Die fieseste Messaufgabe (Durchfluss) aller Zeiten (zumin. die ich kenne)

Den Tank laufend wiegen.

Stefan Frings schrieb:
> Will man nicht eher den Druck regeln?

Das ist der Steuerteil, es geht um die Messung.

spontan schrieb:
> Den Tank laufend wiegen.

Geht mechanisch nicht (Vibration und zu grobe Auflösung).

Jens Martin schrieb:
> Wem fällt dazu ein Sensor ein der die Menge misst?

Vieleicht akustisch mit Mikrophon?
Aber sag mal am Besten mit einer Einheit was du messen willst, 
Liter/Stunde, Gesamtverbrauch in kg, Liter...?

> Vieleicht akustisch mit Mikrophon?
> Aber sag mal am Besten mit einer Einheit was du messen willst,
> Liter/Stunde, Gesamtverbrauch in kg, Liter...?

Jens Martin schrieb:
> Jetzt soll das ganze sehr fein geregelt werden, so ab 25 liter pro
> Stunde.

Kai Klaas schrieb:
> Wie machen das Wasserstrahlschneider?
>
> -> Abrasives Material nach dem Regeln dazugeben...

Der Tipp ist nicht schlecht, aber so einfach ist es nicht. Das Zeugs ist 
eine Fertigmischung

Jens Martin schrieb:
>> Jetzt soll das ganze sehr fein geregelt werden, so ab 25 liter pro
>> Stunde.

Das ist ja eher langsam, da könnte es mit einem Schaufelrad wie an den 
Zapfzeuelen der Tankstelle funktionieren.

Timm Reinisch schrieb:
> vielleicht ein Doppler-Sensor?

Ist das Ultraschall und kommt das durch das Zeugs durch?

Kai Klaas schrieb:
> Dann ist der ganze "Weg" vom Tank bis zur Düse der Abrasion ausgesetzt?
> Ist das schlau?

Wohl nicht, ist aber auch nicht meine Idee ;-)

als Gast schrieb:
> Das ist ja eher langsam, da könnte es mit einem Schaufelrad wie an den
> Zapfzeuelen der Tankstelle funktionieren.


Das Schaufelrad in der Zapfsäule misst nicht sondern zeigt an das da was 
fließt. Bei dem Zeugs schmirgelt sich runter und backt noch fest wenn 
das ganze mal n Tag nicht in Betrieb ist.


Danke erstmal für die Antworten und Sorry falls ich erst morgen 
antworte, muss noch mal los.

Mit solchen Infos kann man auch im Conrad Katalog nachschauen.
Keine Angabe zur Viskosität, Leitfähigkeit des Materials, notwendiger 
Genauigkeit (ist "sehr fein" fein genug oder darf es noch etwas feiner 
sein), erlaubter Druckverlust, Kosten, usw. usw.?
Methoden gibt es zuhauf...

Wir verwenden gerne bei kritischen Materialien das Coriolis 
Messverfahren.  Es hat nur "ein Rohr", da dauert es relativ lange bis 
etwas weggeschmirgelt ist. Messfehler kleiner 0.5% problemlos 
erreichbar, akzeptable Reaktionszeiten (Impulsantwort) falls notwendig, 
Druckbereiche bis über 250bar möglich, Temperatur und Dichte wird häufig 
"kostenlos" mitgeliefert.
Nachteilig ist der Preis.

>nein, das alles andre als perfekt. als gemisch inhomogen und als
>partikel viel zu klein.
>
>wieso sollte man sich auf biegen und brechen eine materialabhängigkeit
>ins haus holen, wenn man sie gar nicht braucht?
>doppler-prinzip ist hier die schlechteste wahl.

Noch schlechter ist, auf die Groß- und Kleinschreibung zu verzichten...

Jens Martin schrieb:
> Das Schaufelrad in der Zapfsäule misst nicht sondern zeigt an

Wenn man davon ausgeht, daß jede Menge Verschleiß auftritt und das 
Durchfluss-Material morgen auch anders sein könnte, nützt es wenig wenn 
man die genaue Zusammensetzung kennt.

Ich würde erst mal den Motorstrom messen und je nach Motortyp überlegen 
ob man mit PWM oder Frequenzumrichter die Drehzahl beeinflussen kann.

Danke für die rege Beteiligung und die Vorschläge.

MT schrieb:
> Keine Angabe zur Viskosität, Leitfähigkeit des Materials, notwendiger
> Genauigkeit (ist "sehr fein" fein genug oder darf es noch etwas feiner
> sein), erlaubter Druckverlust, Kosten, usw. usw.?
> Methoden gibt es zuhauf...

Sorry für die vagen Angaben, Viskosität weiß ich noch nicht, ist aber 
flüssig. Druckverlust egal, Schmerzgrenze bei den Kosten vermute ich bei 
1-2.000 Euro für den Sensor

>
> Wir verwenden gerne bei kritischen Materialien das Coriolis
> Messverfahren.  Es hat nur "ein Rohr", da dauert es relativ lange bis
> etwas weggeschmirgelt ist.

