Hallo, ich möchte bei einem (noch nicht festgelegten) Leiterplatten-Hersteller spezielle Lochraster-Platinen fertigen lassen. Z.B. Euro-Platine mit über 1500 x 1mm-Bohrungen im 2.54 mm Raster. Der Leiterplatten-Hersteller hätte in seinem Angebot die Anzahl der Bohrungen nicht ausdrücklich begrenzt. Könnte der Hersteller trotzdem Einspruch einlegen? Z.B. weil dies seinen Fertigungsprozess verlangsamen oder den Bohrer-Verschleiß erhöhen würde? Gruß vom Bohrer
Die bekannten chinesischen Prototypen-Hersteller machen da keine Probleme. Ich habe dort auch schon meine eigenen Lochraster-Platinen mit über 1000 Bohrungen fertigen lassen.
> Könnte der Hersteller trotzdem Einspruch einlegen?
Einspruch? Zuviel schlechte, amerikanische Gerichts-Serien geglotzt?
Der Hersteller kann selbstverständlich Dein Angebot eine bestimmte
Leiterplatte zu einem bestimmten Preis zu fertigen, danken ablehnen. Es
herrscht schließlich immer noch Vertragsfreiheit.
Und die Praxis? Was wird wohl tendenziell passieren, in einer
automatisierten Massenproduktion mit Mischkalkulation?
Regenguss schrieb: >> Könnte der Hersteller trotzdem Einspruch einlegen? > > Einspruch? Zuviel schlechte, amerikanische Gerichts-Serien geglotzt? > > Der Hersteller kann selbstverständlich Dein Angebot eine bestimmte > Leiterplatte zu einem bestimmten Preis zu fertigen, danken ablehnen. Es > herrscht schließlich immer noch Vertragsfreiheit. Da Epoxydharz nicht unbedingt zu den dankbarsten Werkstoffen gehört, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass Billigst-Anbieter wie iTead das ganze ablehnen. Immerhin braucht man bei 1000 Löchern gefühlte 25 Bohrer.
Martin Schwaikert schrieb: > Immerhin braucht man bei 1000 Löchern gefühlte 25 > Bohrer. das sind keine Hobbyknauber wie du denen der Bohrer alle 40 Loecher abbricht, da macht ein Bohrer 4000 Loecher durch 3 Platinen bevor er zum nachschleifen geht.... @Dünnbrett-Bohrer warum fragst du nicht den/einen Platinenherstelle?, beissen die? vlG Charly
Martin Schwaikert schrieb: > Immerhin braucht man bei 1000 Löchern gefühlte 25 > Bohrer. Das kann sich auch und gerade ein Billiganbieter garnicht leisten, da sitzen heute auch keine kleinen Chinesinnen mit Handbohrmaschinen mehr. Um billig zu sein braucht man hocheffektive Maschinen. Ich habe schon LP mit 25000 Bohrungen fertigen lassen, da erwarte ich natürlich nicht, dass das zum Pauschalpreis geht. Blauäugigkeit hat auch ihre Grenzen. Man kann auch davon ausgehen, dass in den AGBs, die kein Schwein liest, entsprechende Klauseln vorhanden sind. Gruss Reinhard
Die Platinenhersteller haben normalerweise eine Obergrenze für die Anzahl der Bohrungen ab der es aufpreispflichtig wird in den AGB. Üblich sind z.b. 300 Bohrungen für eine 1/2 Europakarte... . Grüße Löti
Charly B. schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Immerhin braucht man bei 1000 Löchern gefühlte 25 >> Bohrer. > > das sind keine Hobbyknauber wie du denen der Bohrer > alle 40 Loecher abbricht, Erstaunlich, was so manche Leute über andere zu wissen glauben ;-)
Martin Schwaikert schrieb: > Charly B. schrieb: >> Martin Schwaikert schrieb: >>> Immerhin braucht man bei 1000 Löchern gefühlte 25 >>> Bohrer. >> >> das sind keine Hobbyknauber wie du denen der Bohrer >> alle 40 Loecher abbricht, > > Erstaunlich, was so manche Leute über andere zu wissen glauben ;-) Deshalb spricht man da auch von vermuten. ;-) 40 Löcher pro Bohrer, das war mein Grund nicht mehr selber zu bohren. :-D
Bernd T. schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Charly B. schrieb: >>> Martin Schwaikert schrieb: >>>> Immerhin braucht man bei 1000 Löchern gefühlte 25 >>>> Bohrer. >>> >>> das sind keine Hobbyknauber wie du denen der Bohrer >>> alle 40 Loecher abbricht, >> >> Erstaunlich, was so manche Leute über andere zu wissen glauben ;-) > > Deshalb spricht man da auch von vermuten. ;-) > > 40 Löcher pro Bohrer, das war mein Grund nicht mehr selber zu bohren. > :-D Falscher Bohrer...
