige Modellparameter 
hinzu fügen, wie z.B. Anstiegszeiten und Ausgangsimpedanz. Ich bin da 
mit dem LTspice nicht immer ganz so fix schnell, wenn ich nicht täglich 
damit arbeite. Aber man weiß ja, wie man Dinge ans Laufen bekommt.

Und zwar baute ich ein Schieberegister aus 4 einzelnen D-FF, von denen 
je auch 2 in einem 4013 sind. Mit 2 Bausteinen 4013 hat man also auch 
ein 4-bit-Schieberegister. Die Schaltung mit 4013 und 4093 gefällt mir 
trotzdem besser, denn durch die mit 4093-Gattern entkoppelten Ausgänge 
ist sie von den Transistoren her völlig rückwirkungsfrei. Ich spanne 
diese Schaltung auch noch mal vor den Simulator.

Den 4017 kann ich in LTspice leider nicht mehr so leicht simulieren, 
weil die interne Schaltung doch aus einigen Einzelteilen Gatter und D-FF 
zusammen gebrasselt werden muß.

Der 4017 bleibt aber nach wie vor interessant, wenn man wüßte, daß die 
interne Zählerschaltung auch rückwirkungsfrei von den Ausgängen 
entkoppelt wäre. Allerdings fehlt der Schmitt-Trigger-Eingang, und ich 
bin mir nicht sicher, ob es auch ohne geht.

Harald Wilhelms schrieb:

> Wenn Du Dir mal die Funktionsweise eines Johnsonzählers ansiehst,
> ist es klar, das immer ein (Und-)Gatter zwischengeschaltet ist.

Klar. Irgendwie wird hinter dem Zähler bis 10 noch eine Dekodierlogik 
aus Gattern dran hängen, anders gehts ja nicht.

> Wie bereits gesagt: Es gibt sohne und solche je nach Hersteller.
> Das gleiche gilt für den 4013.

Leider ist man in der Herstellerwahl sehr beschränkt, wenn man als 
Bastler bei Reichelt & Co. bestellt. Da muß man immer das nehmen, was 
gerade da ist. Also gestaltet man die Schaltung besser so, daß Bausteine 
von allen Herstellern passen müssen.

Ein Professor im Fach Elektronische Bauelemente warnte auch stets vor 
"besseren" Bausteinen. Man ist dann davon abhängig. Er war lange selbst 
Entwickler.

In der Simulation habe ich für den Bausteinreset einfach nur ein 
RC-Glied dran. Bei Clock-Eingängen können langsame Flanken aber auch mal 
Probleme machen. Und das Eingangssignal aus dem Schaltmodul ist eben in 
der Hinsicht nicht besonders, wie man schon aus dem Schaltbild im PDF 
abschätzen kann: Ein Kondensator an der Transistorbasis, der den 
Schaltvorgang verlangsamt, und auch noch Impulse integriert.

Guido C. schrieb:

> Den
> CD4015 habe ich mit 4 FlipFlops aus dem CD4013 zusammengebaut.

Exakt so machte ich das heute auch mal. Siehe Anhänge.

Dennnoch: Die Schaltung, die der TO von woanders her bekam, ist schon 
einwandfrei, würde sie favorisieren.

Guido C. schrieb:

> Bei einem "sauberen" synchronen Design werden jedoch
> alle FlipFlops mit dem selben Takt angesteuert. Den Ausgangssignal eines
> FlipFlops als Taktsignal eines nachfolgenden FlipFlops zu verwenden
> würde ich ohne große Not nicht machen.

Da gebe ich dir einerseits völlig Recht. Synchron bevorzugen, wo immer 
es geht. Andererseits arbeitet die Schaltung schon per Definition 
(Verwendungszweck) langsam, und zählt auch nur bis 3, ich sehe hier kein 
so großes Problem, ein zweites Flipflop mit dem Ausgang des vorher 
gehenden zu takten.

PSPICE hat ja auch einen schönen Digitalsimulator, wo man solche 
Situationen zur Ansicht mal nachstellen kann. Leider hat die 
Studentenversion die 4000-er-Serie nicht in der Library, aber immerhin 
die 7400. Mit dem Buch über PSPICE von Robert Heinemann arbeitete ich da 
mal einiges durch. Nachdem ich den Rechner mal platt machen mußte, werde 
ich PSPICE parallel zu LTspice auch wieder installieren.

