Hallo Community, bin noch recht frisch in dem Gebiet der Elektrotechnik und versuche mich an kleinen Standard-Schaltungen. Hierzu habe ich eine Frage zu meiner nachgebastelten Schaltung. Was habe ich gebaut? Zum einen habe ich mir ein Buch mit Grundschaltungen genommen und die Schaltung nachgebaut. Siehe Bild: AM_1k_100k_100_F_547 Ich habe in den Strang bei R1 eine weitere LED in Reihe dazugeschalten. - Nun leuchtet diese 2te LED im gekippten Zustand aber nur schwach.. - Nach einer Simulation der Schaltung sieht alles in Ordnung aus. Beide LED´s werden theoretisch mit einem Strom von 8mA abwechselnd durchströmt werden. Dazu habe ich die Frequenz & die Amplitudenlänge berechnet: Schaltung 1: Frequenz: f= 1/(ln(2)*(100kΩ*100µF+100kΩ*100µF))=0,13Hz Amplitudenlänge: T= 1/f= 1/0,13Hz=7,6246s Schaltung 2: Frequenz: f= 1/(ln(2)*(47kΩ*10µF+47kΩ*10µF))=1,534Hz Amplitudenlänge: T= 1/f= 1/1,534Hz=0,65155s Ich habe mir auf einer Webseite eine 2te Schaltung dazu angesehen & diese nachgebaut. Siehe Bild: Astabiler_Multivibrator_-_Eine_unruhige_Schaltung Nun das gleiche Phänomen.. Die 2te LED leuchtet nur sehr schwach.. Hier 2 Videos dazu, um das ganze zu verdeutlichen: Astabiler Multivibrator 470Ohm 47kOhm 10µF BC548 http://www.youtube.com/watch?v=R97JSN_6Rpo Astabiler Multivibrator 1kOhm 100kOhm 100µF BC547 http://www.youtube.com/watch?v=xZ8me8jpX3c Woran kann das liegen? Gruß Max
Angehängte Dateien:
> Woran kann das liegen? An der zweiten LED in einem Strang. Das geht so nicht. Wenn Du so unterschiedliche LAsten schalten willst, solltest Du noch zwei TRansistoren an R1 und R4 schalten und mir DENEN die Last schalten. Gruss Michael
OWT
Max schrieb: > Zum einen habe ich mir ein Buch mit Grundschaltungen genommen und die > Schaltung nachgebaut. Siehe Bild: Stand in dem Buch auch, das man sie mit 9V betreiben soll? Dann solltest Du das Buch wegwerfen. Obige Schaltung ist nämlich nur bis zu etwa 6V geeignet. Gruss Harald
> Dann solltest Du das Buch wegwerfen. Obige Schaltung ist nämlich > nur bis zu etwa 6V geeignet. Obige Schaltung funktioniert auch bei 12V noch prima. Die Zeiten des AC172 sind vorbei! Gruss Michael
Michael Roek schrieb: >> Dann solltest Du das Buch wegwerfen. Obige Schaltung ist nämlich >> nur bis zu etwa 6V geeignet. > > Obige Schaltung funktioniert auch bei 12V noch prima. Fragt sich nur wie lange. Ich kenn keine aktuellen Transistoren, die 12V negative Basisspannung vertragen. Gruss Harald
Diese Multivibratoren waren 1974 auch in meinen Lehrbüchern drin, und ich baute damals 1977 Blinker für Freunde, die sich einfach an einer blinkenden LED erfreuten, und das war zu dieser Zeit magisch. Vor einiger Zeit beschäftigte ich mich wieder damit. Es gab einen Thread hier, daß man diesen Multivibrator in einen Tot-Zustand bekommen kann, wenn man beide Transistorbasen auf Null zwingt. Dann bleibt die Schaltung auch bei richtiger Dimensionierung der Bauteile stehen. In einer Simulation mit LTspice fand ich, daß der Multivibrator bei einem zu hoch gewählten B Vorwiderstände auch stehen bleibt. Eine Stufe erreicht nicht mehr die Kraft, die andere umzuschalten, und lädt mit der wenigen Kraft auch noch den Kondensator. Mit so Transistoren wie BC547 scheint ein B von ungefähr 50 gut zu sein. Man kann es noch niedriger wählen, aber das schadet den Bauteildimensionen, man braucht große Kondensatoren. Ich baue Multivibratoren heute gerne mit CMOS-Gattern, wie 4001 oder 4011, die auch nicht stehen bleiben können.