Bernd T. schrieb: > 40 Löcher pro Bohrer, das war mein Grund nicht mehr selber zu bohren. > :-D Wenn man keine Ahnung davon hat, dann wundert mich dieser Verschleiß nicht. W.
Wunderer schrieb: > Bernd T. schrieb: >> 40 Löcher pro Bohrer, das war mein Grund nicht mehr selber zu bohren. >> :-D > > Wenn man keine Ahnung davon hat, dann wundert mich dieser Verschleiß > nicht. > > W. Beim Selberbohren hat man viel zu niedrige Drehzahlen. Deshalb schafft man es so leicht den kleinsten Bohrer (1mm?) so leicht abzubrechen. Wir hatten auch schon Platinen mit extrem vielen Bohrungen. Da ging der Preis deutlich nach oben. Ich finde das aber OK.
Realität schrieb: > Beim Selberbohren hat man viel zu niedrige Drehzahlen. Deshalb schafft > man es so leicht den kleinsten Bohrer (1mm?) so leicht abzubrechen. Warum hat man beim Selbstbohren viel zu niedrige Drehzahlen? Ich bohre auch selbst mit 30.000 U/min. Z. Bsp. mein 0.3 mm Bohrer hat mehrere 10.000 Löcher gebohrt. Eher durch Herunterfallen ging mir mal einer verloren. W.
Lochrasterplatinen werden normalerweise auch aus FR2 hergestellt damit die Löcher gestanzt werden können, weil nur so die günstigen Preise erzielbar sind. Durchkontaktierte Epoxy Lochraster sind teuer, den meisten zu teuer. Und Streifenrasterplatinen werden nicht mal geätzt, sondern gefräst, auch weil das billiger ist.
Martin Schwaikert schrieb: > Charly B. schrieb: >> Martin Schwaikert schrieb: >>> Immerhin braucht man bei 1000 Löchern gefühlte 25 >>> Bohrer. >> >> das sind keine Hobbyknauber wie du denen der Bohrer >> alle 40 Loecher abbricht, > > Erstaunlich, was so manche Leute über andere zu wissen glauben ;-) Was hat das mit Glauben zu tun?, Geglaubt wird in der Kirche, das oben geschilderte ist einfache Mathematik, i habe aber den Eindruck die ist nicht deine Welt ;) eher der Glauben.... i lieb dich auch :* vlG Charly
Wunderer schrieb: > Bernd T. schrieb: >> 40 Löcher pro Bohrer, das war mein Grund nicht mehr selber zu bohren. >> :-D > > Wenn man keine Ahnung davon hat, dann wundert mich dieser Verschleiß > nicht. > > W. Man kann nicht von allem Ahnung haben. Wichtig ist das man es erkennt. Was ich auch erkannt habe ist das ich auf die Sauerei beim Bohren keinen Bock habe, egal ob die Bohrer abbrechen oder nicht. Da zahle ich gerne ein paar Euro für eine fertige Leiterplatte.
Realität schrieb: > Wunderer schrieb: >> Bernd T. schrieb: >>> 40 Löcher pro Bohrer, das war mein Grund nicht mehr selber zu bohren. >>> :-D >> >> Wenn man keine Ahnung davon hat, dann wundert mich dieser Verschleiß >> nicht. >> >> W. > > Beim Selberbohren hat man viel zu niedrige Drehzahlen. Deshalb schafft > man es so leicht den kleinsten Bohrer (1mm?) so leicht abzubrechen. Beim Handbohren hat man einen zu hohen Vorschub. Mit der Zeit wird die Schneide des Bohrers stumpf und der Bohrer fängt an, wegzulaufen. Das mögen die 1mm Dinger überhauptnicht. Und nein, da helfen nichtmal 60.000 U/min. Normale HSS Bohrer + langer Schaft + Handbohrständer = kaputter Bohrer.