Ein größerer Ripplezähler wie der 4060 ist ein gutes Beispiel. Wenn man 
dort bei hoher Taktfrequenz einfach mal so den Zählerstand übernehmen 
möchte, da gerät man schon in Schwierigkeiten.

Nicht synchrone Schaltungen haben allerdings auch Vorteile, z.B. den 
Energieverbrauch. Jede Folgestufe im 4060 schaltet nur noch mit der 
halben Frequenz der vorher gehenden Stufe, und braucht die halbe 
Energie. Gatter werden auch eingespart.

Gestern passierte es mir aber auch, daß ich erst Races in der Schaltung 
hatte, obwohl sie ja synchron ist. Die Modellparameter der Timings waren 
defaultmäßig Null. Der erste Input war mit der ersten Taktflanke sofort 
durch alle vier Flipflops hindurch zum Output durch geschaltet. Da 
müßten dann notfalls noch Verzögerungsglieder zwischen die Stufen.

Guido C. schrieb:

> Doch wenn es so einfach ist ein schönes
> synchrones Design... O.K., O.K. ich hör schon auf :-)

Wir haben doch eigentlich schon alles, was das Herz begehrt. Die 
4017-Schaltung, und die Schieberegister, beides hervorragend. Die 
Schieberegister sogar besser, weil ohne Dioden.

Was mich wirklich stört, ist die fehlende scharfe Eingangstaktflanke, 
wofür man einen Schmitt-Trigger zusätzlich brauchte. Dafür wäre ja ein 
kompletter Gatterbaustein zu opfern, auch wenn man nur eines daraus 
braucht. Es ginge auch mit einem einzelnen Transistor, der die Flanke 
beschleunigt, darüber muß ich noch mal nachdenken, wie man das am besten 
lösen könnte. In Literatur und auch in Vorlesung heißt es da einfach 
nur: Schnell, kurz, scharfe Taktflanke. In meinen 
Gatterbaustein-Taschenbüchern: Auch keine genaue Info. OK, Pi mal Daumen 
soll die Flanke etwas schneller sein, als Gatterlaufzeiten.

Aber interessant, wie man über so eine kleine Schaltung lange 
diskutieren kann, und Dinge erörtert. Der TO meldete sich schon eine 
Weile nicht mehr, dem brennt es bestimmt in den Fingern, sofort was zu 
haben.

Jedenfalls gerät der Wilhelm mal wieder in Bastelfieber, bestellte sich 
jetzt endlich mal ein richtiges Steckbrett. Die ganze Sammlung 4000 und 
7400 ist ja immer noch vorhanden, und vieles weitere wie OP, 
Optokoppler, eine Menge weiterer Spezialbausteine, µC, Speicher. 
Transistoren, Kondensatoren und Widerstände sowieso. Oben schrieb ich ja 
mal, daß ich richtig was zum Test aufbauen wollte, die Lösung mit dem 
4015. Von früher hatte ich noch Simpelst-Steckbretter, einfach 
IC-Fassungen auf Lochraster, mit Steckstiften neben den Pins. Das machte 
ich vor 20 Jahren mal selbst. Dafür hätte ich mir erst mal wieder Drähte 
mit Kabelschuhen löten müssen, das ist doch alles unzulänglich. Aber ich 
kam damals auch damit aus, um die ersten Gattergräber zu bauen.

Damit man auf dem Steckbrett auch z.B. eine Taktquelle hat: Noch eine 
Handvoll winzige PIC12F675. Kein Hochleistungs-µC, aber Low Power, und 
für viele winzige Hilfsaufgaben gut. Dieser PIC hätte dem TO übrigens 
auch voll genügt. Allerdings hätte er ein PICkit1 gebraucht, was 
wiederum obsolet ist. Das Programm hätten wir dann gemacht, hier als 
Dateianhang hoch geladen, und er hätte es in den µC geflasht. Beim 
PICkit1 war ja ein reines einfaches Flash-Tool dabei, da muß man 
überhaupt noch nicht mal das MPLAB installieren.

Guido C. schrieb:

> Ersteres ist jedoch nicht so schlimm, mir
> machen fachliche Diskussionen immer Spaß. In sofern war der Thread hier
> genau richtig für mich.

