Vor einem Monat knickte der Preis von Wertmetallen etwas ein, da dachten wir es wäre der Zeitpunkt um ein paar Silber-Münzen zu kaufen zur Wertanlage. In der Großstadt gibt es einen Händler, der diese gegen bares verkauft. Allerdings muss man das ein paar Tage vorher bestellen, da er die Barren/Münzen vorher besorgen muss. So machte ich das (zum ersten Mal) und rief an und bestellte Münzen für ca 5kEur, den Preis machten wir fest aus. Die Lieferung sollte auf alle Fälle nächste Woche erfolgen, sie würden mich anrufen und bekäme gleich eine Email mit einer Nummer, die ich bei Übergabe nennen muss. Die Münzen sind schon in einem Tresor in Frankfurt und werden gleich geliefert. Es kam keine Email und die nächste Woche auch nicht. Da war ich beruhigt, da der Silberpreis weiter nachgab, und ich aus dem Geschäft heraus war. Die dritte Woche auch keine Email oder Anruf. Aber in der vierten sagten sie mir aufs Band, ich könnte die Münzen abholen. Zuerst reagierte ich nicht, dann erfolgte die Woche drauf wieder ein Anruf, den ich entgegennahm. Der Verkäufer hatte so ein Ton wie ein Autohändler drauf. Geschäft sei Geschäft, der Preis wäre ausgemacht, die paar Tage Verzug machen nichts ... Da war ich platt, da die paar Tage Verzug 2 Wochen waren. Insgesamt 22 Tage sind etwas viel, um Münzen von Frankfurt in eine andere Großstadt zu bringen. Da sagte ich, ich hätte gar keine Email-Bestätigung bekommen. Das wollte er überprüfen und so bekam ich gestern eine Re-Sent-Email, die er mir angeblich schon Anfang Apr. schickte. Ich schrieb ihm zurück, dass es sich um einen sehr langen Verzug handelt und dieser den Rücktritt vom Geschäft ermöglicht. Eine Antwort/Anruf kam darauf nicht mehr. Mir ist klar, dass er bei solch langen Lieferzeiten nie einen Verlust einfährt. Sinkt der Preis, dann kann man den Käufer zwingen die Ware zu kaufen. Steigt der Preis, dann kann er sich plötzlich an das Geschäft nicht mehr erinnern und verkauft die Sachen zum höheren Tagespreis. Ich frage mich, sind diese Händler wirklich so verlogen, dass sie mir eine gefakte Email vorspielen? Dann müsste man auch fragen, ob die Münzen wirklich echt sind.
Jürgen W. schrieb: > In der Großstadt gibt es einen Händler, der diese gegen bares verkauft. Und was hat dich daran gehindert "in der Großstadt" ein entsprechendes Edelmetallhaus wie Degussa aufzusuchen und dir dort anonym Edelmetall zu besorgen? Ich finde das klingt schon wieder sehr dubios.
Puh, Ich kenne Deinen Händler nicht. Hatte bisher keine Probleme derart. Aber in einem ähnlichen Fall würde ich auch nicht kaufen/verkaufen wollen. Vieleicht suchst Du Dir in den entsprechenden Fachforen einen vertrauenswürdigen Verkäufer. Ware gegen Geld und fertig. Ein Verzug verkompliziert alles. Falsches Silber... so wertvoll ist das Zeuch nun auch wieder nicht.
> Edelmetallhaus wie Degussa aufzusuchen
Diese gibt es in meiner Großstadt nicht. (Großstadt = Stadt mir >500000
Einwohnern)
Dieser Händler war überhaupt der einzige seriöse, der Verkauf gegen bar
anbietet.
In Frankfurt hat man natürlich mehr Möglichkeiten
(muenzkabinett-frankfurt.de)
> Vieleicht suchst Du Dir in den entsprechenden Fachforen einen > vertrauenswürdigen Verkäufer Ich habe eher das Vertrauen in Wertmetall-Anlagen verloren. Man kann diese nur wieder an Händler/Banken verkaufen, und die machen was sie wollen. Vor ein paar Jahren hat ein jemand einen 250gr Gold-Barren bei Ebay versteigert. Der ging sehr unter Wert weg. Privat kauft nicht solche Anlagen von Privat, und schon hat keinen richtigen Markt. Aber, wenn, dann würde ich zu www.degussa-goldhandel.de nach Frankfurt fahren.