@Dünnbrett-Bohrer Also ich habe ja erst letztens Lochrasterplatinen aus FR4 als Sammelbestellung hier abgewickelt - auch mit 1mm Bohrung. Da war ein Aufpreis je Platine fällig - das waren auch weit über 1000 Bohrungen je Karte. Hast du ein besonderes Layout? Sonst hätte ich noch welche von den Karten falls dir das weiterhilft. Viele Grüße, Daniel
Martin Schwaikert schrieb: > Normale HSS Bohrer Ich hab's oben geschrieben, wenn man keine Ahnung hat. Natürlich kann man(n) nicht alles wissen, dann sollte man sich aber zurück halten und sich nicht so aufführen, als hätten man welche. HSS Bohrer sind für "richtige" Platinen FR4 völlig ungeeignet! Hier sind VHM Bohrer zu verwenden! W.
> HSS Bohrer sind für "richtige" Platinen FR4 völlig ungeeignet!
Auch Hartpapier-Platinen sind richtige Platinen und in vielen lowPrice
Produkten aus RPC immer noch Usus, oft sogar einseitig.
Hartpapier kann man mit HSS ziemlich gut Bohren, Ich mach' Das seit '76.
Multilayer im Eigenbau ist sowieso, für die Allermeisten, utopisch.
Auch die Billig-Individual-Platinen aus RPC die manche
Platinenhersteller zusätzlich anbieten sind meist Hartpapier.
Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Auch Hartpapier-Platinen sind richtige Platinen und in vielen lowPrice > Produkten aus RPC immer noch Usus, oft sogar einseitig. > > Hartpapier kann man mit HSS ziemlich gut Bohren, Ich mach' Das seit '76. Sorry, wir waren oben aber bei Epoxidharz. Wenn man natürlich eine LED, einen Vorwiderstand und einen 9V-Block-Clip löten möchte, dann gerne Hartpapier. Bei den heutigen Bastelprojekten im Hobbybereich verwendet kein Mensch mehr Hartpapier, schon gar nicht aufgrund der schlechten elektrischen Eigenschaften. W.
> Bei den heutigen Bastelprojekten im Hobbybereich verwendet kein Mensch > mehr Hartpapier, schon gar nicht aufgrund der schlechten elektrischen > Eigenschaften. Aber wohl hauptsächlich da Platinenhersteller das Material kaum noch im Angebot haben und Platinen selbst herstellen ziemlich aus der Mode ist sowie da Hartpapier auch keine Multilayer erlaubt. Die schlechten elektrischen Eigenschaften von Hartpapier spielen bei den üblichen uCs mit um die 20MHz Taktfrequenz, die auch nur an den Taktanschlüssen anliegen, wohl weniger die große Rolle. Allerdings geht auch im Hobbybereich der Trend hin zu Fertigmodulen wie Arduino oder Raspberry-Pi mit Zubehör, bei den Preisen durchaus verständlich. So erreicht man ja auch schneller sein Ziel. Nur Elektronikentwicklung/-hobby ist das im engeren Sinne dann nicht mehr "nur" noch uC-Software Programmierung und Anwendung. Die Elektronik entwickeln da ganz Andere. Jedenfalls kann ich Hartpapier für die ersten eigenen Schritte bei der Platinenherstellung nur empfehlen. Ein abgebrochnener Bohrer im Epoxid macht Dir nämich ganz schnell Deine Arbeit kaputt. Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Aber wohl hauptsächlich da Platinenhersteller das Material kaum noch im > Angebot haben und Platinen selbst herstellen ziemlich aus der Mode ist > sowie da Hartpapier auch keine Multilayer erlaubt. Platinen herstellen ist so aus der Mode gekommen, dass sich hier tägliche mehrere Postings finden ;-) Lothar S. schrieb: > Die schlechten elektrischen Eigenschaften von Hartpapier spielen bei den > üblichen uCs mit um die 20MHz Taktfrequenz Ist eine Sache des Anwendungsfalls. Ich bastele nicht im Bereich des Gleichstroms. Du beziehst dich ja lediglich auf µCs. Lothar S. schrieb: > Allerdings geht auch im Hobbybereich der Trend hin zu Fertigmodulen wie > Arduino oder Raspberry-Pi mit Zubehör Ja? In meinen Augen nur eine Modeerscheinung. Und für die meisten für sich zugeschnittenen Projekte muss dann eh wieder eine selbstgefertigte Platine her. Lothar S. schrieb: > Ein abgebrochnener Bohrer im Epoxid macht Dir nämich ganz schnell Deine > Arbeit kaputt. Kann mich nur wiederholen, das muss man(n) können, dann bricht auch keiner ab. W.