> Fragt sich nur wie lange. Ich kenn keine aktuellen Transistoren, > die 12V negative Basisspannung vertragen. Bisher 8 Jahre mit 2 x BC337 bei Betrieb -10...+40 Grad und Bleiakku (also eher 13V) Gruss Michael
Michael Roek schrieb: >> Fragt sich nur wie lange. Ich kenn keine aktuellen Transistoren, >> die 12V negative Basisspannung vertragen. > > Bisher 8 Jahre mit 2 x BC337 bei Betrieb -10...+40 Grad und Bleiakku > (also eher 13V) Nun, im Datenblatt des BC337 (Philips) steht jedenfalls eindeutig 5V. Forschungsversuche, wie lange ein Transistor einen Betrieb im Durchbruch verträgt, habe ich allerdings noch nicht gemacht. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Nun, im Datenblatt des BC337 (Philips) steht jedenfalls eindeutig 5V. > Forschungsversuche, wie lange ein Transistor einen Betrieb im > Durchbruch verträgt, habe ich allerdings noch nicht gemacht. 9V vertragen die Multivibratoren mit Standard-Transistoren wie früher BC107 und heute eher BC547 aber immer, an einer LED im Lastkreis fallen ja auch noch 2V ab. Höher sollte man die Betriebsspannung aber nicht wählen. Aus den Lehrbüchern früher 1974 erkannte ich auch noch nicht, daß die Kondensatoren mal plötzlich bei Umladung -7V bekommen, das war auch nie beschrieben, ich sah es aber in der LTspice-Simulation. Na, mit etwas Nachdenken, und wenn es wichtig gewesen wäre, hätte ich auch selbst darauf kommen müssen.
Angehängte Dateien:
-
osc_schem.jpg
50 KB -
osc_wave.jpg
130 KB
@Stefan Nein es sind -7V oder noch mehr.
Na ja, beenden wird doch das Problem und spendieren ganz einfach jeder Bais eine nach GND geschaltete Diode z.B. 1N4148 (natürlich Kathode an die Basis, Anode an GND) und schon bleibt die negative Spannung an der Basis weit unterhalb des erlaubten Grenzwertes. mfG GroberKlotz
Harald Wilhelms schrieb: > Nun, im Datenblatt des BC337 (Philips) steht jedenfalls eindeutig 5V. > Forschungsversuche, wie lange ein Transistor einen Betrieb im > Durchbruch verträgt, habe ich allerdings noch nicht gemacht. so der strom nicht zu hoch wird ewig. die be diode verhält sich wie ne z diode. diese betriebsart sorgt aber dafür das die stromverstärkung irreversibel geändert wird und zwar absinkt. das ist mir mal beim experimentieren mit nem transistor array passiert. eigentlich sind die ja sehr gut gepaart. nun ja der eine war´s dann nicht mehr.(schwarzes schaf);-)
Angehängte Dateien:
-
osc_schem_d.gif
17 KB -
osc_wave_d.gif
19 KB
So könnte man es mit Dioden machen um den Ube Durchbruch zu vermeiden.
Helmut S. schrieb: > @Stefan > Nein es sind -7V oder noch mehr. Der Kondensator sieht aber die Spannung zwischen C_T1 und B_T2. Genau in dem Moment, wo V(B_T2) > 0.7V wird, kippt die Schaltung wieder - also keine ernste Gefahr für die Elkos.
Das Ursprungsprobkem wurde nicht behandelt, vermutlich weil nuemand die dämlicherweise orivaten Videos sehen kann. Warum keuchtet die symmetrische LED dunkler. Natürlich kann es sein, dass die Unsymmetrie entsteht, weil ein Transistor durch die zu hohe negative BasisSpannung geschädigt ist, der andere das überlebt hat. Also Schaltung mjt den Dioden und neuen Bauteilen noch mal aufbauen, um defekte Bauteile auch ohne nachmessen auszutauschen.
Helmut S. schrieb: > Nein es sind -7V oder noch mehr. Dann hast Du Deine Kondensatoren falsch herum eingebaut. Bei mir liegt Minus an der Basis. Helmut S. schrieb: > So könnte man es mit Dioden machen um den Ube Durchbruch zu vermeiden. R5, R6, R8 und R7 sind aber nicht nötig. Nur je eine Diode vor der Basis. Gruß Jobst
Angehängte Dateien:
-
AM_U_C1_.png
13 KB
MaWin schrieb: > Das Ursprungsprobkem wurde nicht behandelt Es schein ja auch noch genug Unklarheit über die Funktionsweise des heilen Schaltungsklassikers zu geben. Hier noch der Spannungsverlauf über C1
> R5, R6, R8 und R7 sind aber nicht nötig. Nur je eine Diode vor der Basis. R5und R6 verhindern, dass im "Auszustand" immer noch ein paar uA durch die LED fließen. Bei den hocheffizienten LEDs reichen die schon um zumindest bei Dunkelheit noch ein "glimmen" zu sehen. R8 und R7 bewirken, dass die Spannung Ube im Aus-Zustand wirklich 0V beträgt.
