Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Facharbeit: Eigenbau eines MidiControllers


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von Martin K. (thereallife)


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Hallo,
ich studiere nun seid circa nem halben Jahr Tontechnik an der SAE.
Für das Thema meiner ersten Facharbeit habe ich mir vorgenommen einen 
Midi Controller zu bauen. Eine erste Skizze wie ich mir das ganze 
vorgestellt habe, habe ich als JPG hier angehangen.

Zu aller erst:
- Ich weiß das ich mir hier seeeeeeeehr viel vorgenommen habe, jedoch 
hab ich über 4 Monate jeden Tag zwischen 8 +-4 Stunden Zeit. Ich möchte 
dieses Projekt dazu nutzen um mich in das Thema einzuarbeiten.
- Wie ihr sehen könnt ist der Controller etwas nunja ausgeahtet sage ich 
mal, das ist das wo ich gerne hin möchte. Jedoch habe ich vor ihn in 5 
Module zu unterteilen. Ihr seht ja einmal die Mitte mit der Mickie Maus 
( was im übrigen ein Drumpad werden soll) darunter das Midikeyboard und 
dadrüber ein Werkzeug um durch die Libary scrollen zu können.
Rechts und Links sind dann die einzelnen Kanalgruppen Die aus jeweils 
einem Fader 5 Drehpotis und 10 druckknöpfen bestehen.
Die Module sollen nun so aussehen das es einmal das Mittelstück gibt und 
dann für Jede seite 2 Module mit jeweils 8 Kanalzügen.
Anfangen wollte ich nun mit den seitlichen Modulen da diese für den 
Anfang (meiner meinung nach) am simpelsten sein sollten.

Bisherige Vorkenntnisse in diesem Bereich habe ich nicht.
Ich hab 3 Jahre Medizinische Elektrotechnik gehabt sprich ein stabiles 
Grundwissen in der E-Technik ist vorhanden.
auch im Praxis bereich mim lötkolben bin ich fit ;)



Für den Anfang dachte ich als Test erstmal einen Kanalzug zu bauen, 
sprich 1 Fader 5 Endlos Potis und 8 On/Off Tasten. Optimal wäre es wenn 
ich die On/Off Tasten mit jeweils 2 unterschiedlichen LED's betreiben 
könnte.

So nun ist die Sache wie fange ich an?
Ich hab mir erstmal ein Midi Brain rausgesucht und hab hier mal eins von 
Livid gefunden.
http://shop.lividinstruments.com/brain-v1/
Damit hat man die möglichkeit folgendes aufzunehmen:
-64 analog inputs
-179 Buttons
-48 LEDs.

Das ist ja erstmal schön und gut ich nehme an die Analog Inputs sind für 
die Fader und die Potis gedacht?
Wie finde ich herraus was für Potis ich brauche? (bezüglich Ohm und muss 
ich noch auf was anderes achten?)
Die Programierung soll wie ich gelesen und gehört habe über API laufen 
da das ganze ja später für Ableton nutzbar sein soll.

Ich hab also momentan die Ansätze, bin jedoch einfach überfordert wo und 
womit ich jetzt anfangen soll.

und genau hier hoffe ich auf eure Hilfe.
Wo fange ich am besten nun an?
Wie plane ich das ganze durch?
Am Anfang mit einem Steckbrett arbeiten?

Ballert mich bitte mit Links oder ähnlichem zu und über jeden Tipp wie 
ich das ganze hier angehen soll bin ich dankbar!

Mir ist BEWUSST!!!! das der gezeichnete Controller wahrscheinlich nicht 
in 4 Monaten machbar ist und das ganze noch etwas dauern wird bis ein 
resultat zu sehen ist. Ich bräuchte nur einmal die Ansätze bitte worauf 
ich nun zu achten habe. Denn wenn ich mir z.B. das hier anschaue 
http://mixingroom.de/midi-controller-selber-bauen-video-tutorial-fur-einsteiger/
sieht das ganze mega einfach aus und ist im Grundegenommen nur etwas löt 
arbeit...
Das kann ich mir aber nicht wirklich vorstellen. Daher bin ich grade 
etwas auf eure Tipps/Hilfe angewiesen.

Vielen Dank im vorraus,
Mit freundlichen Grüßen
Martin Kathke

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


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> Wo fange ich am besten nun an?

Wenns ein µC sein soll:
INdem du einen µC auf einem Steckbrett zum laufen bringst und erst mal 
eine LED blinken lassen kannst.


Auch wer eine Mondrakete bauen will, muss erst mal lernen, wie man einen 
rechten Winkel feilt.

von Martin K. (thereallife)


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Karl Heinz Buchegger schrieb:
>> Wo fange ich am besten nun an?
>
> Wenns ein µC sein soll:
> INdem du einen µC auf einem Steckbrett zum laufen bringst und erst mal
> eine LED blinken lassen kannst.
>
>
> Auch wer eine Mondrakete bauen will, muss erst mal lernen, wie man einen
> rechten Winkel feilt.

Wow so schnell hab ich nicht mit einer Antwort gerechnet, vielen dank 
schonmal. Das ich klein Anfangen muss ist mir klar, dann werde ich dies 
erstmal ausprobieren.
Kannst du ein gutes Starter Pack empfehlen wo man erstmal alles nötige 
drin hat um rumzutesten?

von troll (Gast)


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Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Auch wer eine Mondrakete bauen will, muss erst mal lernen, wie man einen
> rechten Winkel feilt.

ack. Nebenbei bemerkt, mit einem Bild mit sage und schreibe 39 
Megapixel(!) machst du dich hier nicht beliebt...

von troll (Gast)


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Martin Kathke schrieb:
> Kannst du ein gutes Starter Pack empfehlen wo man erstmal alles nötige
> drin hat um rumzutesten?

Frag mal die Suche, das kommt hier alle drei Tage. Man kann auch mit 
einem Steckbrett und dem Tutorial hier (oben links) anfangen. Irgendwo 
im Wiki gibt es auch Anfänger-Steckbrettprojekte.

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


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troll schrieb:
> Karl Heinz Buchegger schrieb:
>> Auch wer eine Mondrakete bauen will, muss erst mal lernen, wie man einen
>> rechten Winkel feilt.
>
> ack. Nebenbei bemerkt, mit einem Bild mit sage und schreibe 39
> Megapixel(!) machst du dich hier nicht beliebt...


Ooops.
Hab ich noch gar nicht gesehen.
Ist korrigiert.

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


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Martin Kathke schrieb:

> Kannst du ein gutes Starter Pack empfehlen wo man erstmal alles nötige
> drin hat um rumzutesten?

Tja.
Normalerweise würde ich sagen:
AVR-Tutorial

Aber dein 'Konzept' hat so dermassen viele Knöpfe, Tasten, Schalter und 
Drehregler, dass alleine dieser Teil der Aufgabenstellung schon eine 
Herausforderung wird.

In einem Bild 2 Millionen Bedienelemente einzuzeichnen ist eine Sache. 
Aber das dann auch umsetzen zu können, ist eine ganz andere Sache. Wie 
sagte man früher: Papier ist geduldig.
Du kommst mir vor wie ein Häselbauer. Wenn er zum Architekten geht, dann 
sieht er vor seinem geistigen Auge noch ein Schloss. Mit 5 Stockwerken, 
Türmchen und großzügiger Freitreppe und toller Parklandschaft davor. Und 
wenn er dann erfährt, was sowas kostet, dann wirds doch wieder nur das 
08/15 Einfamilienhaus mit angebauter Doppelgarage. Wenn er Glück hat und 
die Erbtante was beisteuert, mit einem Kachelofen als "Extra".

von :-) (Gast)


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Hallo,

die Materialkosten sind auch nicht zu unterschätzen.
Ich denke so zwischen 2000-5000€ oder mehr für Platine, Gehäuse, 
Regler.... u.s.w sind da schnell weg.

Gruß

von Wusel D. (stefanfrings_de)


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Hast Du DIr das Wiki des Herstellers angesehen?
http://wiki.lividinstruments.com/wiki/Brain

Da steht doch drin, was man alles anschließen kann und wie es vorgesehen 
ist.

"Endlos Potis" wie DU sie nennst, gibt es nicht. Du meinst "Drehencoder" 
und die haben nicht "Ohm" sondern zwei digitale Ausgänge. Allerdings ist 
fraglich, ob dieses "Brain" solche Eingabeelemente unterstützt.