> Kann mich nur wiederholen, das muss man(n) können, dann bricht auch > keiner ab. ich hab' ja auch geschrieben: > für die ersten eigenen Schritte bei der Platinenherstellung Von meinen ersten Epoxidplatinen war '76 nicht eine zu gebrauchen. Mit Hardpapier war ich bei der Dritten schon erfolgreich. > Ist eine Sache des Anwendungsfalls. Ich bastele nicht im Bereich des > Gleichstroms Auch im VHF-Bereich wäre Hartpapier durchaus verwendbar, man müsste nur die Eigenschaften der Platine mit in die Berechnungen einbeziehen. Im gemischt Röhren/Transistor bestückten PHILIPS SW-TV meiner Oma von '67 war der Germaniumtransistor Tuner jedenfalls aus Hartpapier. Aber Das wäre heute natürlich ein Unsinn. Anfänger starten aber meist nicht mit solchen Frequenzen. > dass sich hier tägliche mehrere Postings Das ist schon eine Übertreibung. Schönen Sonntag Löti
Na wir drehen uns im Kreis, macht aber nix. Viel Spaß beim Brutzeln auf Hartpapier und Bohrerabbrechen in Epoxid ;-) Lothar S. schrieb: > Das ist schon eine Übertreibung. http://www.mikrocontroller.net/forum/platinen sagt wohl alles. W.
> Viel Spaß beim Brutzeln auf Hartpapier und Bohrerabbrechen in Epoxid ;-)
Das werd' ich mit meinen 7 und 9 Jahre alten Neffen jetzt wohl wieder
öfter erleben.
Macht aber nix, dazu ist man Onkel.
Grüße Löti
Lothar S. schrieb: >> für die ersten eigenen Schritte bei der Platinenherstellung Lothar S. schrieb: > Das werd' ich mit meinen 7 und 9 Jahre alten Neffen jetzt wohl wieder > öfter erleben. Aha, jetzt ist mir einiges klarer geworden. Dafür ist Hartpapier natürlich bestens geeignet und Bohrer abbrechen gehört natürlich dazu ;-) Solltest aber nicht zu viel schreiben hier, um den Nachwuchs nicht zu gefährden. W.
Nachdems ja mittlerweile um Bohrungen geht muss ich auch mal kurz meinen "Trick" beschreiben: Ich verwende für Epoxid Spezialbohrer (mit Diamantzeugs drauf), mit denen man auch durch Glas bohren könnte. Nutzen sich nicht ab und machen stets schöne Löcher. Man sollte damit aber nicht durch Kupfer bohren, nur durch Epoxid! Ich muss den Bohrer nur auswechseln wenn er abgebrochen ist. Schlecht geworden ist noch keiner.
> Bei den heutigen Bastelprojekten im Hobbybereich verwendet kein Mensch > mehr Hartpapier, schon gar nicht aufgrund der schlechten elektrischen > Eigenschaften Blödsinn. Epoxyd braucht man in der Industrie genau für eines: Zum elektrochemischen Durchkontaktieren. Alle anderen Platinen sind in der Industrie aus Hartpapier. Da der normale Hobbyist sowieso nicht elektrochemisch durchkontaktieren kann, ist für ihn Hartpapier vollkommen passend. Wer Epoxy kauft, gibt nur mehr Geld aus als nötig, um dafür Nachteile zu bekommen, wie schwerere Bearbeitbarkeit. Manchmal hat man aber Probleme doppelseitig beschichtetes Hartpapier zu bekommen (weil die Industrie das nicht braucht) obwohl man sowieso nur mechanisch durchkontaktieren würde (Drähte oben und unten anlöten). Dann muss man doch Epoxy kaufen und sich mit dem Zeug rumschlagen (Vollhartmetallbohrer, Bohrständer, Säge wird stumpf, etc.) obwohl man es eigentlich nicht braucht.
MaWin schrieb: > Blödsinn. MaWin'chen, deine Pauschalurteile sind ja bestens bekannt. Und von HF-Technik scheinst du eh keine Ahnung zu haben. W.
