Hallo, folgende (fiktive?) Konstellation: Bin Ing in einer kleineren Firma und habe dort ein Produkt entwickelt (eher Nischenmarkt, keinerlei Patentschutz etc.). Mir gefällt es dort nicht mehr und ich möchte zu einer anderen Firma wechseln. Ich finde eine Firma in der gleichen Branche und die möchte von mir, dass ich ihnen ein "ähnliches" Produkt entwickle. Das kann ich natürlich und es wäre sozusagen geradezu schwierig, das Rad vollkommen anders ein zweites Mal zu erfinden. Ich möchte allerdings klarstellen, dass ich mich dabei nur auf mein selbst erarbeitetes Wissen stütze, also keinesfalls die Serverkopie der Vorgängerfirma abliefere und konsultiere. Wie würdet ihr das moralisch und ggfs auch rechtlich bewerten? Ich schwanke da sehr stark zwischen "macht man nicht" und "muss auch schauen wo ich bleibe und kann meine alten Erfahrungen nicht auslöschen". Grüße, Basti
Wo liegt denn der Sinn darin, sein einmal angeeignetes knowhow später nicht mehr zu benutzen? Sofern du keine 1:1 Kopie ablieferst würde ich da kein moralisches Dilemma sehen. Davon mal abgesehen, bietet es evtl. auch die Möglichkeit, das 'Rad' noch ein Stückchen runder zu machen?!
Basti schrieb: > Wie würdet ihr das moralisch und ggfs auch rechtlich bewerten? Freie Marktwirtschaft. Dein Unternehmen hätte dir entsprechend Honig um den Mund schmieren bzw. direkt in den Honigtopf setzen müssen wenn die Konkurrenzsituation so extrem ist. Das hat sie nicht getan -> Wechseln zum besseren Angebot. Arbeitsverträge sind keine Freundschaften mit Gefühlen/Vertrauen - sondern Arbeitsverträge. Da darfst du moralisch einwandfrei auch mitspielen und für dich das beste herauspicken. Ansonsten gibt es doch meines Wissens doch Sperrklauseln?
Angeeignetes Wissen weiterverwenden ist OK. Wenn der alte AG seine Produkte nicht entsprechend schützen kann/will ist das erst mal seine Sache. Aber! Als AG würde ich mich schon fragen ob der neue MA im Falle einer Trennung nicht wieder ähnlich handelt und ggf. Maßnahmen dagegen ergreifen. Auch wenn solche Maßnahmen den "Nachbau" erschweren, unmöglich wird das nie. Es ist durchaus üblich daß man die Geräte des Wettbwerbers kauft und sehr gründlich analysiert, denn auch vom Wettbewerb kann man lernen. Schön ist die Situation nicht, für keine der Seiten.
> Wie würdet ihr das moralisch und ggfs auch rechtlich bewerten?
Im Prinzip machen das alle,
und es ist der einzige und wesentliche Grund, warum andere Firmen
Mitarbeiter zu höheren Preisen einkaufen.
Auch sind Abschnitte im Arbeitsvertrag, die so etwas ausschliessen
"darf nicht bei konkurrierenden UNternehmen arbieten" nichtig, es
sei denn, deine alte Firma zahlt dir nach deinem Ausscheiden weiterhin
(ich glaube 60%) deines altes Gehalts weiter.
Wenn jemand von Google zu Microsoft wechselt, jemand von Intel
zu AMD, jemand von Opel zu VW, so geht es immer um seine
Kenntnisse und Erfahrungen die er in der anderen Firma gesammelt
hat, und ausplaudern soll. Dafür gibt es dann ein fürstliches
Gehalt.
Nur musst du sehr genau differenzireen, wo deine Kenntnisse liegen
und wo du Firmengeheimnisse ausplaudern würdest für die dich
deine alte Firma betrafen könnte. Es ist schon mal gut, keine
Unterlagen mitzunehmen.