Logisch nutzt ein Haendler seinen Spielraum aus. Es geht um seinen Verdienst. Ich wuerd physisches Metall nur ueber den Tisch kaufen. Hingehen, und Ware gegen Geld. Auch wenn das bedeutet ein paar kilometer zu machen. Gold in der Bucht verkloppen ... tsssss. Sowas. Niemand zahlt mehr als als der kurs auf der Bank. dort kann man wenigsten hingehen und mitnehmen.
Wenn Du den Händler nicht durch eine Fristsetzung in Verzug gesetzt hast und das Geschäft nicht ausdrücklich mit einer Frist für die Lieferung abgeschlossen wurde, ist er auch nicht in Verzug und Du musst die Münzen abnehmen. Hättest ja auch einfach mal eine Mail mit einer Frist absenden können, aber nein, du hast ja darauf spekuliert, dass die Sache im Sand verläuft, um keine Verluste einzufahren. Immer dieses Gewäsch von Leuten die sich verzockt haben und dann behaupten sie seien abgezockt worden. vlg Timm
> nicht durch eine Fristsetzung in Verzug gesetzt
Das ist die Frage. Bei Rechnungen braucht es keine Mahnung, wenn als
Zahlungsziel ein konkretes Datum angeben ist. Bei der Formulierung
"innerhalb 30 Tagen" muss eine Rechnung angemahnt werden um den
Zahlungspflichtigen in Verzug zu setzen.
Ich vermute, dass es bei der Lieferung von Waren und Dienstleistung
ähnlich ist.
Da bei dem mündlichen Geschäft das "Ende nächster Woche" als Limit
genannt wurde, war eine Fristsetzung als auch ein konkreter Tag da, und
somit nicht extra abgemahnt werden.
Aber es war mündlich, den genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr.
Bei dem Geschäft würde er ca. 500€ verdienen, ich weiß nicht ob es sich
lohnt, von der Telekom die Verbindungsdaten und aufgezeichneten
Gespräche geben zu lassen. Wahrscheinlich würde er dazu erst einen
richterlichen Beschluss brauchen. Aber diesen bekommt man leicht.
Ich halte es fast schon für sittenwridrig, einen volatilen
Edelmetall-Kurswert auf unbestimmte Zeit einfrieren zu wollen. Das
widerspricht irgendwie dem Wesen dieses Handels.
Jürgen W. schrieb: > Ich halte es fast schon für sittenwridrig, einen volatilen > Edelmetall-Kurswert auf unbestimmte Zeit einfrieren zu wollen. Das > widerspricht irgendwie dem Wesen dieses Handels. Dabei kommt es wohl darauf an, in welche Richtung sich der Preis verändert hat ;-)
> Dabei kommt es wohl darauf an, in welche Richtung sich der Preis verändert hat
;-)
Dann hätte ich gerne gekauft.
Aber ich hätte keine Belege über das Geschäft gehabt.
Ist die ganze Münzen statt Barren-Geschichte eigentlich nicht auch so was? Barren ist Barren ist Barren. Je nach Größe, sein Gewicht wert. Findige Händler wollen einem immer seltsame Münzprägungen aufschwatzen. Münzpreis ja meist = Gewichtspreis + ??? Schlussendlich werden die vom Edelmetallhändler auch nur eingeschmolzen, da ist der ???-Aufpreis futsch. Den interessiert nicht was das für eine Tolle Prägung ist und welchen Sammlerwert sowas hat. Gold und Geschmeide wird ja auch nur nach Gewicht zurückgekauft und nicht weil das so schmuck ist, sonder knack-zack die edlen Steine rausgebrochen und ab in den Schmelztiegel.