Mich hat der Thread jetzt mal richtig angetriggert, endlich ein 
vernünftiges Steckbrett zu bestellen, und das größte gleich. Ich war 
immer ein wenig wie der Schuster ohne Leisten. Man möchte ja nicht nur 
simulieren, auch wenn das heute sehr zuverlässig ist, sondern auch mal 
bauen und in der Praxis verifizieren.

> Noch nicht einmal ein Troll ist vorbeigekommen. Oh, das hätte ich
> jetzt vermutlich nicht schreiben dürfen.

Ooch. Laß sie kommen.

Ich freue mich jetzt wie Bolle auf die Post.

Schönen Feiertag morgen, Guido.

Martin Schwaikert schrieb:

> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Mich hat der Thread jetzt mal richtig angetriggert, endlich ein
>> vernünftiges Steckbrett zu bestellen,
>
> Ja Wilhelm, ein Steckbrett ist eine feine Sache. Ich bin auch erst seit
> kurzem im Besitz und es ist einfach genial, wie sich z.B. eine
> Transistor-Grundschaltung zur Verifikation seiner Gedanken/Simulation in
> zwei bis drei Minuten aufbauen, und messen lässt.

Ein Steckbrett sollte für einen Elektroniker eigentlich so elementar 
wichtig sein, wie Schreibpapier, oder einen Compiler auf dem PC.

In der letzten Firma hatte ich auch ein Steckbrett, und weiß von daher, 
wie gut diese Sache einfach ist, und wie schwer ich mir mit meinen 
Selbstbastel-Brettern tue. Na ja, immerhin waren diese mal besser, als 
gar nichts.

Allerdings simulierte ich auch mal ganz simple Sachen, und baute sie 
ohne Test in den Schaltplan ein. Bspw. einen Pegelwandler mit 
NPN-Transistor wie dem BC547. Man hat das einfach im Blut, wie da die 
Vorschaltwiderstände von Basis, Kollektor und Emitter sind, damit es in 
allen Lebenslagen einwandfrei spielt.

> Ich hab für mein HTPC-Projekt jetzt sukzessiv alle ICs durchgetestet und
> bin als Dank auf ein paar Denkfehler gestoßen, die mir frühestens bei
> Fehlfunktionen der fertig bestückten Platine aufgefallen wären. Und dann
> bei einem knapp 50 Euro Brett anfangen und Leiterbahnen auftrennen
> (soweit das bei doppellagigen überhaupt so einfach geht) ist halt nicht
> das wahre.

Böse, wenn man was nicht getestetes auf einmal nicht funktionierend in 
seinen Mustern hat.

> Ein Steckbrett und passende Kabel sind eine wirklich gute Investition
> für die nächsten 10-20 Jahre :)

Ich laß mich auch mal überraschen, auch wie die Qualität ist. Hab nicht 
das allerteuerste bestellt, etwas unter 50 Euro, bei einem der bekannten 
Versender für Privatleute. Aber zum großen Board auch noch ein einfaches 
kleines Brettchen der selben Art, nur um mal die Qualität der 
Steckkontakte durch Probieren ein wenig heraus zu finden. Wenn das 
kaputt gegurkt ist, ist es dann nur halb so schlimm.

Alles kann man auf so ein Board bestimmt auch nicht stecken, z.B. 
Halbleiter im TO220-Gehäuse mit kräftigeren Beinchen. Oder dickere Elkos 
mit kräftigeren Drähten. Aber ich werde ja sehen. Wenns nicht hält, Pech 
gehabt, dann muß halt ein anderes mal was besseres her.

Draht ist kein Problem: Ich hab noch eine Anbruchrolle Klingeldraht, was 
mal 500m waren, 0,6mm verzinnt, das sollte gut gehen, oder sogar ideal 
sein. Der 0,5-er Schaltdraht unverzinnt früher in der Firma war manchmal 
schon etwas wackelig, es funktionierte aber immer alles auch.