Basti schrieb: > (eher Nischenmarkt, keinerlei Patentschutz etc.) Also, wenn du nicht gegen Patente verstoßen kannst, wo ist überhaupt das Problem? Erfahrungen sammelt man halt, die sind dein Kapital am Arbeitsmarkt, das treibt deine Gehaltsvorstellungen nach oben. Du hast Erfahrungen auf dem Gebiet X, prima, deshalb bist Du doch nicht Sklave deines jetzigen Arbeitgebers und musst dort bleiben. Moralisch? Jetzt auch mal fiktiv: Was passiert mit deiner jetzigen Firma, wenn Du wechseln würdest? Geht die sofort pleite, wenn du gehst, weil du der einzige bist, der das ganze am laufen hält? Was ja - da solltest du gewisse moralische Bedenken haben. Wenn nicht, dann eher nicht, oder welche moralische Bedenken hast Du?
Auch wenn's die meisten hier (gerne) anders sehen (wollen). Wenn du statt für die neue Firma ernsthaft Entwicklungsleistung zu erbringen, in dieser Form 'Technologie-Transfer' der speziellen Art leisten willst, finde ich es mehr als in Ordnung wenn Du dafür auch rechtlich in die Verantwortung genommen wirst. Ganz abgesehen davon, das die neue Firma wohl primär an dem interresiert ist, was Du offensichtlich mitzubringen gedenkst. Man darf Dir also schon einmal von vorn herein vorsätzliches Handeln unterstellen. Ich vermute mal, Du bist für Deine Entwicklungsarbeit in der alten Firma entlohnt worden, oder etwa nicht? Eventuell bist Du in Deiner Arbeit auch noch unterstüzt worden (Arbeismittel, Kollegen)? Hast Du eine Klausel in Deinem Vertrag, die Dir die Rechte an der Entwicklung zusichern? Falls nicht, liegen die Verwertungsrechte all deiner Arbeitsergebnisse (soweit in der Arbeitszeit und für die Firma erbracht) vermutlich beim AG. Ob du jetzt noch die Unterlagen mitnimmst macht überhaupt keinen wesentlichen Unterschied. Know how mitzunehmen/mitzubringen ist eine Sache. Aber die Produkte gleich mit? Geht gar nicht. Der interessante Punkt ist aber, das dein neuer AG seine Hände in Unschuld waschen kann - Du allein bist verantwortlich. Tatsächlich muß noch nicht einmal ein realer wirtschaftlicher Verlust entstehen. Dü würdest evtl. für entgangene Gewinne (da kann man fast alles hineinrechnen) haften müssen. Schon der Rechtsstreit kann ein hübsches Sümmchen kosten. Und das aus deiner Privatschatulle. Oder bist du ne GmbH.? Haste genug Vermögen? Eventuell Familie? Denk einfach mal drüber nach, was Du da vorhast ... Das ist kein Bleistift mopsen mehr. Schönen Sonntag noch
Die sollen fuer dein Vorwissen etwas drauflegen. Denn schliesslich sparen sie einen Haufen Einarbeitungszeit. Ich wuerde von mindestens +50% mehr Lohn ausgehen.
Bei den kurzen Anstellungszeiten sind nur 50% mehr nicht angemessen. Denn wenn du die Projektzeit auf ein Drittel verkuerzt, sollte der Lohn auch das Dreifache sein. Schneller am Markt bedeutet auch schneller Geld in der Kasse.
Exedra schrieb: > Sofern du keine 1:1 Kopie ablieferst würde ich da kein moralisches > > Dilemma sehen. Was machen denn die Produktmanager anderes, als ihr Wissen von einer Firma in die andere zu schleppen? Das sollte uns Ingenieuren Recht sein. Wenn mich jemand beauftragt, etwas zu entwicklen, dann kriegt er es. Egal, was ich davon für andere schon gemacht habe.