Im Wiki steht klar drin, was Du an die analogen Eingänge anschließen 
kannst:

"The Brain supports 64 analog controllers such as a rotary 
potentiometer, slide potentiometer, or other analog controls. 
Potentiometer with values between 10k-100k work best with the Brain. "

Wenn Du das Wiki nicht verstehst, dann vergiss dieses Projekt, falls Du 
innerhalb der nächsten 2 Jahre fertig werden willst.

von :-) (Gast)


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............bei 28 ALPS - Linearer, motorgetriebener Fader für 
Studiomischpulte sind das dann schon 28x17,60 runde 500€ nur für die 
Fader

http://www.reichelt.de/Schiebepotis/RSA0N11M9-LIN10K/3/index.html?;ACTION=3;LA=2;ARTICLE=73884;GROUPID=3713;artnr=RSA0N11M9-LIN10K

von Martin K. (thereallife)


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Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Martin Kathke schrieb:
>
>> Kannst du ein gutes Starter Pack empfehlen wo man erstmal alles nötige
>> drin hat um rumzutesten?
>
> Tja.
> Normalerweise würde ich sagen:
> AVR-Tutorial
>
> Aber dein 'Konzept' hat so dermassen viele Knöpfe, Tasten, Schalter und
> Drehregler, dass alleine dieser Teil der Aufgabenstellung schon eine
> Herausforderung wird.
>
> In einem Bild 2 Millionen Bedienelemente einzuzeichnen ist eine Sache.
> Aber das dann auch umsetzen zu können, ist eine ganz andere Sache. Wie
> sagte man früher: Papier ist geduldig.
> Du kommst mir vor wie ein Häselbauer. Wenn er zum Architekten geht, dann
> sieht er vor seinem geistigen Auge noch ein Schloss. Mit 5 Stockwerken,
> Türmchen und großzügiger Freitreppe und toller Parklandschaft davor. Und
> wenn er dann erfährt, was sowas kostet, dann wirds doch wieder nur das
> 08/15 Einfamilienhaus mit angebauter Doppelgarage. Wenn er Glück hat und
> die Erbtante was beisteuert, mit einem Kachelofen als "Extra".

Das tut hatte ich mir schonmal durchgelesen, wusste nur nicht ob das das 
richtige ist, daher hab ich nochmal nach gefragt ;)

Desswegen habe ich ja auch vor das ganze in 5Teile zu splitten.
Und 8 Fader 40 Drehpotis und 64 Taster halte ich noch für möglich, 
danach weiter sehen ;)

Nein defenetiv nich, ich setz mir meine Ziele immer weit über meinen 
Kopf hinaus, muss mich fördern und stressen sonst verlier ich schnell 
das interesse... Weiß nich wieso ist bei mir aber so.

Als ich mich damals in Autoit eingearbeitet hab wurde mir auch gesagt 
das der Bot den ich schreiben wollte viel zu hoch angesetzt war, stück 
für stück hab ich ihn dennoch geschrieben und siehe da irgendwann war 
das Ziel erreicht ;)

Ich arbeite nun erstmal das AVR tut durch.

Danke schonmal

von Martin K. (thereallife)


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:-) schrieb:
> ............bei 28 ALPS - Linearer, motorgetriebener Fader für
> Studiomischpulte sind das dann schon 28x17,60 runde 500€ nur für die
> Fader
>
> 
http://www.reichelt.de/Schiebepotis/RSA0N11M9-LIN10K/3/index.html?;ACTION=3;LA=2;ARTICLE=73884;GROUPID=3713;artnr=RSA0N11M9-LIN10K

Ich möchte normale Fader keine Motorfader,
Hab alles schonmal rausgesucht glaub durch die Bauteile war ich bei 500 
Dann komm noch Gehäuse und Platinen. Denke mal so 1-2k ist realistisch.

3k Hab ich zur verfügung (gut gespart)

Aber wie gesagt erstmal ein Modul. Das wird dann auch nicht ganz so 
teuer.


Danke Stefan, die Wiki hab ich wohl übersehen

von Cyblord -. (cyblord)


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Martin Kathke schrieb:
> Als ich mich damals in Autoit eingearbeitet hab wurde mir auch gesagt
> das der Bot den ich schreiben wollte viel zu hoch angesetzt war, stück
> für stück hab ich ihn dennoch geschrieben und siehe da irgendwann war
> das Ziel erreicht ;)

Ich weiß jetzt nicht ob man den Aufwand den du dir da selbst gesetzt 
hast (auch wenn du nur mal von 1 Kanal ausgehst) mit dem Schreiben eines 
(wenn auch vielleicht sehr komplexen) Scripts für AutoIt vergleichen 
kann.

Ein solches Projekt wäre schon für einen fortgeschrittenen µC-Entwickler 
eine Herausforderung, als absoluter µC-Neuling würde ich es als No-Go 
einstufen. Vor allem wenn du keine 2 Jahre Zeit hast sondern das auch 
noch im Rahmen eines Projekts termingerecht abgeben musst.

gruß cyblord

von Wusel D. (stefanfrings_de)


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Ich glaube, hier besteht Verwirrung, was dieses Gerät eigentlich machen 
soll.

"Midi Controller" sagt mir persönlich ungefähr gar nichts. Midi ist für 
mich eine serielle Schnittstelle zum Steuern elektronischer 
Musikinstrumente (z.B. zwischen PC und Synthesizer).

Ein "Controller" ist irgend ein Dingsbums um etwas zu steuern. Meine 
Tochter würde bei dem Begriff direkt an die Spielkonsole denken.

Was soll das Ding machen?

Soll es Musik machen? Dann wäre es ein Synthesizer.

Soll es Klang und Lautstärke von Musikinstrumenten (mit analogen 
Ausgängen) regeln? Dann wäre es ein Mischpult.

Soll es ein Eingabegerät sein? Mir scheint, dass dieses "Brain" dazu 
gedacht ist, ein eigenes Bedienfeld zu konstruieren. Nur, was willst Du 
damit bedienen? Die Produktbeschreibung ist da ziemlich nichts-sagend. 
Hast Du denn Geräte, die man mit dem "Brain" bedienen kann?

von Martin K. (thereallife)


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Stefan Frings schrieb:
> Ich glaube, hier besteht Verwirrung, was dieses Gerät eigentlich machen
> soll.
>
> "Midi Controller" sagt mir persönlich ungefähr gar nichts. Midi ist für
> mich eine serielle Schnittstelle zum Steuern elektronischer
> Musikinstrumente (z.B. zwischen PC und Synthesizer).
>
> Ein "Controller" ist irgend ein Dingsbums um etwas zu steuern. Meine
> Tochter würde bei dem Begriff direkt an die Spielkonsole denken.
>
> Was soll das Ding machen?
>
> Soll es Musik machen? Dann wäre es ein Synthesizer.
>
> Soll es Klang und Lautstärke von Musikinstrumenten (mit analogen
> Ausgängen) regeln? Dann wäre es ein Mischpult.
>
> Soll es ein Eingabegerät sein? Mir scheint, dass dieses "Brain" dazu
> gedacht ist, ein eigenes Bedienfeld zu konstruieren. Nur, was willst Du
> damit bedienen? Die Produktbeschreibung ist da ziemlich nichts-sagend.
> Hast Du denn Geräte, die man mit dem "Brain" bedienen kann?

Das Gerät soll für die Bedienung einer DAW (Digital Audio Workstation) 
dienen.
Sprich einer Software wie Ableton, Fruity Loops, Logic, Cubase etc.

Es ist somit ein Controller, der Befehle weitersendet.

von Martin K. (thereallife)


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cyblord ---- schrieb:
> Martin Kathke schrieb:
>> Als ich mich damals in Autoit eingearbeitet hab wurde mir auch gesagt
>> das der Bot den ich schreiben wollte viel zu hoch angesetzt war, stück
>> für stück hab ich ihn dennoch geschrieben und siehe da irgendwann war
>> das Ziel erreicht ;)
>
> Ich weiß jetzt nicht ob man den Aufwand den du dir da selbst gesetzt
> hast (auch wenn du nur mal von 1 Kanal ausgehst) mit dem Schreiben eines
> (wenn auch vielleicht sehr komplexen) Scripts für AutoIt vergleichen
> kann.
>
> Ein solches Projekt wäre schon für einen fortgeschrittenen µC-Entwickler
> eine Herausforderung, als absoluter µC-Neuling würde ich es als No-Go
> einstufen. Vor allem wenn du keine 2 Jahre Zeit hast sondern das auch
> noch im Rahmen eines Projekts termingerecht abgeben musst.
>
> gruß cyblord

Die Facharbeit soll das Thema nur theoretisch aufnehmen und darf leider 
auch nicht mehr als 10.000 Wörter umfassen also nicht viel.
Ob der Controller bis dahin fertig ist, ist irrelevant.

Mich juckt das Thema schon seid einiger Zeit und nun möchte ich mich 
halt reinarbeiten.

Danke für deine Einschätzung.

von Andreas H. (ahz)


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Martin Kathke schrieb:
> Hallo,
> ich studiere nun seid circa nem halben Jahr Tontechnik an der SAE.
Oh, in Berlin, oder wo ?