Helmut S. schrieb: > So könnte man es mit Dioden machen um den Ube Durchbruch zu vermeiden. was für n aufwand nur um ne led blinken zu lassen.
Angehängte Dateien:
-
B-E_.gif
4,3 KB -
B-E_Dia.gif
3 KB -
B-E_Vorschlag.gif
3,6 KB
Hallo Spicegläubige, der Basis-Emitter-Durchbruch wird doch gar nicht simuliert. Das, was den Transistor zerstören könnte, ist doch nicht das Erreichen der Durchbruchs-Spannung, sondern das Überschreiten des Durchbruch-Stroms, und den kann nur der Kondensator liefern. Wenn das wirklich das Problem sein sollte, dann helfen zwei Widerstände in Reihe. Grüße
> Hallo Spicegläubige, .. Es wäre aber ein Widerspruch zu den Angaben in Datenblättern. Beispiel : Grenzwerte 2N3055 Emitter-Basis-Spannung UEBO 7V Kennwerte TG=25°C 2N3055 Emitterreststrom bei UEB = 7V IEB0 < 5mA Quelle: ITT Transistoren 1974/75 S 253 Ich würde deshalb als Limit die Spannung sehen, der Strom, temperaturabhängig ?.
> Wenn das wirklich das Problem sein sollte, dann helfen zwei Widerstände in
Reihe.
Du würdest also auch Gleichrichterdioden im Durchbruch betreiben,
solange die nicht kaputt gehen? Bestimmt nicht. Warum sollte man das
dann mit einem Transistor machen.
Das Problem ist doch, dass 100% der Leute die in der Schule den
astabilen Oszillator lernen die Schaltung nicht wirklich verstehen. Die
lesen halt was im Buch steht. Von der negativen Spannung an der Basis,
eventuell gar bis zum Durchbruch, steht da halt nichts, weil die
Schreiberlinge alle von einander abgeschrieben haben.
Helmut S. schrieb: > Du würdest also auch Gleichrichterdioden im Durchbruch betreiben, > solange die nicht kaputt gehen? Bestimmt nicht. Nun mit Avalanche-Dioden macht man das ja durchaus. Aber schon allein die Tatsache, das es solche Spezialdioden gibt, zeigt m.E. das man so etwas mit Normaldioden nicht tun sollte. Ähnliches gilt übrigens auch für LEDs. Auch die vertragen meist nur wenige Volt Sperrspannung. Gruss Harald
Es gibt auch Schaltungen, wo Durchbrucheffekte an Halbleitern gezielt genutzt werden ( mit Strombegrenzung ). Beispiele unter: http://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html ( habs nicht im Simulator probiert.) Rauschgenerator war auch so etwas.
http://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html Die Schaltungen in dem Link sind ja auch für Bastler. Ich dachte die Leute hier sollen richtige Elektronikentwicklung lernen. Vielleicht sollten wir eine Kennzeichnung einführen: Schaltung für Bastler/Student/Ingenieur. :-)
Hi, ich glaub hier wird das Rad neu erfunden. Die Basis-Emitterstrecke wird doch millionenfach als Zernerdiode verwendet, und Astabile Multivirbatoren werden zig. millionenfach mit Spannungen über 6V betrieben. Wieso funktionieren die Dinger alle?
Die Transistoren werden eben in einem Bereich betrieben für den sie nicht vorgesehen sind. Da sie nicht denken, machen sie das mit.