Hallo MaWin. > Wer Epoxy kauft, gibt nur mehr Geld aus als nötig, um dafür > Nachteile zu bekommen, wie schwerere Bearbeitbarkeit. Du übersiehst, dass das, was Du heute als "Hartpapier" bekommst, nicht mehr viel mit dem Hartpapier der 60er und 70er Jahre zu tun hat. Die mechanische Festigkeit lässt sehr zu wünschen übrig, die Platinen neigen zum durchbrechen. ;O) Das gilt auch für einseitige Relaiskarten aus Hartpapier, die in der Industrie eingesetzt werden. Das Rappeln der Relais langt auf Dauer dafür, das z.B. die Befestigungsschrauben ausbrechen. Bei bleifrei ist alles andere als FR4 auch darum keine gute idee, weil die höhere Temperatur des Lötprozesses die Haftung zwischen Basismaterial und Kupferbeschichtung irreversibel verschlechtert. Das gilt zwar auch für FR4, aber halt nicht so extrem. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Wunderer schrieb: > MaWin schrieb: >> Blödsinn. > > MaWin'chen, deine Pauschalurteile sind ja bestens bekannt. > > Und von HF-Technik scheinst du eh keine Ahnung zu haben. > > W. und von vielen anderen Sache hat er auch keine Ahnung, gibt aber seinen 'duenpfiff' immer dazu ab @Mawin i hatte schon HP Platinen mit DK's verarbeitet vlG Charly
MaWin schrieb: > Dann muss man doch Epoxy > kaufen und sich mit dem Zeug rumschlagen (Vollhartmetallbohrer, Für den Hobbybereich reicht HSS vollkommen aus. > Bohrständer, Sollte eh jeder haben und nutzen. > Säge wird stumpf, etc.) Gott lob meine Schlagschere. > obwohl man es eigentlich > nicht braucht. Ich habe hier einen ganzen Packen alter LPs von meinem Vater. Alles noch das "gute" - vor allem aber alte - Hartpapier. Zum kotzen auf breiter Front! Kaum ein Lötauge ist beim Auslöten einiger IC Raritäten auf dem Träger geblieben. Und das waren keine Popelaugen wie heute, sondern richtig große massive Kupferflächen. Schön ist allerdings, dass man die Platinen mit dem kleinen Finger auf Mülleimergröße brechen kann.
> Alle anderen Platinen sind in der Industrie aus Hartpapier.
Bei bitte welcher Firma arbeitest denn Du?
Grüße Löti
Lothar S. schrieb: >> Alle anderen Platinen sind in der Industrie aus Hartpapier. > > Bei bitte welcher Firma arbeitest denn Du? > > Grüße Löti Schneider, Grundig oder Telefunken vor 40 Jahren. :)
Lothar S. schrieb: > Bei bitte welcher Firma arbeitest denn Du? Bei einem chinesischen Hersteller von Solarleuchten für den Garten zu EU 4,99 pro Stück. Er ist dort Chef-Entwickler, daher seine umfassende Erfahrung. Gruss Reinhard
Martin Schwaikert schrieb: > Für den Hobbybereich reicht HSS vollkommen aus. Ja, bei Hartpapier schon. Bei FR4 ein absolutes ein No-Go. Hier sind VHM-Bohrer zu verwenden. W.
Wunderer schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Für den Hobbybereich reicht HSS vollkommen aus. > > Ja, bei Hartpapier schon. Bei FR4 ein absolutes ein No-Go. Hier sind > VHM-Bohrer zu verwenden. > > W. Papperlapapp. Ein 1mm HSS Bohrer kostet Einsfuffzich und macht locker 300-400 Löcher mit. Da ist so ein Bohrer ein ganz normaler Verschleißartikel und kein Hobbyist rechnet um einen Euro hin oder her. Wenn ich hier mit so einem Bohrer 50-60 Löcher bohre, merke ich zum ersten Loch keinen Unterschied.
Ich kenne keinen HSS-Bohrer der 60.000/min bis 80.000/min aushält. Grüße
Lothar S. schrieb: > Ich kenne keinen HSS-Bohrer der 60.000/min bis 80.000/min aushält. Grüße Zumindest nicht bei den Schaftlängen. Die Bohrköpfe die ich hier habe schaffen 60k problemlos.
Hallo und vielen Dank für die 4 hilfreichen Antworten und das Angebot. Mein Platinen-Layout steht noch nicht fest, ist aber jetzt schon ziemlich "Speziale". Die Herstellbarkeit werde ich auf jeden Fall bei meinen Wunsch-Lieferanten anfragen. Es ist schon interessant, wie sich viele mc.net Threads entwickeln. 10% Ontopic, Rest Offtopic. Fegefeuer der Eitelkeiten und Entertainment pur ;-) Vielen Dank auch hierfür! Gruß vom Bohrer Muss aber jetzt zur Arbeit paddeln ...