> Zu aller erst:
> - Ich weiß das ich mir hier seeeeeeeehr viel vorgenommen habe, jedoch
> hab ich über 4 Monate jeden Tag zwischen 8 +-4 Stunden Zeit. Ich möchte
> dieses Projekt dazu nutzen um mich in das Thema einzuarbeiten.
Täusch Dich nicht. Wenn Du noch kaum Erfahrung und vermutlich keine 
Mess- & Testmöglichkeiten hast, dann sind 4 Monate nicht SOO viel.

> Für den Anfang dachte ich als Test erstmal einen Kanalzug zu bauen,
> sprich 1 Fader 5 Endlos Potis und 8 On/Off Tasten. Optimal wäre es wenn
> ich die On/Off Tasten mit jeweils 2 unterschiedlichen LED's betreiben
> könnte.
Das ist zwar prinzipiell eine richtige Vorgehensweise, hier aber nur 
bedingt sinnvoll.

Zuerst solltest Du Dir überlegen, WAS Du eigentlich machen willst. Bei 
den Unmengen von Analogkanälen wirst Du um viel multiplexen nicht rum 
kommen.

Das Problem: Wieviel I/O brauchst Du eigentlich insgesamt ? Das wiederum 
hängt aber vom geplanten (!) Aufbau ab. Bei Studiomischpulten macht der 
Aufbau von Kanalzügen Sinn, alleine schon wegen der schnellen 
Austauschbarkeit bei Ausfällen. Aber brauchst Du das bei einem 
Midicontroller ?

Sollen Deine Fader Motorfader werden, also soll man eine einmal 
eingestellte Position später wieder anfahren können oder willst Du Dir 
die Einstellungen alle aufschreiben, z.B. um einen Take später nochmal 
neu abmischen zu können ohne wieder alles neu einzustellen ?
Das gleiche gilt auch für die On/Off Tasten.

Sollen Deine Endlos-Potis "echte" Potis sein (also Drehwinkel entspricht 
Widerstand) oder eher Drehencoder, die nur eine Änderung der 
Relativposition liefern (der uP macht dann einen Absolutwert draus, den 
man dann weiter verarbeitet und auch speichern kann). Im letzeren Fall: 
Wie stellst Du sicher, das der Benutzer die aktuelle Position erkennen 
kann ?



>
> So nun ist die Sache wie fange ich an?
> Ich hab mir erstmal ein Midi Brain rausgesucht und hab hier mal eins von
> Livid gefunden.
> http://shop.lividinstruments.com/brain-v1/
> Damit hat man die möglichkeit folgendes aufzunehmen:
> -64 analog inputs
> -179 Buttons
> -48 LEDs.
Das Ding sieht doch schonmal ganz nett aus. Kannst Du das nicht direkt 
benutzen ?

Klingt auf jeden Fall spannend.

Grüße
Andreas

P.S: Vergiss die Mikie-Maus. Sowas gehört in ein eigenes Gehäuse. Du 
kannst doch eh nicht gleichzeitig Percussion live machen, einen F#7 
greifen und am Controller vernünftig arbeiten. Das ist mMn 
Asking-for-trouble.
Sie lieber noch einen schmalen Streifen vor, auf den man die 
Channelnames schreiben kann.
A.

von Bronco (Gast)


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Eine Frage:
Willst Du diesen Midi-Brain verwenden?
Wenn ja, würdest Du Dir eine ganze Menge Arbeit sparen, da Du dich nicht 
in Microcontroller und Programmieren einarbeiten müßtest.
Wenn nein, würde ich den Umfang des Projekte drastisch reduzieren und 
erstmal ein kleines Ding stabil zu laufen bekommen.

von MIDI Freak (Gast)


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Das sind ja mal Dimensionen.... Irgendwie erinnern die mich an das 
Steuerpult aus:

Youtube-Video "Pixar - Lifted"

Immerhin willst Du:

404 Taster
140 Potis oder Encoder
 29 Fader

abfragen (wenn ich nicht verzählz habe ;-) ). Die paar Drum- und 
Keytrigger mal ausgenommen. Wow!, da brauchts aber schon NRPNs en masse.

Den Tip mit den Motorfadern finde ich aber ganz wichtig. Und auch 
(Endlos-)Encoder würde ich Potis unbedingt vorziehen. Diese Menge an 
Parametern einzustellen wenn sich das (Musik-)Projekt ändert macht 
bestimmt wenig Spass...

Wieviele MIDI-Outs soll er denn kriegen? Oder USB?

Und ob das Kanalzug-Ding so optimal ist, würde ich mir auch noch mal 
überlegen. Vielleicht eher ein Tastenfeld oder ein Poti-Array vornehmen, 
dann hast Du homogene Elemnete zum Scannen.

Grüße!

von Frank (Gast)


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Warum überhaupt das ganze "echte" Bedienzeugs? Sowas würde ich 
heutzutage mit einem Touchscreen und soweit wie möglich nur in Software 
machen ... Abgesehen von der immensen Kosteneinsparung bekommt man noch 
beinahe beliebige Flexibiltät ...

von Andreas H. (ahz)


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MIDI Freak schrieb:
> Wieviele MIDI-Outs soll er denn kriegen? Oder USB?

Da wird eher ein einzelner (evtl. zwei ?) reichen müssen. Er will ja nur 
relativ statische (N)RPNs (eher ohne N) schicken.

Und USB braucht ja nicht nur etwas mehr Controllererfahrung, eine VID 
(und die wird er nicht kaufen wollen^^) und einen passenden 
Gerätetreiber auf der PC Seite. Oder gibts da schon etwas, wo er sich 
ranhängen könnte ?
Anyway, too much effort here ;-)

Grüße
Andreas

von Wusel D. (stefanfrings_de)


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> Es ist somit ein Controller, der Befehle weitersendet.

Und wozu sollen dann Motorisierte Schiebe-Potentiometer gut sein? Die 
sind doch eher für ein analoges Mischpult gedacht.

Da würde ich eher ein digitales Eingabegerät suchen, mit Feedback (was 
ja ruhig ein Motorisierter Hebel oder Zeiger sein kann).

Potis haben den Nachteil, dass sie irgendwann Wackelkontakte bekommen. 
Ich kann mir kaum Vorstellen, dass diese Dinger für Neuentwicklungen 
noch angebracht sind.

von MIDI Freak (Gast)


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Stefan Frings schrieb:
> Und wozu sollen dann Motorisierte Schiebe-Potentiometer gut sein? Die
> sind doch eher für ein analoges Mischpult gedacht.

Weil man gemerkt hat, dass digitale Audioverarbeitung sehr schön, aber 
von der Bedienung her ein Mischpult immer noch am intuitivsten ist. Da 
kann die Mausschieberei nicht mithalten.

Die (Motor-)Potis sind nur dazu da, einen Spannungswert zu erzeugen, der 
dann digitalisiert wird. MIDI kennt 128 (7-Bit) oder 16388 (14-Bit) 
Stufen.

Motorpotis deswegen, weil man dann verschiedene Szenarien wieder schnell 
aufrufen kann ("Total Recall"), ohne nacheinander die Regler wieder 
einzustellen. Oder die Kanalregler in Gruppen aufzuteilen um so ein 
größeres Pult zu simulieren (Kanäle 1-15, 16-30,...)

Grüße!

von Christian (Gast)


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Ich werf mal einfach http://www.ucapps.de/
ein. Da gibts alles inkl. Link zum Forum zum Midicontrollerbau. Wenn 
gewünscht auch mit Motorfadern, Display... USB...

von Martin K. (thereallife)


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Andreas H. schrieb:
> Oh, in Berlin, oder wo ?

Richtig

Andreas H. schrieb:
> Täusch Dich nicht. Wenn Du noch kaum Erfahrung und vermutlich keine
> Mess- & Testmöglichkeiten hast, dann sind 4 Monate nicht SOO viel.

Messgeräte sind zu genüge vorhanden.
Ich stamme aus ner familie wo alles was geht selber repariert wird, sei 
es das Auto, Motorrad, Computer, Heizregulation der Wohnung usw usw... 
Was geht machen wir halt selbst bzw probieren es :D
Ein großer Keller zum werkeln steht mir auch zur verfügung

Andreas H. schrieb:
> Das ist zwar prinzipiell eine richtige Vorgehensweise, hier aber nur
> bedingt sinnvoll.
>
> Zuerst solltest Du Dir überlegen, WAS Du eigentlich machen willst. Bei
> den Unmengen von Analogkanälen wirst Du um viel multiplexen nicht rum
> kommen.

wieso Analog?
das ganze soll als Digitaler Controller dienen sprich nur ein 
steuerungsgerät für den Computer

Andreas H. schrieb:
> Das Problem: Wieviel I/O brauchst Du eigentlich insgesamt ? Das wiederum
> hängt aber vom geplanten (!) Aufbau ab. Bei Studiomischpulten macht der
> Aufbau von Kanalzügen Sinn, alleine schon wegen der schnellen
> Austauschbarkeit bei Ausfällen. Aber brauchst Du das bei einem
> Midicontroller ?

mhmh also I/O im Sinne von Audiosignalen benötige ich nicht.
Ich weiß halt leider nicht was ein Drehencoder/Fader/Button braucht.