Der Formulierung "Die Lieferung sollte auf alle Fälle nächste Woche erfolgen" nach handelt es sich hier um einen Fixkauf, genauer relatives Fixgeschäft: http://de.wikipedia.org/wiki/Fixgesch%C3%A4ft#Relatives_Fixgesch.C3.A4ft Und das berechtigt zum Rücktritt ohne Fristsetzung gemäß den §§ 346 Absatz 1, 323 Absatz 1, 2 Nr. 2 BGB. Zudem handelt es sich durch Telefon und Email um ein Fernabsatzgeschäft mit 14-tägiger Widerrufsfrist, beginnend mit dem Zeitpunkt, an dem die Wiederrufsbelehrung zugestelt wurde. Also: 1.) Widerruf gemäß § 3 Abs. 1 Satz 1 FernAbsG i. V. m. § 361a BGB, d. h. es gibt damit keinen Kaufvertrag. und hilfsweise 2.) Rücktritt ohne Fristsetzung gemäß den §§ 346 Absatz 1, 323 Absatz 1, 2 Nr. 2 BGB. Daneben ist wichtig keinen Cent zu zahlen, weil das als Zugeständnis/Einwilligung gewertet wird. Und für Wertmetalle empfiehlt auch der ARD Ratgeber Geld die Degussa, weil sie die geringste Spanne zwischen Ver- und Ankaufspreis hat.
Jürgen W. schrieb: > ich weiß nicht ob es sich > lohnt, von der Telekom die Verbindungsdaten und aufgezeichneten > Gespräche geben zu lassen. Wahrscheinlich würde er dazu erst einen > richterlichen Beschluss brauchen. Aber diesen bekommt man leicht. Haha, erzähl doch mal, auf welcher Rechtsgrundlage die Telekom auch nur mit dir sprechen sollte.
Dieses Jahr noch werden Münzen mit 7% MwSt verkauft, Barren mit 19%.
Das gibt einen Preisvorteil.
Bei gold ist die MwSt bei beiden 0.
> Womit sich die Sittenwidrigkeit wohl erledigt hat...
Nein, da mir die Festsetzung bei steigenden Kursen ohne schriftliches
Dokument nichts nutzt.
Erwin Meyer schrieb: > Und das berechtigt zum Rücktritt ohne Fristsetzung gemäß den §§ 346 > Absatz 1, 323 Absatz 1, 2 Nr. 2 BGB. In deiner Normenkette fehlt gleich zu Beginn das gesetzliche Rücktrittsrecht (oder die entsprechende vertragliche Vereinbarung), auf die der § 346 rekurriert.
Dave B. schrieb: > Ist die ganze Münzen statt Barren-Geschichte eigentlich nicht auch so > was? > > Barren ist Barren ist Barren. Je nach Größe, sein Gewicht wert. > > Findige Händler wollen einem immer seltsame Münzprägungen aufschwatzen. Die Frage ist zu welchem Zweck man sich Edelmetall zulegt. Spekulation? Krisensicherung? Vermögensanonymisierung? usw.... Münzen sind z.B. aufwändiger zu fälschen als Barren.
Jürgen W. schrieb: > Ich frage mich, sind diese Händler wirklich so verlogen, dass sie mir > eine gefakte Email vorspielen? Dann müsste man auch fragen, ob die > Münzen wirklich echt sind. Solche Händler sind mir auch immer ein bisschen unsympathisch und machen auf mich einen etwas windigen Eindruck. Deiner Geschichte nach kann ich aber nur erkennen, dass du in diesem Fall ziemlich verlogen agiert hast. Sei froh wenn du damit durchkommst, aber musst du dann auch noch andere Leute in den Dreck ziehen?
> Zudem handelt es sich durch Telefon und Email um ein Fernabsatzgeschäft > mit 14-tägiger Widerrufsfrist, beginnend mit dem Zeitpunkt, an dem die > Wiederrufsbelehrung zugestelt wurde. Selbstverständlich nicht! Das wäre ja sehr praktisch. Lies mal §312 BGB Absatz 4. Vlg Timm
> dass du in diesem Fall ziemlich verlogen agiert hast. Das verstehe ich nicht ganz. Immerhin hat der Händler zuerst sich nicht an die Abmachung gehalten, und sich für die Lieferung lange Zeit gelassen. Beim Telefongespräch sagte er, die Münzen befänden sich in Frankfurt, sie könnten gleich geliefert werden. Da stimmt doch was nicht. >aber musst du dann auch noch andere Leute in den Dreck ziehen? ??? Welche Leute sind das denn?