Martin Schwaikert schrieb: > Papperlapapp. Ein 1mm HSS Bohrer kostet Einsfuffzich und macht locker > 300-400 Löcher mit. Da ist so ein Bohrer ein ganz normaler > Verschleißartikel und kein Hobbyist rechnet um einen Euro hin oder her. > Wenn ich hier mit so einem Bohrer 50-60 Löcher bohre, merke ich zum > ersten Loch keinen Unterschied. Was meinst du eigentlich, was ein gebrauchter VHM-Bohrer dieser Größe kostet? EINSFUFFZICH Und der reicht für die nächsten 10000 Bohrungen. Euro hin oder her rechnen? Warum gibst du nicht gleich dein Projekt an die ausländischen Verdächtigen mit Lötstopplack und Bestückungsdruck? Du kannst hier nur rumquaken aber für mehr kann man dich nicht gebrauchen! W.
http://www.mmetoolshop.eu/product_info.php?info=p110_vhm-bohrer---0-3--3-175-mm.html&XTCsid=143d1783bff18ae8c5885011b1d301dc Hast recht, die sind wirklich sau billig und sogar Made in Germany. Deswegen brauchst Du allerdings nicht gleich persönlich zu werden.
> Ein 1mm HSS Bohrer kostet Einsfuffzich und macht locker 300-400 Löcher In Hartpapier. In Epoxy ist er schon nach dem ersten Loch nicht mehr scharf, und beim 5ten Loch wirst er Grate auf, ist also hinüber. > Wenn ich hier mit so einem Bohrer 50-60 Löcher bohre, > merke ich zum ersten Loch keinen Unterschied. Manche Leute sind halt merkbefreit. Deinen Schwachsinn, HSS Bohrer für Glasfaser vorzuschlagen, machen nur diejenigen, die noch nie in ihrem Leben mit Vollhartmetallbohrer im Bohrständer gebphrt haben.
MaWin schrieb: >> Ein 1mm HSS Bohrer kostet Einsfuffzich und macht locker 300-400 Löcher > > In Hartpapier. > > In Epoxy ist er schon nach dem ersten Loch nicht mehr scharf, > und beim 5ten Loch wirst er Grate auf, ist also hinüber. Da bohrt man auch keine 30.000/min. Und ein bissel Grat juckt nicht. Wennste mal 5 HM-Bohrer im Bohrständer abgerissen hast für 30 EUR, kommste zum gleichen Ergebnis. HM-Bohrer sind meiner Meinung nur bei CNC-Bohrmaschinen mit fest eingespannter Platine sinnvoll.
HSS-Tin schrieb: > Da bohrt man auch keine 30.000/min. Und ein bissel Grat juckt nicht. > Wennste mal 5 HM-Bohrer im Bohrständer abgerissen hast für 30 EUR, > kommste zum gleichen Ergebnis. HM-Bohrer sind meiner Meinung nur bei > CNC-Bohrmaschinen mit fest eingespannter Platine sinnvoll. Erfahrung oder Meinung? Letzteres wurde gesagt und passt natürlich. Leider fehlt dir die Erfahrung. Ein VHM-Bohrer, der nicht genügend Drehzahl hat, bricht ab. Ein Grat entsteht genau dann, wenn der Bohrer zu groß für das Bohrloch ist. Sonst würde dieser ja auch nur das FR4-Material herausbohren Sollte der Bohrer doch zu groß sein, dann ist dieser stumpf, wenn sich ein Grat bildet. 5 VHM Bohrer für 30 Euro? Wie bereits erwähnt, es gibt gute gebrauchte. Für 30 Euro bekommst du schon mindestens 20 Stück! VHM-Bohrer funktionieren bestens in Bohrständern wie PROXXON oder DREMEL. W.
Eine größere Anzahl von Bohrungen sollte für einen korrekten Leiterplattenhersteller kein Problem sein. Ebenso sollte dieses als Service betrachtet werden und keinen Preisaufschlag nach sich ziehen. VHM-Bohrer sind für die Leiterplatten-Produktion unentbehrlich,da bei FR4 die Qualität der Innenwände für die Durchkontaktierung wichtig ist. In der Produktion werden je nach Verwendungszweck und Durchmesser die Bohrer nach 1500 - 3000 Bohrhüben gewechselt. Für Hobbyelektroniker sind VHM-Bohrer sehr wohl sinnvoll.HSS-Bohrer gehen nach 100-200 Bohrungen in die Knie.Eine Proxxon oder Dremel mit 25.000 U/min. ist dafür vollkommen ausreichend.Der Bohrständer sollte allerdings vernünftig sein.