Andreas H. schrieb:
> Sollen Deine Fader Motorfader werden, also soll man eine einmal
> eingestellte Position später wieder anfahren können oder willst Du Dir
> die Einstellungen alle aufschreiben, z.B. um einen Take später nochmal
> neu abmischen zu können ohne wieder alles neu einzustellen ?
> Das gleiche gilt auch für die On/Off Tasten.

Motorfader sind cool, möchte ich aber fürs erste weglassen da das für 
den Anfang die Kosten extrem hochtreibt.
Dessweiteren sehe ich keinen riesen nutzen für Motorfader wenn man mit 
Ableton arbeitet.
Der Controller soll halt eher zum Live spielen bzw Studio arbeit da 
sein.
Nicht zum abmischen der einzelnen Tracks.

Andreas H. schrieb:
> Sollen Deine Endlos-Potis "echte" Potis sein (also Drehwinkel entspricht
> Widerstand) oder eher Drehencoder, die nur eine Änderung der
> Relativposition liefern (der uP macht dann einen Absolutwert draus, den
> man dann weiter verarbeitet und auch speichern kann). Im letzeren Fall:
> Wie stellst Du sicher, das der Benutzer die aktuelle Position erkennen
> kann ?

Gute Frage, ich denke eher ich würde auf die Drehencoder gehen.
Die Aktuelle position ist mir (für den moment relativ unwichtig) Ähnlich 
wie beim mpd hätte ich es gerne das man sich den einfach abholt wenn er 
an einem falschen standpunkt steht.

Andreas H. schrieb:
> Das Ding sieht doch schonmal ganz nett aus. Kannst Du das nicht direkt
> benutzen ?
>
> Klingt auf jeden Fall spannend.

Das war eigentlich meine Hauptfrage, kann ich mir so nen ding einfach 
bestellen Paar Fader und Potis ran und ab gehts?
Kann mir nicht vorstellen das das so einfach ist :D

Vielen dank für deine Hilfestellungen!
Die Mickey Maus soll ja wie schon geschrieben eh in ein anderes Modul ;)

MIDI Freak schrieb:
> Das sind ja mal Dimensionen.... Irgendwie erinnern die mich an das
> Steuerpult aus:
>
> Youtube-Video "Pixar - Lifted"
>
> Immerhin willst Du:
>
> 404 Taster
> 140 Potis oder Encoder
>  29 Fader
>
> abfragen (wenn ich nicht verzählz habe ;-) ). Die paar Drum- und
> Keytrigger mal ausgenommen. Wow!, da brauchts aber schon NRPNs en masse.
>
> Den Tip mit den Motorfadern finde ich aber ganz wichtig. Und auch
> (Endlos-)Encoder würde ich Potis unbedingt vorziehen. Diese Menge an
> Parametern einzustellen wenn sich das (Musik-)Projekt ändert macht
> bestimmt wenig Spass...
>
> Wieviele MIDI-Outs soll er denn kriegen? Oder USB?
>
> Und ob das Kanalzug-Ding so optimal ist, würde ich mir auch noch mal
> überlegen. Vielleicht eher ein Tastenfeld oder ein Poti-Array vornehmen,
> dann hast Du homogene Elemnete zum Scannen.
>
> Grüße!

Das Video ist ja klasse :D

Ja dafür werden viele NRPNs benötigt. desswegen möchte ich das ganze ja 
auch in Modulen aufteilen um das für den Anfang etwas zu staffeln

Motorfader möchte ich wie gesagt erstmal nicht. Sehe für mich da nicht 
so die dringlichkeit und die Potis solln erstmal nur für Effekte genutzt 
werden. Dessweiteren Sind motorfader denke ich nochmal ne stufe höher 
und ich möchte das ganze erstmal im spimplen zum laufen bekomm ;)

Eigentlich möchte ich nur über USB gehen MIDI wäre optimal.

das mit dem Poti Array habe ich mir auch schonmal überlegt, lasse ich 
mir nochmal durch den kopf gehen ;)



Vielen dank euch erstmal für die vielen Hilfsbereiten antworten =)

Grüße
Martin Kathke

von Andreas H. (ahz)


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Frank schrieb:
> Warum überhaupt das ganze "echte" Bedienzeugs? Sowas würde ich
> heutzutage mit einem Touchscreen und soweit wie möglich nur in Software
> machen ... Abgesehen von der immensen Kosteneinsparung bekommt man noch
> beinahe beliebige Flexibiltät ...

SUPERIDEEE.

Damit wird dann jede mehrstündige Mixsession zum Erfolg.
Spätestens danach wenn Du merkst, dass die schmerzenden Stellen mal 
Deine Schultern waren.

Auch bei Lifesessions bestimmt toll.

Wenn Du grade versuchst, dem vor dem Mikro wild rumhopsenden 
Amateuergitaristen & Sänger wenigstens einigermassen konstante 
Lautstärke zu können (Nahfeldmikros sind furchtbar, oder?), während eine 
Backvokal mal schnell vor dem offenen Mike was trinken muss (ja, Sachen 
gibts), was Du akustisch eher nicht dem Publikum aufs Auge drücken 
willst, dann hast Du dank Touchscreen jetzt zumindest das Publikum davon 
überzeugt, das auch Popmusik Dirigenten hat^^

Grüße
Andreas

von Andreas H. (ahz)


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Martin Kathke schrieb:
> Andreas H. schrieb:
>> Oh, in Berlin, oder wo ?
>
> Richtig
Schick :-)

>
> Andreas H. schrieb:
>> Täusch Dich nicht. Wenn Du noch kaum Erfahrung und vermutlich keine
>> Mess- & Testmöglichkeiten hast, dann sind 4 Monate nicht SOO viel.
>
> Messgeräte sind zu genüge vorhanden.
Digitalmultimeter, Oszi, Labornetzteil ? Und diese Liste kann man (muss 
man aber nicht) fast beliebig verlängern ;-)

>> Zuerst solltest Du Dir überlegen, WAS Du eigentlich machen willst. Bei
>> den Unmengen von Analogkanälen wirst Du um viel multiplexen nicht rum
>> kommen.
>
> wieso Analog?
> das ganze soll als Digitaler Controller dienen sprich nur ein
> steuerungsgerät für den Computer
Du liest von allen Poties & Fadern analoge Spannungen ab. Die werden 
dann digitalisiert und als (N)RPN verschickt. Wenn Du das multiplexed 
dann kommen noch ein paar digitale Leitungen dazu, um den Mux zu 
steuern.

>
> mhmh also I/O im Sinne von Audiosignalen benötige ich nicht.
> Ich weiß halt leider nicht was ein Drehencoder/Fader/Button braucht.
>
Drehencoder, Taster, Lampen brauchen digitale Leitungen.

> Dessweiteren sehe ich keinen riesen nutzen für Motorfader wenn man mit
> Ableton arbeitet.
> Der Controller soll halt eher zum Live spielen bzw Studio arbeit da
> sein.

Aber da hast Du doch genau das Problem, oder ?
Dein Midicontroller hat verstellte Fader, weil Du z.B. zwischendurch ein 
anderes Projekt gemacht hast. Wenn Du jetzt das alte Projekt in Ableton 
wieder aufmachst, dann werden DORT die Fader doch sofort nach der ersten 
Änderung auf Deine Midicontroller-Fader eingestellt. Oder mit anderen 
Worten: Du musst alle wieder neu einstellen.

>> Sollen Deine Endlos-Potis "echte" Potis sein (also Drehwinkel entspricht
>> Widerstand) oder eher Drehencoder, die nur eine Änderung der
>> Relativposition liefern (der uP macht dann einen Absolutwert draus, den
>> man dann weiter verarbeitet und auch speichern kann). Im letzeren Fall:
>> Wie stellst Du sicher, das der Benutzer die aktuelle Position erkennen
>> kann ?
>
> Gute Frage, ich denke eher ich würde auf die Drehencoder gehen.
> Die Aktuelle position ist mir (für den moment relativ unwichtig) Ähnlich
> wie beim mpd hätte ich es gerne das man sich den einfach abholt wenn er
> an einem falschen standpunkt steht.
Ach so. Ja, das würde gehen. Du siehst die Knobs ja auch auf dem 
Bildschirm.

>> Das Ding sieht doch schonmal ganz nett aus. Kannst Du das nicht direkt
>> benutzen ?
>
> Das war eigentlich meine Hauptfrage, kann ich mir so nen ding einfach
> bestellen Paar Fader und Potis ran und ab gehts?
> Kann mir nicht vorstellen das das so einfach ist :D

Doch sollte eigentlich gehen. Die haben aber erst mal weniger I/O 
geplant als Du haben wolltest, wenn ich das richtig sehe.