Martin Schwaikert schrieb:

> Ich habe damit keine so guten Erfahrungen gemacht. Wenn der Draht mal
> bricht, dann natürlich garantiert so, dass er nicht mehr
> herauszubekommen ist. Das ist dann wie ein schwarzes Pixel :)

Drahtbruch eines Schaltdrahtes passierte mir bisher wirklich noch nie. 
Vielleicht Übung im Abisolieren, ich isolierte ja auf dem Bau und bei 
Kunden Zehntausende Drähte ab. Es gibt schusselige Typen, die das 
einfach nicht drauf bekommen, alles schon gesehen. Ich hatte auf dem Bau 
einen Neuling dabei, und schickte den auch frohen Mutes alleine in den 
HVt, 20 Leitungen schalten. Das Ergebnis waren 20 Kurzschlüsse mit 20 
Störungsmeldungen. Der sagte dann noch frech mir: Für so einen Shit 
sollte man einen Arbeitslosen von der Straße einstellen, und dem 50 
Pfennige pro Schaltung in die Hand drücken. Na ja.

> Kabelmäßig kann ich diese hier sehr empfehlen:
> Ebay-Artikel Nr. 260855067200
> Die Kabel sind aus Kupferlitze mit gecrimpten und in Plastik vergossenen
> "Griffen". Schön flexibel, stecken solide im Brett, man muss nicht
> befürchten, dass sei abbrechen, und für das Geld lohnt sich 150x
> abisolieren überhaupt nicht.

Danke, ich nehme das zumindest mal als Info zur Kenntnis.

Guido C. schrieb:

> Hoffentlich kommt das
> Steckbrett noch vor dem Wochenende.

Hurra, die Steckbretter sind heute angekommen. Allerdings mußte ich noch 
ein wenig daran schrauben, d.h. zusammen bauen, die vier Bananenbuchsen 
und die Gummifüße lagen separat in der Packung. Ansonsten: Robuste 
Stahlplatte als Untergrund, gefällt mir.

Das kleinere Brettchen ist ja ohne Bananenbuchsen und Bodenplatte. 
Darunter befand sich, auf die Pappscheibe der Verpackung, ein dünnes 
Alublech aufgeklebt, Länge und Breite entsprechen genau der Grundfläche 
des Brettchens. Qualität etwa Konservendosenblech. Hat jemand Ahnung, 
wozu das dient? Ich habs mal zur Seite gelegt. Wenn das zum Aufkleben 
auf die Rückseite gedacht ist, dann verkratzt man damit nämlich die 
Tischplatte. Ich selbst glaube eher, es ist Müll, sonst wäre es ja 
sicherlich schon aufgeklebt gewesen. Es könnte z.B. der automatischen 
Teileerfassung über Magnetfeld in der Herstellung gedient haben.

So, und als erstes habe ich natürlich mal den 4015 aufgesteckt. Der 
wollte erst nicht halten, und ich war ja fast schon enttäuscht. Es war 
aber noch 1mm Spiel unter dem Boden. Noch mal etwas fester drücken, 
schnapp, paßt doch ausgezeichnet. Also, ich bin begeistert. Der 0,6-er 
Klingeldraht paßt auch wunderbar.

Der 4015 ist aus einem Altgerät. Aber mal sehen, bisher war sowas nur 
seltenst mal defekt. Jetzt fehlt da nur noch ein entprellter Taster 
dran, und eine Batterie, fertig!

Die PICs sind ja auch mit gekommen. Werde erst mal das MPLAB wieder 
installieren, und mich dort auch wieder einfinden. Einen PIC will ich 
nämlich Just For Fun auch mit dieser Funktion programmieren. Der braucht 
mit einem Taster am Pin auch keinen Schmitt-Trigger, und wird ein 
Eingangssignal mit schlechter Flanke verarbeiten.

Malte S. schrieb:

> So eins hab ich auch. Ich habe das Blech unter die Rückseite des
> Steckbretts geklebt.

Mann, wie gut, daß es Malte gibt, und das Forum. Leider lag weder dem 
Board eine Beschreibung bei, noch steht was auf der Verpackung.

Ich habe gerade mal die untere Kante des Boards begutachtet, und etwas 
mit dem Fingernagel dran gefriemelt, und siehe da, es hat eine 
abziehbare Folie und darunter eine Selbstklebeschicht.

Vielen herzlichen Dank!



Was es mit Abschirmung auf sich hat, weiß ich nicht. Manche 
Analogschaltungen reagieren etwas empfindlich auf äußere Felder. Dann 
sind diese schon mal wenigstens fast in einem 180°-Winkel abgeschirmt, 
besser als nichts.

So, Leute, meine erste Steckbrettschaltung ist fertig!