Tom M. schrieb: > Ebenso sollte dieses als Service betrachtet werden und keinen > Preisaufschlag nach sich ziehen. Gilt das auch, wenn eure Bohrmaschine mehr als eine Stunde dran arbeitet? Und überhaupt stellt sich dann die Frage, wieso eigentlich nicht gleich die ganze Fertigung als Service betrachtet wird und kostenlos ist. Ich berichtige: unentgeltlich. Kostenlos ist das Bohren bestimmt nicht. Gruss Reinhard
> Gilt das auch, wenn eure Bohrmaschine mehr als eine Stunde dran > arbeitet? Und überhaupt stellt sich dann die Frage, wieso eigentlich > nicht gleich die ganze Fertigung als Service betrachtet wird und > kostenlos ist. Kritik an einer unentgeltlichen Serviceleistung hätte ich von einem Leiterplatten-Kunden nicht erwartet,eher von einem Hersteller... Zum Verständnis für ganz Schlaue: Die unentgeltliche Serviceleistung bezog sich auf die erhöhte Anzahl von Bohrungen oder die beliebige Anzahln von Bohrdurchmessern nicht auf das Bohren selber. Zur Sache: Auf unserer 5-Spindel-Bohrmaschine kann ich 5 Pakete a 4 Platten gleichzeitig bohren.Bei ca.10000 Hüben (ohne Wechsel)die Stunde sind das 200.000 Bohrungen.Wenn ich dann noch berücksichtige,dass die Preise für die Werkzeuge in den letzten 10 Jahren um ca.60% gefallen sind,weiss ich nicht warum ich dem Kunden jede Bohrung vorrechnen soll. Mit dem Einzug der SMD-Technik hat der Bohraufwand im Verhältnis zur Fläche ebenfalls abgenommen. Also kann ich "Dünnbrett-Bohrer" nur empfehlen sich einen Lieferanten zu suchen der gleiches anbietet. Aber Vorsicht... immer das Angebot genau lesen ! Es gibt Hersteller die z.b. für 10 Bohrungen mit 8 mm locker 150,00 EUR Aufschlag nehmen. Gruß Tom
Tom M. schrieb: > weiss > ich nicht warum ich dem Kunden jede Bohrung vorrechnen soll. Das war ja auch nicht die Frage. Die ist vielmehr, ob ihr eine LP mit 25000 Bohrungen ohne Aufpreis fertigt. Also Butter bei die Fische ohne langes Geschwafel über heutige Technik, die kenne ich auch so. Gruss Reinhard PS 3 Hübe pro Sekunde ist nicht besonders schnell.
> Das war ja auch nicht die Frage. Die ist vielmehr, ob ihr eine LP mit > 25000 Bohrungen ohne Aufpreis fertigt. Sicher machen wir das und einige andere Sachen auch. Also Butter bei die Fische ohne > langes Geschwafel über heutige Technik, die kenne ich auch so. Das du schlau bist weiss ich,aber die Frage hat doch Dünnbrett-Bohrer gestellt und die habe ich ihm versucht zu beantworten. > PS 3 Hübe pro Sekunde ist nicht besonders schnell. Bei 3 Hüben pro Minute ergibt sich auch eine entsprechende Qualität der Bohrung vor allem in Bezug auf die Bohrhülse und auch auf die Gratbildung. Wir produzieren Leiterplatten und keine Kartoffelreiben. Schnell muß nicht immer auch gut sein... Gruß Tom
Tom M. schrieb: > Bei 3 Hüben pro Minute ergibt sich auch eine entsprechende Qualität der > Bohrung vor allem in Bezug auf die Bohrhülse und auch auf die > Gratbildung. Sorry ich meine natürlich 3 Hübe die Sekunde.....