Grüße
Andreas

von Frank (Gast)


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Andreas H. schrieb:
> SUPERIDEEE.
>
> Damit wird dann jede mehrstündige Mixsession zum Erfolg.
> Spätestens danach wenn Du merkst, dass die schmerzenden Stellen mal
> Deine Schultern waren.

Du kannst mir gerne mitteilen, dass du persönlich keine Touchscreens 
magst - das ist jedem seine Sache.

Als allgemeine Aussage finde ich dein Statement jedoch Unfug. Ich sehe 
keinen wirklichen Unterschied darin, "klassisch" mit zwei Fingern im 
Pinzettengriff an einem Poti zu drehen oder einem galanten Schlenker mit 
der Fingerspitze auf einer Glasoberfäche. Ausser vlt. die Gewönhung. Und 
klein muss ein TS auch nicht sein, die gibts bis hin zu 42 Zoll ... 
reichlich Platz für Controls.

http://www.nextwindow.com/assets/img/show_case/music_l2_large.jpg

von Frank (Gast)


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von Andreas H. (ahz)


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Frank schrieb:
> Du kannst mir gerne mitteilen, dass du persönlich keine Touchscreens
> magst - das ist jedem seine Sache.
>
Nene, ich find die Dinger sogar ganz praktisch. Aber es gibt halt 
Ausnahmen.

> Als allgemeine Aussage finde ich dein Statement jedoch Unfug. Ich sehe
> keinen wirklichen Unterschied darin, "klassisch" mit zwei Fingern im
> Pinzettengriff an einem Poti zu drehen oder einem galanten Schlenker mit
> der Fingerspitze auf einer Glasoberfäche. Ausser vlt. die Gewönhung. Und
> klein muss ein TS auch nicht sein, die gibts bis hin zu 42 Zoll ...
> reichlich Platz für Controls.
>
> http://www.nextwindow.com/assets/img/show_case/mus...

Das Ding ist ja nicht schlecht. Ich hatte da eher an "stehende" 
Touchscreens gedacht. Und die Minifader könnte man sich ja vermutlich 
wieder auf Normalgröße zoomen.

Aber:
Lege da mal ein paar Notenblätter oder Notizen ab.Die sind dann 
"Rückseitenbeleuchtet". Kannst Du das noch vernünftig lesen ?

Du arbeitest dauerhaft auf einer Glasplatte. Gibt gerne auch mal eine 
Sehnenscheidentzündung (obwohl, das Teil wird vermutlich genau so warm 
wie ein Stehender)

Keine taktile Rückmeldung. Das würde MIR am meisten fehlen. Man muss ja 
wirklich detailiert hinsehen wo es sonst (mit etwas Gewohnheit) auch 
reicht, sich an den gesuchten Knob "ranzutasten". Auch mehrere Fader 
parallel bedienen stell ich mir schwierig vor. Und jedesmal immer und 
immer wieder extra eine Subgroup machen ?

Grüße
Andreas

von Didi S. (kokisan2000)


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Hallo Martin,

der Tip kam hier schon, wurde aber wohl von Dir übersehen ....

Bevor Du etwas komplatt neu startest, schaue Dich eingehend auf der 
besten Seite zum Thema MIDI um: http://www.ucapps.de/

Dort findest Du Informationen im Überfluß, Hardware Schaltpläne, 
Software, viele Projekte und was daraus wurde. So einige wilde Ideen und 
deren Ergebnisse. Auch ein paar Abschlußarbeiten von 
Studentinnen/Studenten sind dabei.
Dein großes Projekt in kompletter Selbstfindung in Ehren, aber willst Du 
wirklich alles doppelt und dreifach erfinden? Hier entscheidest Du 
selber auf welchem Niveau Du einsteigen möchtest und was herauskommen 
soll.

Schaue mal ins Wiki, in den Blog und in das Forum ...

Gruß
kokisan

von Maik M. (myco)


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Der Controller den du da bauen willst, ist nur minimal größer als mein 
Eigenbau. Das Unterteilen würde ich mir echt sparen, ein einzelner AVR 
schafft das noch in ausreichender Zeit.

Mein Midi Projekt war das erste was ich mit einem AVR gebaut habe, und 
ich habe dafür Bascom Basic benutzt, also so ziemlich das simpelste was 
es gibt. Heute würde ich C nehmen, das wäre auch um einiges effizienter, 
aber der Einstieg über Basic war halt viel bequemer. Heute würde man 
wohl zu einem Arduino greifen (der Arduino Mega würde zB. auch in meinem 
Projekt ausreichen)

Zu den Specs:
128 Endlosregler (256 dig. Signale)
128 Push-Button (in den Reglern)
4 Menü-Taster
8x2 Zeichen LCD
Keyboard-Matrix (8x8 Wenn ich mich recht erinnere)

Das ganze wird von einem Atmega128 kontrolliert. Der Arbeitet nicht nur 
als Sender, sondern empfängt auch Timecode vom DAW, so dass man im LCD 
auch die Song-Position angezeigt bekommt.

Das Hauptproblem bei so großen Projekten ist die Verkabelung der 
Steuerelemente (groß bezieht sich auf die Dimension). Ich habe bei 
meinem Pojekt die Steuerelemente auf extra Platinen gelötet 
(Lochraster), und jeweils darunter die Parallel->Seriell Shiftregister 
Platinen (ich habe nur diese um Geld zu sparen als PCB drucken lassen). 
Das Problem dabei war dann, dass ich in dem kleinen Bontempi 
Spielzeug-Keyboard Gehäuse nun ca. 1km an Kabel unterbringen musste ;)

Man lernt, wenn man so ein Projekt von selbst aufbaut, schon eine Menge. 
Ich kann es dir nur empfehlen. Es gibt viele fertige 
Controller-Platinen, aber irgendwann wirst du an den Punkt kommen, wo 
eine Funktion nicht machbar erscheint und spätestens dann ärgerst du 
dich dumm un dämlich, daß du keine Ahnung davon hast, was in deinem 
Projekt-Kernstück eigentlich vorgeht.

von Martin K. (thereallife)


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Andreas H. schrieb:
> Schick :-)

Kommste auch aus B?

Andreas H. schrieb:
> Digitalmultimeter, Oszi, Labornetzteil ?

Digitalmultimeter ja den Rest leider nicht, könnte ich mir aber 
sicherlich irgendwoher besorgen.

Andreas H. schrieb:
> Du liest von allen Poties & Fadern analoge Spannungen ab. Die werden
> dann digitalisiert und als (N)RPN verschickt. Wenn Du das multiplexed
> dann kommen noch ein paar digitale Leitungen dazu, um den Mux zu
> steuern.

Gut das war mir klar, ich dachte du hast mich falsch verstanden so das 
das Pult analog arbeiten soll aber gut dann sind wir uns ja einig.

Was genau ist jedoch der Mux?

Andreas H. schrieb:
> Drehencoder, Taster, Lampen brauchen digitale Leitungen

Ebenfalls klar, hab ich dich leider erneut falsch verstanden...
naja für ein Modul mit 8 Spuren wären das dann
8 Fader sprich Dafür 16 Leitungen
40 Drehencoder also nochmal 80 rauf
64 Buttons somit nochmal 128
128 Leds also 256...
Insgesamt 480.
Oder benötigen Fader/Drehencoder mehr als 3 Leitungen?
+ & - oder? Masse kann ich ja von allen zusammlegen oder?

Andreas H. schrieb:
> Aber da hast Du doch genau das Problem, oder ?
> Dein Midicontroller hat verstellte Fader, weil Du z.B. zwischendurch ein
> anderes Projekt gemacht hast. Wenn Du jetzt das alte Projekt in Ableton
> wieder aufmachst, dann werden DORT die Fader doch sofort nach der ersten
> Änderung auf Deine Midicontroller-Fader eingestellt. Oder mit anderen
> Worten: Du musst alle wieder neu einstellen.

Nein eigentlich nicht, ich nutze die Potis meist nur für Effekte (mit 
dennen ich eh die ganze zeit rumspiele) bzw die Sends somit seh ich für 
mich erstmal keinen wirklichen Vorteil und der einfachheit möchte ich es 
bei dem ersten Projekt erstmal rauslassen, wenn ich das geschaft habe 
kann man sich an Motorfader Pegelanzeige Display etc ransetzen ;)

Andreas H. schrieb:
> Doch sollte eigentlich gehen. Die haben aber erst mal weniger I/O
> geplant als Du haben wolltest, wenn ich das richtig sehe.

Sind diese Midi Brains immer so teuer und bieten dafür so wenig I/O's?
oder gibts da alternativen die ich nützen könnte?