Der 4015 tut es schön, schaltet der Reihe nach 3 LEDs, dann wieder alles 
aus, wie der TO es mal wollte.

Auf einen Power-On-Reset habe ich verzichtet, die Schaltung beginnt nach 
Stromeinschaltung irgendwo mitten drin, aber das ist zum Funktionstest 
egal. Eingabe mit einem RS-Glied aus zwei NAND-Gattern eines 4011, und 
zwei separate Tasten: Eine für Set, eine für Reset. Beste Entprellung.

Mit 4mA pro LED sind die Ausgänge des 4015 zwar stark überbeansprucht, 
es entstehen aber trotzdem keine Rückwirkungen auf die Schieberegister.

Die 4mA konnte ich direkt an der Batterie messen. Die statische 
Stromaufnahme der Schaltung mit allen LEDs aus beträgt schlaffe 200nA. 
Und das können zum Teil auch noch die ollen gebrauchten Elkos aus der 
Wühlkiste sein.

Das ganze geht praktischerweise mit irgend einer unstabilisierten 
Spannungsquelle bis 15V, die man gerade da hat, bei mir ein 
Batteriehalter mit 4 Mignonzellen.

Erst überlegte ich einen ULN2003 an den Ausgängen, weil ich glaubte, die 
LEDs würden zu schwach. Das wäre auch für die Schalttransistoren mit den 
Relais eine gute Lösung gewesen, denn die Freilaufdioden für die Relais 
sind dort gleich mit drinne.

R. Max schrieb:

> OK, das Thema ist eigentlich durch,

Schon länger, das ist hier nur noch etwas Spaß an der Bastelfreude.

> aber als Variante der
> Schieberegister-Version möchte ich noch den 74164 in die Runde werfen

Die 74-er Bausteinserie haben wir ja bewußt etwas außer Acht gelassen, 
da sie auf maximal 6V Betriebsspannung beschränkt ist. Da ist meistens 
noch ein Festspannungsregler zusätzlich nötig, und wenn es über 6V geht, 
sowieso. Die älteren bipolaren TTL mögen auch alle nur sehr 
eingeschränkte 4,75..5,25V, da geht mit einer Batterie ohne Regler oft 
wenig.

Über die Absolute Maximum Ratings darf man wirklich nicht gehen, auch 
nicht mal kurz oder ausnahmsweise. Vor Jahren grillte ich einen 74HC00 
mit 8V. Ich glaubte irrtümlich, ich hätte einen 4011 in der Schaltung, 
und schaute nicht mehr nach, bis es nach Grillgut roch. ;-)

Es gab mal eine Serie 74C, aber das ist schon länger her, 1980-er. Sie 
waren von der Betriebsspannung her mit den 4000-ern kompatibel. Einen 
74C00 besitze ich bspw. noch. Umgelabelte 4000-er, bspw. 4011, sind das 
nicht: Die Pinbelegungen sind unterschiedlich.

Der TO sprach zwar oben von 5V, aber an manchen Stellen sah ich auch mal 
7V. Da traut man dem Braten nicht so ganz. Sein Schaltmodul wird wohl 
auch mit 7V betrieben. Aber ansonsten ist es richtig: Die 74xx-Serie hat 
auch alles, was man braucht. Ein 74HC geht auch mal einfach nur mit 
Z-Diode anstatt Regler, oder wenn man in den Grenzen 2..6V bleibt.

Die 74L waren noch gute Low-Power, wenn auch bipolar. Besitze diese auch 
noch. Aber laaaangsam, für einen elektronischen Würfel mit 
Batteriebetrieb und 50kHz Takt aber total gut.

So, jetzt ist der PIC noch an der Reihe, einfach auch nur aus Spaß. 
Jedenfalls verkleinert er die Schaltung drastisch, und übrig bleiben nur 
eine Taste und drei LEDs.

Anbei mal meine erste Steckbrettarbeit seit Jahren. Bestimmt habe ich 
gigantisch Platz verschwendet, nicht das allerschönste Design, aber das 
wird noch besser.

Widerstände sieht man direkt nicht, aber Widerstandsarrays. Die rechte 
LED ist aus, reflektiert aber den Blitz. Mit meiner bescheidenen 
Billigknipse aufgenommen.