Timm Reinisch schrieb: > Lies mal §312 BGB Absatz 4. Gibts nicht. Hach, ich liebe juristische Diskussionen im Mikrocontroller-Forum. Fast so sehr wie Programmiersprachendiskussionen im Mediengestalter-Forum.
Erwin Meyer schrieb: > Der Formulierung "Die Lieferung sollte auf alle Fälle nächste Woche > erfolgen" nach handelt es sich hier um einen Fixkauf, genauer relatives > Fixgeschäft: Nein, das war wohl eher eine Aussage des Verkäufers, wann er zu liefern gedenkt, keine harte Anforderung des Käufers. Zumindest lese ich das OP so. Damit sind deine Überlegungen zu Fixgeschäft hinfällig.
Stefan Rand schrieb: > Timm Reinisch schrieb: >> Lies mal §312 BGB Absatz 4. > > Gibts nicht. sehr gut! Fleißkärtchen! Das nächste Fleißkärtchen gibt es, wenn Du herausgefunden hast, welcher der Buchstaben a,b,c oder d angehängt werden muss, damit es in dem resultierenden Paragraphen um Widerrufs- und Rückgaberecht bei Fernabsatzverträgen geht. Grüße Timm
Timm Reinisch schrieb: >>> Lies mal §312 BGB Absatz 4. >> >> Gibts nicht. > > sehr gut! Fleißkärtchen! Das nächste Fleißkärtchen gibt es, wenn Du > herausgefunden hast, welcher der Buchstaben a,b,c oder d angehängt > werden muss, damit es in dem resultierenden Paragraphen um Widerrufs- > und Rückgaberecht bei Fernabsatzverträgen geht. Ich mache doch nicht deine Arbeit. Aber schön, daß du deinen Fehler nicht eingestehen willst.
Angenommen, du hättest anstatt Silber eine Ladung frischen Fisch gekauft, aber keine Lieferfrist abgemacht. Der Händler lässt sich aber Zeit mit der Lieferung, der Fisch verdirbt. Dann käme wohl auch niemand auf die Idee, eine juristische Diskussion loszutreten, sondern es ist völlig klar, dass der Händler keine Ansprüche mehr hat. Genau gleich sehe ich es beim Silber.
Ah ja. Du konstruierst ein Beispiel, das völlig anders ist ("Fisch
verdorben"), aber alles ist "völlig gleich". Klaaaar.
Nebenbei: In deinem Beispiel könnte der Händler entweder anderen Fisch
liefern, oder ,wenn das unmöglich ist, dann ist nach Unmöglichkeitsrecht
des BGB zu verfahren.
Das Silber ist jedoch zweifellos noch lieferbar.
Stefan Rand schrieb: > aber alles ist "völlig gleich" Noch nie was von Silberfischen gehört? (http://de.wikipedia.org/wiki/Silberfischchen ;-)
Jürgen W. schrieb: > Ich halte es fast schon für sittenwridrig, einen volatilen > Edelmetall-Kurswert auf unbestimmte Zeit einfrieren zu wollen. Das > widerspricht irgendwie dem Wesen dieses Handels. 1. So seriös wie vermutet ist der Händler wohl nicht. 2. Für die Zukunft einen Preis ausmachen ist im Grunde genommen ein Termingeschäft. Der Händler schiebt bei ihm angenehmen Kursentwicklungen einfach Lieferschwierigkeiten vor und macht nie Verlust. 3. Wenn man keine Möglichkeit hat, die Echtheit nachzuprüfen, würde ich Münzen nur gegen bar bei einer Bank kaufen und die Kaufunterlagen gut aufheben. 4. Ein Bekannter war im Jahr 2008 bei uns und damals wohl im Goldrausch. Nur mit viel Mühe konnte ich ihn davon abhalten, auf dem Flohmarkt!!! einen "Goldring" zu kaufen. Die menschliche Gier und die damit verbundene Dummheit sind unendlich.
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