@ Frank
Touchescreen ist natürlich ne super sache und würde ich gerne 
einbringen, aber
A) Wirds dann aber ganz schön teuer
B) Erhöht das denn schwierigkeitsgrad enorm
Außerdem möchte ich erstmal was zum anfassen haben.
Danke dir aber für deine Idee und deinen Ratschlag

Maik M. schrieb:
> Man lernt, wenn man so ein Projekt von selbst aufbaut, schon eine Menge.
> Ich kann es dir nur empfehlen. Es gibt viele fertige
> Controller-Platinen, aber irgendwann wirst du an den Punkt kommen, wo
> eine Funktion nicht machbar erscheint und spätestens dann ärgerst du
> dich dumm un dämlich, daß du keine Ahnung davon hast, was in deinem
> Projekt-Kernstück eigentlich vorgeht.

Somit sollte ich deiner meinung lieber keine Livid platine nehmen und 
lieber mit AVR arbeiten?
Dein Controller hat aber auch was!
Wielange haste für den gebraucht?
würde mich ja schon irgendwie mehr reizen...^^

Didi S. schrieb:
> Hallo Martin,
>
> der Tip kam hier schon, wurde aber wohl von Dir übersehen ....
>
> Bevor Du etwas komplatt neu startest, schaue Dich eingehend auf der
> besten Seite zum Thema MIDI um: http://www.ucapps.de/

Ich habs gesehn, ist aber irgendwie in den vielen Antworten 
untergegangen, Ich werde mich mit der Seite mal beschäftigen. Danke!


Grüße
Martin

von Maik M. (myco)


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Martin Kathke schrieb:
> Somit sollte ich deiner meinung lieber keine Livid platine nehmen und
> lieber mit AVR arbeiten?

Meiner Meinung nach schon, mit einem Arduino sollte das auch 
vergleichsweiße einfach sein. Da gibt es auch unzählige Midi-Beispiele, 
die man hernehmen kann.


Martin Kathke schrieb:
> Dein Controller hat aber auch was!
> Wielange haste für den gebraucht?
> würde mich ja schon irgendwie mehr reizen...^^

Ich habe ewig dran gebaut, aber das war auch nur weil ich einen großen 
Designfehler gemacht habe, um Geld zu sparen. Wie gesagt, hab ich die 
Endlosregler alle auf mehrere Lochrasterplatinen gelötet. Und von dort 
aus habe ich Kabel gezogen zu mehreren Shift-Register-Platinen. Da 
kommen aber sehr viele Kabel zusammen (mindestens 3 Adern pro 
Drehregler). Also insgesammt musste ich dann mehr als 384 Kabel ziehen 
(die ich alle in Krinpkontakten ausgeführt habe). Nach dem Krimpen, was 
allein eine Woche gedauert hat, hatte ich tagelang Muskelkater in den 
Fingern ;)

Daher ein weiterer Tipp: Designe die Platine der Shiftregister (die du 
bei so großer Controller-Anzahl haufenweise brauchst) so, dass darauf 
direkt die Regler und Buttons gelötet werden. Dazu muss das wohl als SMD 
ausgeführt werden, aber das erspart dir sehr viel Arbeit, und das ganze 
schaut auch viel aufgeräumter aus.

Ich habe mir die Elektronik die ich für das Projekt benötigt habe selbst 
entworfen, aber im großen und ganzen, kannst du die Einzelteile auch von 
Thorstens Seite nehmen. Das DIN Module 
(http://www.ucapps.de/index.html?page=mbhp_din.html) ist zB. fast 
identisch von der Beschaltung wie meine Eigenkonstruktion (hatte ich 
hinterher festgestellt).

von Andreas H. (ahz)


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Martin Kathke schrieb:
> Kommste auch aus B?
Ja. Bin zwar vor paar Jahren nach Potsdam umgezogen, arbeite aber immer 
noch in Berlin.

>
> Digitalmultimeter ja den Rest leider nicht, könnte ich mir aber
> sicherlich irgendwoher besorgen.
Also ein Scope würde ich Dir dringend empfehlen. Ansonsten ist das immer 
ein elendes Rumgerate.

>
> Was genau ist jedoch der Mux?
>
uP's mit 160 AnalogInputs sind "relativ selten". Also muss man die 
analogen Signale nacheinander auf die vorhandenen ADCs des Processors 
schalten.
Das ist aber hier kein großes Problem, da die Fader sich ja extrem 
langsam ändern (im Vergleich zur Samplerate des uPs).
Analog Multiplexer gibts wie Sand am Meer. Man kann in dieser Anwendung 
extrem Preiswerte benutzen, weil die Anforderungen sehr niedrig sind.

> naja für ein Modul mit 8 Spuren wären das dann
> 8 Fader sprich Dafür 16 Leitungen
Fader werden zwischen VDD und GND gehängt und nur der Schleiferkontakt 
wird zum uP (ggf. über Multiplexer, bei 8 Fadern geht das aber bei 
vielen uPs noch direkt) geführt. Also nur 8 Leitungen, aber analog.

> 40 Drehencoder also nochmal 80 rauf
Drehencoder haben drei Anschlusse. Stell sie Dir wie Zwei Schaltkontakte 
vor, die auf der einen Seite verbunden sind und auf der anderen Seite 
getrennte Kontakte haben. Wenn man dreht, dann schalten die Beiden aber 
nicht gleichzeitig, sondern erst der Eine, dann der Andere, je nach 
Drehrichtung. Wie man das Ganze anschliesst hängt hauptsächlich davon 
ab, ob sie gemultiplext werden oder nicht. Ist in beiden Fällen aber 
nicht schwierig.

> 64 Buttons somit nochmal 128
Button schaltest man mit Vorwiderstand auf einer Seite nach VDD, die 
andere Seite an GND. Dann musst man nur zwischen dem R und dem Button 
die Spannung messen (Ist der Button gedrückt -> 0V, nicht gedrückt -> 
VDD).
Also nur ein Signal.
Die würde man in einer Matrix anordnen. Benutzer sind ja viiiieeellll 
langsamer als der uP. Ausserdem muss man eine Entprellung vorsehen. Man 
hat also viel Zeit, die Matrix auszulesen. Shiftregister würden auch 
gehen. Braucht aber einige ICs mehr.

> 128 Leds also 256...
Die LEDs brauchen maximal eine Leitung. Allerdings kann man die auch in 
einer Matrix anordnen und so Leitungen einsparen. Shiftregister sind 
auch eine gern benutzte Möglichkeit.

> Insgesamt 480.
> Oder benötigen Fader/Drehencoder mehr als 3 Leitungen?
> + & - oder? Masse kann ich ja von allen zusammlegen oder?
Ja, die Masse kannst Du bei diesem Projekt zusammenlegen, VDD auch.
DAS GILT NICHT FÜR DIE MIDI-I/O. Die sind üblicherweise ja galvanisch 
getrennt (z.B. über Optokoppler, wenn ich mich recht entsinne)

>
> Sind diese Midi Brains immer so teuer und bieten dafür so wenig I/O's?
> oder gibts da alternativen die ich nützen könnte?
>
$99 ist nicht wirklich teuer für ein fertiges, getestetes System. Bei 
Alternativen müsste man erst wissen, welche Resourcen Du "einkaufst" und 
welche Du selber ranbaust.
Wenn die Alternativlösung z.B. nur vier Analogeingänge hat, dann musst 
Du eben einen Multiplexer einplanen. Das ist halt immer etwas 
Ermessungssache ;-)

Grüße
Andreas

von Andreas H. (ahz)


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Maik M. schrieb:
> Meiner Meinung nach schon, mit einem Arduino sollte das auch
> vergleichsweiße einfach sein. Da gibt es auch unzählige Midi-Beispiele,
> die man hernehmen kann.

Die Arduino shield haben aber relativ wenig I/Os oder gibts da auch 
Varianten mit viel I/Os ?

(Ich habe Die nur ein/zwei Mal als Debughilfe "missbraucht" und bin da 
nicht wirklich auf dem Laufenden)

Grüße
Andreas

von Maik M. (myco)


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Andreas H. schrieb:
> Die Arduino shield haben aber relativ wenig I/Os oder gibts da auch
> Varianten mit viel I/Os ?

Die Arduino Megas haben 54 IOs. Aber wie gesagt würde ich eh mit 
Shift-Registern arbeiten. Beim Multiplexen spart man sich vielleicht das 
Geld für die ICs, allerdings musst du bedenken, das der Controller von 
den Dimensionen her rießig ist.
Wenn man ungefähr einplant dass man für jeden Knopf ca 3cm braucht um 
ihn ordentlich bedienen zu können, dann ist das Projekt von Martin 
bestimmt 1 Meter breit. Beim nachzählen der digitalen I/O komm ich auf 
knapp 700, das heißt du brauchst eine Matrix von ca. 26 x 26 Leitungen. 
Soviel über 1 Meter breite zu routen, kostet viel Platz. Auch kann man 
da sehr viel Probleme mit der Signal-Integrität bekommen, also man kann 
die Matrix nicht sonderlich schnell abtasten ohne Fehler zu bekommen.
Beim seriellen "shiften" kann man das leicht umgehen... auch braucht man 
nur 4-8 Leitungen am Controller für die ganzen digitalen I/Os

von Martin (Gast)


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Vielen Dank für die ganzen Antworten ich glaub ich hab fürs erste 
erstmal genug zu lesen und nun auch erstmal nen Blick wo ich einsteige!
Ich melde mich und halt euch aufm laufenden wie es läuft ;


Andreas arbeitest du im Audio Bereich?
eventuel könnte man ja mal Emails austauschen, würde mich freuen!