Links mit den gelben Knöpfen die Taster. Der linke für Rücksetzen, der 
rechte für Setzen, das Eingabesignal.

Was mir gerade einfällt: So wie das Programm Lochmaster für 
Lochrasterplatten, ich verwendete es aber nie, wäre noch ein Programm 
Steckbrettmaster vielleicht schön.

Malte S. schrieb:
> Doch das Ding
> hat's tatsächlich überlebt und es sind keinerlei Ausfälle erkennbar.
Ein Kollege hat mal einen AT90S2313 verkehrt herum in einen Sockel 
gesteckt (Vcc und GND vertauscht). Der wurde warm. Als er den Fehler 
bemerkt hatte, hat er ihn wieder umgedreht und er funktionierte immer 
noch. Sind verdammt robust, die Kerle...

Michi schrieb:

> Malte S. schrieb:
>> Doch das Ding
>> hat's tatsächlich überlebt und es sind keinerlei Ausfälle erkennbar.
> Ein Kollege hat mal einen AT90S2313 verkehrt herum in einen Sockel
> gesteckt (Vcc und GND vertauscht). Der wurde warm. Als er den Fehler
> bemerkt hatte, hat er ihn wieder umgedreht und er funktionierte immer
> noch. Sind verdammt robust, die Kerle...

Ja, das passiert. EEPROM für einen Programmspeicher eines 8051 löschte 
ich so mal auf einen Schlag. Seit dem gibt es nie wieder EEPROM als 
Programmspeicher, sondern EPROM.

So, und zum Schluß ist bei mir jetzt auch noch die schönste (kleinste) 
Lösung fertig, nämlich die mit dem PIC. Ein Foto davon mache ich aber 
nicht mehr. Es ist das selbe Steckbrett, wo ich einfach nur die 4000-er 
runter warf, und den PIC rein. Das ist schon erheblich aufgeräumter.

Der PIC12F675 (sogar der alte aus dem PICkit von 2003) begeistert mich 
im Augenblick, weil ich auch mal eine Strommessung machte. Mit internem 
Oszillator 4MHz nimmt er sich schlappe 570µA bei 3,5V (weil die drei 
Mignonzellen ziemlich leer sind), wenn alle LEDs aus sind, und keine 
Pinströme fließen, aber Timer und Watchdog laufen. Den Strom bekomme ich 
auch noch weiter runter, weil ich den Oszillator als nächstes mit 
externem RC-Glied und langer Zeitkonstante bestücke. Vielleicht auch den 
Uhrenquarz mit 32,768kHz.

Außerhalb des PICkits betrieb ich den Stein ja nie, aber dort sind auch 
8 LEDs drauf (und 4 nachbestückbar), an vier Pins gemultiplext, und alle 
Pins raus geführt. Da kann man ohne externe Hardware nur mit dem 
USB-Stecker am Notebook verbunden schon mal mit der LED-Multiplexung 
herum spielen.

Also ein gutes Teil für fast leere Batterien oder lange 
Batterielebensdauer. Sowas in Richtung kleiner und sparsamer ist eher 
mein persönlicher Geschmack, als 32-Bitter mit 200MHz, und es gibt 
bestimmt reichlich Anwendungsmöglichkeiten.

Ein halb so großer PIC hätte es auch gut getan. Der Code ist gerade 208 
Bytes groß, und im RAM 11 Bytes belegt. Trotz des wenig optimalen 
Hi-Tech-Lite-Compilers.

Ach, wir freuen uns doch über sein neues Steckbrett-Spielzeug!
Das Glückserlebnis hatte ich schon vor >12 Jahren.

Tim Held schrieb:
> Hallo, Ich suche ein IC das die Aufgabe übernehmen soll, 3 Relais durch
> Stromstöße nach einander ein zu schalten, und nach dem 4. Stromstoß alle
> wieder aus. Also: 1.Stromstoß Relai 1 ein, 2.Stromstoß Relai 1 und 2
> ein, usw. 4.Stromstoß Relai 1,2 und 3 Aus.

Tim, wie alt bist du denn, daß du das mit Relais angedacht hast?
Ich bin auch nicht mehr taufrisch, aber mit Relais würde ich das nie und 
nimmer machen.

@Guido:

Na, ich wollte das Ding noch mal zu einem halbwegs eleganten Abschluß 
bringen, auch wenn das jetzt mein eigenes Bier ist. Falls jemand noch 
mal nach sowas sucht, findet er dann verschiedene Lösungen.