Eine wirklich interessante Frage. Ich glaube es ist sehr schwer das gleiche Produkt unter anderen Gesichtspunkten komplett neu zu erfinden. Du hast z.B. sicherlich lange an einer Formel gebastelt die die gewünschten mathematischen Ergebnisse liefert was könntest Du nun an der Formel ändern ? Das es ein Nischenprodukt ist wirst du auch ähnl. Zulieferer haben der Kundenkreis wird wahrscheinlich kein neuer sein. Es wird immer wieder Schnittmengen zwischen der neuen und der alten Firma geben. Ich persönlich würde es nicht machen weil es einfach keín feiner Schachzug ist. Die neue Firma kann Dich auch einstellen und Dir neue Projekte geben und dabei auf Dein Wissen zählen. MaWin schrieb: > Wenn jemand von Google zu Microsoft wechselt, jemand von Intel > zu AMD, jemand von Opel zu VW, so geht es immer um seine > Kenntnisse und Erfahrungen Der unterschied liegt aber einfach im Produkt. Wenn ein Programmier heute von Firma A zu B geht nimmt er natürlich seine Erfahrungen mit, seine erworbene soziale Kompetenz, sein Fachwissen etc.. aber eben nicht um genau das gleiche Produkt in der Firma B zu entwickeln...
Wenn ein Gipser von Stuckateur A zum Stuckateur B geht, was macht er dann da? Richtig! Weitergipsen!
> aber eben nicht um genau das gleiche Produkt > in der Firma B zu entwickeln... Natürlich. Oder was meinst du, sind Firmen wie Shockley, Fairchild, Intel und Zilog entstanden ? Weil Mitarbeiter (Shockley) von Bell Labs geflohen sind und Shockley Semiconductors mit dem Geld von Beckman Industries aufgemacht haben, (Moore, Noyce) von Shockley bei Beckman mit ihrem Wissen geflohen sind und mit Geld von Fairchild Camera die Fairchild Semiconductors gegründet haben, weil Mitarbeiter von Fairchild (Moore, Noyce) geflohen sind und Intel gegründet haben, weil Mitarbeiter von Intel (Faggin) geflohen sind und Zilog gegründet haben, u.s.w.. Diese Firmengründungen haben alle nur deswegen funktioniert, weil das Wissen mitgenommen wurde vom damals einzigen Vorläufer der es wusste, bei dem man es schon mal gemacht hatte. Niemand anders hätte diese Firmen gründen können, weil allen anderen einfach das Wissen fehlte, weil noch niemand die nötigen Erfahrungen machen konnte. Und in allen Fällen war das Management schuld für den Abfluss von know how und die nachfolgende Pleite der Altfirma als sie vom Nachfolger überholt wurden. (Ok, Zilog ist pleite, Intel nicht, Faggin war nicht der Held). Und in andern Branchen nicht anders.
Nennt man Evolution Red Bull Racing ist ja auch nur durch 2-3 Spitzenleute erfolgreich, die man eingekauft hat. Und das sind keine Salzburger :-)
MaWin schrieb: >> aber eben nicht um genau das gleiche Produkt >> in der Firma B zu entwickeln... > > Natürlich. > > Oder was meinst du, sind Firmen wie Shockley, Fairchild, Intel und Zilog > entstanden ? > > Weil Mitarbeiter (Shockley) von Bell Labs geflohen sind und Shockley > Semiconductors mit dem Geld von Beckman Industries aufgemacht haben, > (Moore, Noyce) von Shockley bei Beckman mit ihrem Wissen geflohen sind > und mit Geld von Fairchild Camera die Fairchild Semiconductors gegründet > haben, > weil Mitarbeiter von Fairchild (Moore, Noyce) geflohen sind und Intel > gegründet haben, weil Mitarbeiter von Intel (Faggin) geflohen sind und > Zilog gegründet haben, u.s.w.. > > Diese Firmengründungen haben alle nur deswegen funktioniert, weil das > Wissen mitgenommen wurde vom damals einzigen Vorläufer