Grüße
Martin

von Andreas H. (ahz)


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Martin schrieb:
> Andreas arbeitest du im Audio Bereich?

Nee, nicht wirklich. Wäre aber eigentlich mal eine Idee ;-)

Ich habe bloss einige Sachen für Freunde gemacht, die ausgebildete 
Berufsmusiker (z.B. HFM-Berlin) sind.
Da kriegt man halt viel mit, was es so im Hobby-/Amateurbereich eher 
selten ist (wer kennt z.B. schon SMPTE).

Ansonsten mache ich seit >20 Jahren hauptberuflich Hardwareentwicklung 
(teilweise auch SW), hobbymäßig schon etwas länger.

> eventuel könnte man ja mal Emails austauschen, würde mich freuen!

Du kannst mir gerne mal Deine TelNr. oder EMail-Adresse per PM schicken. 
Ich finde das Projekt ziemlich spassig. Ob hier PM funktioniert hab ich 
allerdings noch nie probiert. Sollte aber eigentlich klappen.

Grüße
Andreas

von Martin K. (thereallife)


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Hab dir ne email schicken können ;)

von Andreas H. (ahz)


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Maik M. schrieb:
>
> Die Arduino Megas haben 54 IOs. Aber wie gesagt würde ich eh mit
> Shift-Registern arbeiten. Beim Multiplexen spart man sich vielleicht das
> Geld für die ICs, allerdings musst du bedenken, das der Controller von
> den Dimensionen her rießig ist.
>
> Wenn man ungefähr einplant dass man für jeden Knopf ca 3cm braucht um
> ihn ordentlich bedienen zu können, dann ist das Projekt von Martin
> bestimmt 1 Meter breit.
Ja, da komm ich auch etwa hin.

> Beim nachzählen der digitalen I/O komm ich auf
> knapp 700, das heißt du brauchst eine Matrix von ca. 26 x 26 Leitungen.
Da komme ich auf >1000. Wenn ich die Micky-Mouse & Klaviatur weglasse, 
dann kriege ich pro Kanal (raw, ausgehend von Martins Bild):

10 Switch + LED (die man da braucht weil Taster nicht einrasten) 10+10 = 
20
 5 Rotary Encoder = 15
Rec/Mute/Solo Switch + LED = 6
Fader 1 Analog
Gesamt: 42/Ch

Er hat 2x14 Ch eingezeichnet + 4 add. Switch-Cols (die ich aus Faulheit 
als kompletten Zug rechne, dafür aber den Prog-sel Part weglasse) dann 
komme ich auf 32 * 42 = 1344 Signals, die gehandelt werden müssen, davon 
16 Analog.

> Soviel über 1 Meter breite zu routen, kostet viel Platz. Auch kann man
> da sehr viel Probleme mit der Signal-Integrität bekommen, also man kann
> die Matrix nicht sonderlich schnell abtasten ohne Fehler zu bekommen.
> Beim seriellen "shiften" kann man das leicht umgehen... auch braucht man
> nur 4-8 Leitungen am Controller für die ganzen digitalen I/Os
Da seh ich noch andere Probleme. Platine fällt aus wegen Preis. Also 
"Handverdrahtung". Wenn man jetzt nur eine Schiebekette hat, dann führt 
aber JEDE kalte Lötstelle und jeder abgerissene Draht zum Totalausfall.

Ich würde daher eher Subgruppen aufbauen, z.B. jeweils vier Kanäle, die 
komplett autonom laufen lassen und erst zum Schluss die Daten von einem 
"Mastercontroller" abholen lassen, der dann auch das MIDI & 
Programmhandling macht.

Macht auch die Entwicklung handhabbarer, weil es reicht nur eine 
Subgruppe + "Mastercontroller" aufzubauen. Ausserdem wäre das System 
auch sinnvoll Skalierbar (in  4Ch steps)

Grüße
Andreas

von Maik M. (myco)


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Die Skalierbarkeit die du ansprichst, hast du mit einem Seriellen Aufbau 
sowieso. Du schleifst einfach die Daten von einer Platine in den Eingang 
der nächsten. Bei meinem Controller hab ich zB. 128 Eingänge pro 
Shiftregister-Platine. Von diesen Platinen gibt es 3 Stück, die 
hintereinander durchgeschleift werden. Dadurch sind die Signallängen 
minimal, einfach weil man immer nur die Strecke zwischen den Platinen 
hat. Auf jeder Platine wird das Eingangssignal der vorherigen gepuffert.

Das mit den Subgruppen ist da auch kein Thema (habe ich ja weiter oben 
vorgeschlagen). Allerdings würde ich die nicht als Matrix aufbauen (dazu 
bräuchte jede Subgruppe einen Controller), sondern eben als 
Shift-Register.

von RomanK (Gast)


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Hallo Martin,

schau doch mal bei der "Mutter" aller Midi-Controller im Selbstbau :
http://www.ucapps.de . Hier findest Du alles was Dein herz begehrt inkl. 
API und Beispielen.

Gruss

Roman

von Mario Bartholomäus (Gast)


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Und?
Wie ist das Projekt ausgegangen?
Erkenntnisse?

Grüße

von Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite


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Das täte mich auch interessieren! Der orange Controller oben ist auch 
nicht übel!

von Techniker (Gast)


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gibt es bilder vom fertigen Controller? Kann man den gfs kaufen?

von Martin K. (thereallife)


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Hallo,
entschuldigt bitte meine Abwesenheit, ich hatte viel mit der Uni zu tun, 
daher lag das Thema lange auf Eis :S

nun starte ich das ganze wieder. Einen fertigen Controller gibt es 
jedoch noch nicht.

Aktuell baue ich an dem Prototypen von einem Kanalzug.
Benutzen tuhe ich den Arduino Mega 2560 und aktuel besteht das ganze aus 
1 Schiebepotentiometer, 5 drehencoder, 6 tasten, 10 Schieberegister und 
circa 70 LEDs.

Ich werde heute abend oder morgen im Laufe des Tages mal einen aktuellen 
Schaltplan des Kanalzuges & meinen Code hochladen und freue mich schon 
darauf von euch hoffentlich zu hören was ich wo besser machen kann.

Die Facharbeit um die es hier einmal ging habe ich geschrieben. Jedoch 
wurde das ganze Thema nur Theoretisch behandelt und es sind eher die 
Basics, falls jmd jedoch auch in das Thema Arduino / Midi einsteigen 
möchte könnte es eine gute Basis sein um einzusteigen.
Auf wunsch lade ich Sie hier gerne hoch.

Beste grüße
Martin

von The Bitch II (Gast)


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Immerhin machst du weiter ... und damit bist du besser als 99,9% hier im 
Forum.

von Flex (Gast)


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Tach vergiss so Leute

http://www.piher.net/sensors/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=10&category_id=1&option=com_virtuemart&Itemid=31
(ca.6 Euro)

die gibts auch in ner ähnlichen Variante von Alps (ca.3 Euro). Da fällt 
mir aber der name nicht mehr ein. Die waren auch in kleinen Stückzahlen 
zu bekommen.
Hab meinen Bachelor über nen Midicontroller gemacht. Kann dir die hier 
empfehlen. Das sind echte Endlosspotentiometer und keine 
Inkrementalgeber. Die sind viel billiger als hochauflösende 
Inkrementalgeber. Ich hatte die glaub ich mit 512 Stufen aufgelöst.

Wenn du noch nen Midi to USB Chip brauchst kann ich dir den Namen 
raussuchen. Da hatte ich auch was gutes gefunden.

von Martin K. (thereallife)


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Hey,
darf man fragen wo du deinen Bachelor gemacht hast?
und überwas hast du den genau geschrieben?
ich sitz auch grade an meiner BA arbeit.

MIDI to USB chip brauch ich erstmal noch nicht danke, wenns für dich ok 
ist würde ich mir aber gerne mal deine BA arbeit anschauen falls du die 
noch hast.