Im Augenblick mache ich wieder was schräges, und verheirate den winzigen 
PIC mit einem ollen 8243, damit er 16 I/O bekommt. Allerdings spielen 
die 8243 nicht, wie sie sollen. Da schlug wohl mal wirklich ein Blitz in 
die Schaltung, sie waren aus Recycling-Geräten. Es wären meine ersten 
defekten Halbleiter von vielen aus Recycling. Der Defektanteil von 
Halbleitern, die ich aus Recycling schlachtete, liegt weit unter 1%. Ich 
baute mit µC und ROM und RAM aus Recycling komplette Retro-Geräte wieder 
auf, die gut spielen. Z.B. ein 8085 mit Timerbaustein 8253 und 
I/O-Baustein 8255 und ROM 27256 und RAM 62256 aus z.B. Drucker, 
Gasterme, Kopierer, Motorsteuergerät aus dem Auto, alles was es so gibt.



Michael_ schrieb:

> Ach, wir freuen uns doch über sein neues Steckbrett-Spielzeug!
> Das Glückserlebnis hatte ich schon vor >12 Jahren.

In der Firma hatte ich schon aber auch ein Steckbrett. Nur zu Hause 
nicht. Ich machte aber auch nichts damit, beschäftigte mich eher mit 
Eval-Boards und daran gelöteten Lochrasterkarten, und der Software. Erst 
neuerdings wieder. Die Lochrasterkarten und Löten ist manchmal zu nervig 
und langwierig, auch wenn das so gut geht.

Harald Wilhelms schrieb:

> So eins?
> http://images.otto.de/asset/mmo/formatz/Steckbrett...
> :-)

Bekannten mußte ich aber auch erklären, was ein Steckbrett ist. Ich 
sagte, es sei so was in der Art von Lego-Baukästen, wo man aus den 
selben Steinen auch immer wieder was anderes baut. Einmal ein Haus, und 
dann wieder einen Tunnel. ;-)

Immerhin bekommt man hier in der nahen Großstadt nirgendwo ein 
Steckbrett vor Ort zu kaufen, auch nicht im Blödmarkt, und ich mußte es 
bestellen. So selten ist das in der Bevölkerung verbreitet.

Malte S. schrieb:

> Oooh da musst du dann nur aufpassen, nicht einen von der Fraktion zu
> erwischen, die meinen, man könnte mit einem gegebenen Lego-Bausatz nur
> genau das bauen, was in der Anleitung steht. Ich fürchte, auch das ist
> heutzutage sehr verbreitet. Nicht nur bei Lego :(

Diese Systembaukästen heute sind in einer Hinsicht natürlich übel: 
Verschludert man einen speziellen Bauklotz, ist das System nicht mehr 
vollständig.

Anders war es in meiner Kindheit: Es gab nur Lego-Sätze, die universal 
waren. Wenn da mal Steine fehlten, kaufte man einfach einen kleinen Satz 
Steine nach. Bei der Fischer-Technik ebenso. Die hatte ich schon 1964 im 
Kindergarten, bekam sie allerdings als Kind nie. Manchen Eltern zu 
teuer.

Ich selbst hatte keine Lego als Kind, mein Patenonkel schenkte mir im 
Alter von 3 einen Satz Montini, das war ähnlich Lego. Vermutlich 
billiger, aber das weiß ich nicht genau. Die Bauklötze vertrugen keine 
Kräfte, war Weichkunststoff, wenn man einmal drauf trat, paßte der Stein 
nicht mehr, war verzogen. Das Konstruktionsprinzip der Steine war aber 
bei Montini auch durchdacht, etwas anders wie Lego. Nur das Material 
nicht. Deswegen sind Mitbewerber anscheinend auf die Dauer auch etwas 
ausgestorben.

Vermutlich ist leeegoo nicht der Erfinder.
Ich hab noch einen Baukasten auf dem Dachboden. <1960 und es waren 
"richtige" Steine mit Noppen.
http://www.baukastensammler.de/hersteller/hersteller_bob.html
http://www.baukastensammler.de/sammlung/steinbaukasten/bob/bob1953main.html
Ich müßte mal nachmessen, ob die auch leeegoo-Format haben.