Hallo, ich möchte mich wieder zu Wort melden. Die Einstellung der Videos habe ich nun so geändert, dass diese jeder sehen kann, der den Link besitzt. Astabiler Multivibrator 470Ohm 47kOhm 10µF BC548 http://www.youtube.com/watch?v=R97JSN_6Rpo Astabiler Multivibrator 1kOhm 100kOhm 100µF BC547 http://www.youtube.com/watch?v=xZ8me8jpX3c Ich habe mir nicht vorstellen können, dass ich solch eine Diskussion auslösen würde. Ich wünschte ich könnte das auch alles verstehen, was hier geschrieben wird. In dem Video sieht man nun das Problem mit der schwach leuchtenden LED. Ich versuche mich nun daran, die verbesserten Schaltungen aufzubauen. Gruß Max
Hi Max, du hast kein prinzipielles Problem mit deiner Schaltung. Das Problem liegt wahrscheinlich im Zweig Betriebsspannung-LED-Kollektorwiderstand-Transistor-Masse. Schließ mal beide Kollektoren nach Masse kurz, dann müssten beide LEDs gleich hell Leuchten. Ist eine dunkler, dann ist die LED oder der Widerstand defekt. Sind beide gleich hell, dann die Kontakte des Transistors prüfen. Grüße
Angehängte Dateien:
Hallo krangel, danke für deinen Beitrag. Ich habe deinen Lösungsansatz umgesetzt und bin nun bei einem weiteren Problem. Ich habe die Kollektoren der Transistoren kurzgeschlossen um die LED´s einzeln leuchten zu lassen. Die Widerstände sind in Ordnung. Nur mit den LED´s gibts Missverständnisse. Ich habe nun 14 rote 5mm LED´s probiert. Nur eine leuchtet hell. Alle anderen leuchten schwach. Ich habe mir nun das Datenblatt von der Firma Kingbright genauer angesehen & habe Fragen dazu. Ich habe mir diese LED bestellt: http://www.reichelt.de/LEDs-standard-hell/LED-5MM-ST-RT/3/index.html?;ACTION=3;LA=446;ARTICLE=6821;GROUPID=3018;artnr=LED+5MM+ST+RT In dem Datenblatt gibt es unterschiede zwischen Bright Red (GaP) also Galliumphosphid & High Effiency Red (GaAsP/GaP) ergo Galliumarsenidphosphid Aus den technischen Daten von reichelt kann man leider nicht rauslesen, wechlen Halbleiterwerkstoff das Bauteil besitzt. Ich vermute, dass ich die Bright Red LED besitze. Iv steht für den Durchlassstrom? Dann müsste er also mindestens 20mA betragen, oder verstehe ich das falsch? Dann müsste es daran liegen, dass die LED zuwenig Strom bekommt, richtig? Denn ich vermute stark, dass die 14 LED´s die ich probiert habe nicht alle defekt sein werden, obwohl eine nur 6Cent kostet. Fragen über Fragen :-) Gruß Max
Max schrieb: > Aus den technischen Daten von reichelt kann man leider nicht rauslesen, > wechlen Halbleiterwerkstoff das Bauteil besitzt. Aber sie geben immer die Artikelnummer des Herstellers an: L-53HD und das ist lt. DB: BRIGHT RED (GaP) RED DIFFUSED 2-5mcd Wenn Du alle LEDs in Reihe schaltest (ausserhalb der Kippstufe) und 20mA hindurchfliessen lässt, hast Du aufgrund der Reihenschaltung in allen LEDs den absolut selben Strom. Leuchet eine davon heller, so ist diese einfach 'anders' als die anderen. Mit Kingbright habe ich da schon ähnlich komische Erfahrungen machen müssen ... Gruß Jobst
> Helmut S. schrieb: > Vielleicht sollten wir eine Kennzeichnung einführen: Schaltung für > Bastler/Student/Ingenieur. :-) Das Beispiel war wohl schlecht gewählt in diesem Zusammenhang. Basteln soll auch motivieren, Erfolgserlebnisse bringen. Die Schaltungen dort will ich allerdings nicht bewerten, andere Elektronikseiten auch nicht. Ein Spice-Fachbuch 1990: AMV mit bipolaren Transistoren hat heute ( 1990 ) keine praktische Bedeutung mehr. Die Schaltung war auch nicht zum Nachbau gedacht, sondern nur dazu, Spice kann auch das simulieren... Vielleicht bräuchte man einen Knopf für "Teste Überleben der Simulation in der realen Welt"
Hi, Max schrieb: > obwohl eine nur 6Cent kostet. da hast du chinesischen Kehricht gekauft, musst also alle LEDs testen. Am einfachsten die Koppelkondensatoren heraus nehmen, damit leuchten beide LEDs gleichzeitig, und dann zwei gleich helle LEDs aussuchen. Grüße
Hallo! Hatte gerade ein Erfolgserlebnis ;) Meine Vermutung war richtig. Der Strom war zu niedrig für die roten LED´s. Habe die 1k Ohm Widerstände nun durch 680Ohm Widerstände ausgetauscht & siehe da. Sie blinken beide abwechselnd :) Vielen Dank für eure Unterstüzung! MfG Max
Max schrieb: > Meine Vermutung war richtig. Der Strom war zu niedrig für die roten > LED´s. Anders herum wird ein Schuh draus. Der Kippstufe ist egal wie hell Deine LEDs leuchten. Aber sie sollten bei gleichem Strom gleich hell leuchten. Und natürlich kann man LEDs dunkel und mit 1kΩ in einer astabilen Kippstufe zum blinken bringen! Allerdings sollte der Strom ausreichen, um die Kondensatoren zu laden. Gruß Jobst
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.