Sowas eignet sich immer Prima als einschlaf lektüre ;)

Ich such nachher nochmal raus welche Drehencoder ich verwendet habe und 
vergleiche die mit deinen. danke schonmal für den Tipp

von Flex (Gast)


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Ach so und wenn ich das wieder machen würde würde ich keinen 
Mikrocontroller mehr nehmen sondern so mehr in die Richtung Rasperry Pi 
oder von Gumstix
https://store.gumstix.com/index.php/category/33/

Dann kannste das auch als "Stand a lone" Variante nutzen und brauchst 
kein MIDI mehr.
Sofern es Ableton für Linux gibt.

von Martin K. (thereallife)


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Flex schrieb:
> Ach so und wenn ich das wieder machen würde würde ich keinen
> Mikrocontroller mehr nehmen sondern so mehr in die Richtung Rasperry Pi
> oder von Gumstix
> https://store.gumstix.com/index.php/category/33/
>
> Dann kannste das auch als "Stand a lone" Variante nutzen und brauchst
> kein MIDI mehr.
> Sofern es Ableton für Linux gibt.

ob Ableton auf Linux läuft weiß ich nicht, jedoch haben die noch nicht 
genu leistung...

Wie hast du das ganze eingebunden und in welche daw?

wie gesagt deine arbeit würd ich gern mal lesen ;)

von Felice D. (flexbex)


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Hab mich mal angemeldet deshalb jetzt etwas anderer name.

Klar haben die genug Leistung. Glaub ich zumindest. Dualcore mit jeweils 
1Ghz reicht nicht?
https://store.gumstix.com/index.php/category/43/
schreib mir mal ne PN mit deiner Email Adresse. Dann such ich dir die 
Arbeit mal raus.
Was ist denn "daw"?

von Martin K. (thereallife)


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Also nen freund hatte mal nen netbook mit nem quadcore (1,3Ghz) da 
hatten wir dann so ab 10 Spuren probleme.
Im kreativen Prozess bin ich so bei circa 20 spuren.
Im mix down dann mindestens das doppelte.

DAW = Digital Audio Workstation, sprich Ableton, Cubase, Fruity Loops, 
Logic, ProTools und wie sie alle heißen ;)

von Felice D. (flexbex)


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Ach so das war ne Spezialanfertigung für

http://www.eisenberg-audio.de/

Also ich habe deren Oberfläche nachgebaut. Aber einbinden kannst du das 
ja in jedes MIDI-Fähige Programm. Dafür ist der MIDI Standard dann ja 
da. Ich glaub der USB-MIDI Chip hatte mehrere Kanäle. Ich hab aber nur 
einen genutzt. Die Kommunikation ging in beide Richtungen 
daw->Controller controller->daw. Ich glaub die APC40 hat ähnliche 
Regler.  Die Position der Endlosregler hab ich dann mit nem LED Ring 
angezeigt.

von Felice D. (flexbex)


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Aber überleg das nochmal. Ich mein wenn du das mit Linux machst und du 
das hinkriegst VST Plugins da rein zu laden. Dann hast du sozusagen ein 
Gerät was du flexibel ändern kannst und ohne Rechner bedienen kannst. 
Ableton scheint aber wirklich nich zu gehen. Gibts wohl auch nich für 
Linux.

von Martin K. (thereallife)


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für eisenberg!
nicht schlecht.

ja mit den LED's hab ich das genauso gemacht.

Ich werde mal ne nacht drüber schlafen, die Idee ist an sich echt nicht 
schlecht. Obwohl man dann noch weiter gehen könnte und das ganze mit 
Klangererzeugern gleich verbinden kann. Gibt ja auch Arduino/Rasperry PI 
synthesizer Projekte. Aber das liegt erstmal alles in weiter ferne. Ziel 
ist es erstmal das ding richtig zum laufen zu bekommen. Ich bin ja ein 
ziemlicher quereinsteiger :D

Hast du meine Email adresse bekommen?

von Martin K. (thereallife)


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Arbeitest du eigentlich in dem Bereich jetzt?
oder hats dich doch woanders hinverschlagen?

von Felice D. (flexbex)


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hab mal per mail geantwortet

von Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite


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Tut sich noch was? Schon ein Jahr her ...

von markus (Gast)


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Hier das Unvermeidliche, der Bau eines Arduino Midi Controllers:
Youtube-Video "MIDI-Controller selber bauen (E01) (Tutorial deutsch, für Arduino-Anfänger)"

von Martin (Threadersteller aber als Gast) (Gast)


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Der Controller ist vor Ca einem halben Jahr fertig geworden.
Bzw es ist ein Midicontroller mit modularem kanalzugsystem geworden.
Ich kann wenn ihr möchtet morgen mal ein paar Fotos hochladen.

Grüße
Martin

von MIDIMAN (Gast)


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Jo, mach mal bitte.

von Uwe B. (uwe_beis)


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Wusel Dusel schrieb:
> "Endlos Potis" wie DU sie nennst, gibt es nicht. Du meinst "Drehencoder"
> und die haben nicht "Ohm" sondern zwei digitale Ausgänge.

Tipp: Die gibt es doch. Ich habe hier eine ganze Menge davon. Das sind 
Potis, die eine ringförmige Schleifbahn haben, oben und unten (oder 
links und rechts) kontaktiert und herausgeführt. Dazu zwei im 90°-Winkel 
angeordnete Schleifer. Die Ausgangssignale sind also Dreicksignale mit 
90° Phasenversatz.

Ich habe damit ein "Eingabefeld" mit 15 solcher Potis mit je ca. 1000 
Increments pro Umdrehung bei 800 Abtastungen pro Sekunde realisiert, 
also ungefähr so empfindlich, dass leichtes Anfassen bereits ein 
Increment bzw. decrement ergibt. Der Hintergrund war ebenfalls eine 
Audioanwendung Filtereinstellungen), bei die Reaktion auf die Potis in 
Echtzeit möglichst unhörbar sein sollte.  Die Realisation dieser Eingabe 
war ziemlich komplex und am Rande der Leistungsfähigkeit des 
32-Bit-Prozessors mit FPU. (Allerdings muss der auch 800 Mal pro Sekunde 
daraus Filterkoeffizientensätze berechnen und an ein FPGA übertragen.)

Ich habe noch ziemlich viele überflüssige dieser Potis hier... (Die 
gab's nicht einzeln)

von Joe F. (easylife)


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Martin (Threadersteller aber als Gast) schrieb:
> Ich kann wenn ihr möchtet morgen mal ein paar Fotos hochladen.

Schön, dass das Projekt fertig geworden ist. Ich bin auch neugierig auf 
Bilder.
Vielleicht kannst du ja für Leute, die Ähnliches in Zukunft planen auch 
kurz sagen, ob du mit deiner Kostenschätzung (1-2K) hingekommen bist 
(glaube ich ja nicht... ;-) ), bzw. was du am Ende tatsächlich 
investieren musstest.

von Martin (Gast)


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So ihr Lieben,
im Anhang findet ihr den Controller. So wie er zur Abgabe der Bachelor 
arbeit aussah.
Auf dem Bild könnt ihr 2 Kanalzüge sehen, oben das Headboard. Kanalzug 
und Headboard sind mit einem ATmega32A versehen, wobei der Kanalzug sich 
um das Auswerten der Drehencoder, Taster und vom Fader kümmert und die 
Optische Wiedergabe der LED's für die Drehencoder steuert.

Das Headboard erhält die ausgewerteten daten über I²C und gibt das ganze 
via Uart dann als MIDI-Messages auf eine MIDI-Buchse aus.

Die Leiterplatten haben um die 220 € gekostet (10 Stück habe ich mir 
damals bestellt) Die restlichen Bauteile liegen pro Kanalzug irgendwo 
zwischen 50&60€.

2 weitere Kanalzüge liegen hier bereits fertig bestückt und der Rest 
wartet auf Geld, da ich das ganze dann fertig bauen möchte wenn ich mir 
auch das passende Gehäuse dafür fertigen lassen kann.

Die Maximale Anzahl der Kanalzüge lag bei über 200 (wer es brauch ;) )

Die Latenz lag bei ca 20ms wobei hier anzumerken ist das sicherlich 
einiges mehr drin ist wenn ich die Programmierung verbesser (wichtig war 
erstmal das es läuft).

Ein riesen dank gilt Herrn ahz ohne den ich das ganze nie fertig 
bekommen hätte. Aber auch den anderen hier im Forum gilt mein Dank. Ohne 
diese Comunity und diesen Thread wäre das gute stück schon am ersten 
Prototyp (Rasterplatinenfoto) gescheitert.

Vielen Lieben Dank!

Grüße
Martin

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Uwe Beis schrieb:
> Ich habe noch ziemlich viele überflüssige dieser Potis hier... (Die
> gab's nicht einzeln)

Was sind das für Typen / Hersteller?

Zu den klassischen Drehencodern: Ich habe kürzlich die hier 
aufgetrieben: Kosteten rund 20Cent das Stück:

von Uwe B. (uwe_beis)


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Dass ich ein Datenblatt habe, hat mich selber überrascht, sonst hätte 
ich gar nicht antworten können...

Von der selben Bauform gibt es auch normale Potis.

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