Tom M. schrieb: > Auf unserer 5-Spindel-Bohrmaschine kann ich 5 Pakete a 4 Platten > gleichzeitig bohren.Bei ca.10000 Hüben (ohne Wechsel)die Stunde sind > das 200.000 Bohrungen.Wenn ich dann noch berücksichtige,dass die Preise > für die Werkzeuge in den letzten 10 Jahren um ca.60% gefallen sind,weiss > ich nicht warum ich dem Kunden jede Bohrung vorrechnen soll. Nett dass du alle Daten so offenlegst. Deine Maschine braucht also für 25000 Bohrungen 2,5 Stunden, dabei werden 20 LP parallel gebohrt. Ein Maschinensatz von 80 Euro ist sicher angemessen für Maschinen, die einige hunderttausend kosten, das sind also 200 Euro für 20 Platinen oder 10 Euro pro LP. Wie teuer sind denn bei euch die Platinen, so dass 10 Euro Mehrkosten pro Stück völlig unerheblich sind? Ich finde das Thema sowohl vom Standpunkt der Konkurrenz als auch der Kunden interessant, wenn wirklich jemand existiert der umsonst bohrt sollte man sich das für solche Aufträge mit hohen Bohrlochzahlen merken. Gruss Reinhard
Wir sind (fast) immer nett ....und spielen auch immmer mit offenen Karten. Unser Kalkulation basiert grundsätzlich auf der Fläche der Leiterplatte. Nimmt man z.b. eine Euro-Raster (2,54 mm)Platte,die hat ca. 2100 Bohrungen, dann hast du bei 25.000 Bohrungen schon eine Fläche von 12 Eurokarten. Bei THT Bestückung kann die Fläche nicht kleiner (eher größer) sein,bei SMD Bestückung ist die Lochanzahl sowie geringer,äquvalent ist die Fläche noch größer.Also reguliert sich der Preis über die Fläche. z.b. EUROKARTE Abnahmemenge 25 Stk. 1-seitig a 6,98 EUR / in 8AT 2-seitig a 8,12 EUR / in 8AT 4-lagig a 16,11 EUR / in 10AT 6-lagig a 28,50 EUR / in 12AT Basismaterial 0,5-1,6 mm,CU 35µ,Lötstopplack (Farbe frei wählbar)2-seitig Posidruck (Farbe frei wählbar),Anzahl der Bohrungen egal,Anzahl der Bohrdurchmesser egal,gefräste Bohrungen ab 6,3 mm und Schlitze auch durchkontaktiert incl.,Ausfräsungen innerhalb und an der Aussenkontur incl., HAL-bleifrei,E-Test incl.,Bahnstärke und-abstand 0,15 mm. Es gibt nur Aufpreise für stärkeres Material und Kupfer,sowie chem.NI/AU und spezielle Materialien wir ALU-Kern oder Rogers-Material. Gruß Tom
Tom M. schrieb: > Bei THT Bestückung kann die Fläche nicht kleiner (eher größer) sein Irrtum. Es gibt Lochraster (nach Kundenforderung) mit je einem zusätzlichen Pad zwischen 4 Pads im 2,54 Raster, macht schon mal den Faktor 2. Und bei Testadaptern, die einen kompletten Wafer kontaktieren, kann die Lochzahl noch erheblich höher werden. Ist nur schade, dass ich derzeit keine solchen Aufträge vorliegen habe, sowas ist zugegebenermassen schon selten. Gruss Reinhard
Wunderer schrieb: > Ein VHM-Bohrer, der nicht genügend Drehzahl hat, bricht ab. Stimmt aber auch wenn er eine Biegebeanspruchung durch verschieben der Leiterplatte bekommt. Tatsache ist HSS ist wesentlich bruchsicherer. Wenn man eine Proxxon Mini Bohrmaschine hat ist VHM vermutlich besser. Auf Opas alter Ständerbohrmaschine mit max 3000/min ist HSS im Vorteil. > Ein Grat entsteht genau dann, wenn der Bohrer zu groß für das Bohrloch > ist. Sonst würde dieser ja auch nur das FR4-Material herausbohren Sollte > der Bohrer doch zu groß sein, dann ist dieser stumpf, wenn sich ein Grat > bildet. Verstehe ich nicht ganz. Hier mal ein praktischer Tipp für die Werkstatt. Größere Bohrer brauchen eine kleinere Drehzahl bei gleicher Schnittgeschwindigkeit. Beispiel: 30m/min Schnittgesch. HM in GFK (genaue Werte beim Werkzeughersteller erfragen) Bohrer Ø 0,8mm -> 12.000/min Ø 3,0mm -> 3.100
HSS-Tin schrieb:
...
Den unterschied VHM HSS in Bezug auf FR4 müsstest du doch so langsam
kapiert haben, da brauchen wir dein Märchen vom Opa nicht.
Dass du das mit dem Grat nicht verstehst, wundert mich nicht.
Offensichtlich hast du noch nie eine Platine gebohrt.
W
HSS-Tin schrieb: >> Ein Grat entsteht genau dann, wenn der Bohrer zu groß für das Bohrloch >> ist. Sonst würde dieser ja auch nur das FR4-Material herausbohren Sollte >> der Bohrer doch zu groß sein, dann ist dieser stumpf, wenn sich ein Grat >> bildet. > Verstehe ich nicht ganz. Das kann kein Mensch verstehen das ist totaler Blödsinn. Wunderer schrieb: > Dass du das mit dem Grat nicht verstehst, wundert mich nicht. Mich auch nicht. Wunderer schrieb: > Offensichtlich hast du noch nie eine Platine gebohrt. Eine weitere Fehleinschätzung.
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