Di Pi schrieb:
> Wenn du die Dichte kennst, kommen eventuell Sensoren mit Coriolisprinzip
> infrage. Weiß allerdings nicht, ob die auch für "tragbare" Anwendungen
> erhältlich sind.

Bitte keinen Strick draus drehen, da fehlt noch eine Info meinerseits.

Die Anwendung wird auf einen Unimog montiert und soll rumfahren. Meine 
Vermutung ist das Coriolis dann wg. der Vibrationen und 
Beschleunigungskräfte nicht funktioniert. Kenn mich aber nicht aus. 
Preislich ist es auch recht hoch angesiedelt und kompliziert.


Daniel V. schrieb:
> Hast du schon beim Marktführer geschaut?:

Danke für den Tip, ist aber auch Preismarktführer und eher 
Prozesstechnik.

oszi40 schrieb:
> Ich würde erst mal den Motorstrom messen und je nach Motortyp überlegen
> ob man mit PWM oder Frequenzumrichter die Drehzahl beeinflussen kann.

Es gibt keinen Motor. Der Materialtransport funktioniert wie eine 
Spraydose mit Pressluft.

Di Pi schrieb:
> Ansonsten wird sich eine Druck-Volumstrom-Kennline aufzeichnen lassen.
> Dann kannst du (wie oben beschrieben) einfach den Druck vor der Düse
> regeln und kennst den Durchfluss.

Geht nicht bzw zu akademisch. Der Druck schwankt (Kompressor etc.)


Karl Otto schrieb:
> Vorschläge:
>
> -Kühlung eines beheizten Sensors durch vorbeifließen

Das Zeugs schmiert den zu und isoliert

> -Schaufelrad aus Material höherer Härte als Abrasionsmaterial
bei abrasiven Silikaten? Die schmirgeln dir alles runter. Ich hab ein 
gehärtetes Edelstahl Flügelrad gesehen. Von den Flügeln standen nach 2 
Stunden Betrieb in dem Zeug nur noch Stummel.

> -Druckabfall an Öffnung bekannten Durchmessers (Rohr, Düse, Blende)

Dafür ist der Materialfluss zu langsam



Fieser geht's wohl nicht, hab mir schon überlegt ob man nicht so was

http://de.wikipedia.org/wiki/Exzenterschneckenpumpe

mitlaufen lässt. Soll ja n Wunderwerk sein  was die alles kann. In der 
englischen Wikipedia klingt das aber etwas ernüchternder.

Die Idee ist die Druckdifferenz zwischen Ein- und Auslauf durch die 
Pumpe selbst auszugleichen. Damit stellt sich dann ein über die Drehzahl 
messbarer Materialstrom ein. Ob das was taugt weiß ich aber nicht.

Vielleicht kann ja jemand was dazu sagen.

Hallo,

die Exzenterschneckenpumpe wird wieder das Problem mit der Abrasion 
haben... Bei abrasiven Medien ist alles, das irgendwie mechanisch ist 
oder einen Sensor im Volumenstrom haben soll (dazu gehört 
kalorimetrisch) nicht wirklich langzeit-geeignet. Wobei "Abrasiv" auch 
ein weiter Begriff sein kann.
Da bleibt m.E. nur:
- Coriolis (das wird in den übelsten Umgebungen eingesetzt und ist 
durchaus robust)
- Ultaschall (das gibt es auch als "Clamp"-Version, wird also nur außen 
am Rohr befestigt).

Bevor man ein Messprinzip verwirft, sollte man den Hersteller einfach 
mal mit den Anforderungen füttern und hören, was der so erzählt.

Kannst Du Dir nicht so etwas wie eine Strahlpumpe zum Messen bauen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlpumpe

nur eber andersherum.

Der Unterdruck in dem unteren Rohr wäre proportional zur
Fließgeschwindigkeit der Brühe im Hauptrohr. Wenn Du dieses Signal
für einen Kontroller aufbereitest und eine Zeit dadrin mitlaufen läßt,
müßtest Du auf Liter/Stunde kommen können.

MfG Paul

Wenn das Zeug eh mit Pressluft aus dem Tank gedrückt wird, warum nicht 
einfach den Luftzufluss messen?

marvin m. schrieb:
> die Exzenterschneckenpumpe wird wieder das Problem mit der Abrasion
> haben...

Fürchte ich auch, ist nur ne (Schnaps)Idee.


> - Coriolis (das wird in den übelsten Umgebungen eingesetzt und ist
> durchaus robust)

wie schon geschrieben, ob das auf dem Unimog geht steht für mich in den 
Sternen.

> - Ultaschall (das gibt es auch als "Clamp"-Version, wird also nur außen
> am Rohr befestigt).

Der Materialfluss kann relativ langsam sein und Ultraschall kommt durch 
das Medium schlecht durch.

>
> Bevor man ein Messprinzip verwirft, sollte man den Hersteller einfach
> mal mit den Anforderungen füttern und hören, was der so erzählt.