der es wusste, > bei dem man es schon mal gemacht hatte. Niemand anders hätte diese > Firmen gründen können, weil allen anderen einfach das Wissen fehlte, > weil noch niemand die nötigen Erfahrungen machen konnte. Es ist aber eben ein Unterscheid ob ich einen PC oder ein Auto verkaufe da der Markt in beiden Fällen sehr groß ist oder ob ich ein Nieschenprodukt verkaufen möchte und natürlich wird auch irgendwann der Geselle zum Meister... Ich pers. , und scheinbar der thradstarter auch, sehe dort eine moralische Frage im Raum stehen. In meiner Arbeitsbranche, die sehr gross ist, höhre ich häufig die gleichen Namen. Pers. A hat zu Firma B gewechselt, C macht was ganz anderes und auf Messen sieht man die gleichen Gesichter ... Es sollte einfach klar sein das mit dem Wechsel die Schittmengen (alte Kunden, alte Kollegen, Zulieferer, Messen/Veranstalltungen...) zum alten Job irgendwie bleiben werden. Wenn man damit umgehen möchte und kann , prima. Ich würde es eben nicht machen und finde es auch nicht fair von einer Firma gezielt die Einstellung an eine neue Produkteinführung zu knüpfen. @Basti (Gast) Was genau ist denn der Grund warum es in der alten Firma nicht mehr so läuft ? Geld, Arbeitsbedingungen ...?
Hallo, nur eine Bemerkung am Rande: Das Patentrecht ist nicht das einzige Schutzrecht! Ich behaupte nicht, dass das in Deinem Fall ein Hinderungsgrund ist, aber es gibt zum Beispiel auch den Schutz als Betriebsgeheimnis. Vlg Timm
Vielen Dank für die guten Kommentare soweit. Ich denke darin spiegelt sich ziemlich gut die Unsicherheit wider, die mich auch zum Eröffnen des Threads bewogen hat. In der alten Firma ist es tatsächlich so, dass Bezahlung und Entwicklungsmöglichkeiten sehr im Argen liegen. Daran könnte man wahrscheinlich mit Druck meinerseits punktuell etwas verändern. Ich vermute allerdings, dass das mittelfristig ziemlich negative Auswirkungen hat, da der Chef (gleichzeitig Besitzer) schwierig und relativ uneinsichtig ist. Erfahrungen mit dem Verlust guter Entwicklungsmitarbeiter hat er noch nicht gemacht, da die Firma recht neu ist. Um ehrlich zu sein, ziele ich darauf ab die Branche ganz zu verlassen. Dennoch überkommen mich manchmal Zweifel, da man sich vom Know-how her doch allerlei aufgebaut hat, woran man anknüpfen könnte. Das würde allerdings vermutlich schnell auf die oben geschilderte Situation herauslaufen. In einer anderen Branche käme ich wohl auch klar, allerdings mit weniger "Jumpstart" und sicherlich auch was das Gehalt betrifft mit gewissen Abstrichen. Grüße, Basti
> dass Bezahlung .. sehr im Argen liegen. > was das Gehalt betrifft mit gewissen Abstrichen. Also deien Bezahlung liegt im Argen, aber du würdest lieber Abstriche in Kauf nehmen. Wie passt das zusammen ? Natürlich wird man nicht woanders DASSELBE Produkt entwickeln, sondern etwas verbessertes, welches aber durchaus direkte Konkurrenz sein kann.
... hört sich in der Tat erst mal komisch an. Aber bei Wechsel in der Branche wäre sicherlich ein ganz guter "Erfahrungsbonus" zu erzielen, bei Wechsel aus der Branche heraus vermutlich eher nicht. Allerdings würde ich das dann wg der besseren Entwicklungsmöglichkeiten machen und würde dazu probieren in eine deutlich größere Firma zu kommen. Da gibt es dann wohl doch eher eine geregelte Gehalts- und auch sonstige Entwicklung. Das ist aber wieder ein anderes Thema ....
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