Wenn ein Verfahren was taugt dann nichts wie her damit aber der Vertrieb 
erzählt dir oft auch einem vom Pferd wie toll alles ist was Sie so 
machen.

Daher ist jede Meinung/Erfahrung bei mir herzlich willkommen.

Georg aus Wien schrieb:
> Wenn das Zeug eh mit Pressluft aus dem Tank gedrückt wird, warum nicht
> einfach den Luftzufluss messen?

Luft ist kompressibel, zugeführte Luftmenge und abgeführte Materialmenge 
sind nicht gleich.

Hallo,

mein Vorschlag wäre einen magnetisch induktiven Durchflussmesser zu 
benutzen. z.B. mit einer Gummiauskleidung oder einer Keramikauskleidung. 
(Welche Standzeiten werden hier benötigt?)

Ich arbeite zufällig bei einer Firma die soetwas sehr erfolgreich 
entwickelt und vertreibt. Daher kenne ich mich damit relativ gut aus. 
Ich kenne eine Anwendung da misst ein Kunde an einer Betonpumpe wie viel 
Beton er in ein Loch, Baugrube, ... verfüllt hat. Das mit dem Verschleiß 
ist natürlich ein Problem. Aber der Kunde welchselt auch nicht nach 
jeder Baustelle den Sensor.

Also falls ich weiterhelfen kann, einfach melden.

Ach bei einem magnetisch induktiven Durchflussmesser muss das Medium 
zwingend leitfähig sein (zwischen 20µS/cm und 20mS/cm)


Gruß Markus

Paul Baumann schrieb:
> Kannst Du Dir nicht so etwas wie eine Strahlpumpe zum Messen bauen?

Gute Idee aber das ganze steht unter 10bar Druck.



Markus schrieb:
> mein Vorschlag wäre einen magnetisch induktiven Durchflussmesser zu
> benutzen. z.B. mit einer Gummiauskleidung oder einer Keramikauskleidung.

Was ist eine Auskleidung

> (Welche Standzeiten werden hier benötigt?)

Gute Frage, wie berechnet man die?


>
> Ich arbeite zufällig bei einer Firma die soetwas sehr erfolgreich
> entwickelt und vertreibt. Daher kenne ich mich damit relativ gut aus.

Prima

> Ich kenne eine Anwendung da misst ein Kunde an einer Betonpumpe wie viel
> Beton er in ein Loch, Baugrube, ... verfüllt hat. Das mit dem Verschleiß
> ist natürlich ein Problem. Aber der Kunde welchselt auch nicht nach
> jeder Baustelle den Sensor.

Das klingt gut, wie oft wechselt er denn und was kostet ihn das im Jahr?


>
> Also falls ich weiterhelfen kann, einfach melden.

Gemeldet ;-)

> Ach bei einem magnetisch induktiven Durchflussmesser muss das Medium
> zwingend leitfähig sein (zwischen 20µS/cm und 20mS/cm)


Da jede Menge Lösemittel drin sind kann das in dem Bereich liegen.

> Was ist eine Auskleidung
Das ist das Material welches in im Rohr liegt. Wie soll man das 
beschreiben? Bei diesen Messprinzip muss man das leitfähige Medium vom 
leitfähigem Rohr isolieren. (Ich such mal was raus...)


>> (Welche Standzeiten werden hier benötigt?)
> Gute Frage, wie berechnet man die?
Mit Standzeit ist quasi die Lebensdauer gemeint. Die kann man nicht 
wirklich errechnen. Vielleicht kann ich die Standzeit bei der 
Betonanwendung ausfindig machen.

>> Ich arbeite zufällig bei einer Firma die soetwas sehr erfolgreich
>> entwickelt und vertreibt. Daher kenne ich mich damit relativ gut aus.
> Prima
Finde ich auch :) Du hast hier quasi den Chefentwickler am Rohr ;)


>> Ich kenne eine Anwendung da misst ein Kunde an einer Betonpumpe wie viel
>> Beton er in ein Loch, Baugrube, ... verfüllt hat. Das mit dem Verschleiß
>> ist natürlich ein Problem. Aber der Kunde welchselt auch nicht nach
>> jeder Baustelle den Sensor.
> Das klingt gut, wie oft wechselt er denn und was kostet ihn das im Jahr?
Das kann ich nicht genau sagen (bin halt Entwickler und hab vom 
eigentlich Vertrieb nicht so sehr den Plan), aber bei den Kosten spielt 
sicherlich die Stückzahl eine Rolle. Wie viele Anlagen willst du denn 
(z.B. pro Jahr) damit ausrüsten?

>> Ach bei einem magnetisch induktiven Durchflussmesser muss das Medium
>> zwingend leitfähig sein (zwischen 20µS/cm und 20mS/cm)
>
> Da jede Menge Lösemittel drin sind kann das in dem Bereich liegen.
Das sollte passen...


Gruß Markus

Timm schrub:
>ich will euch ja nicht in die Suppe spucken, aber auf welchem Planeten
>erhöhen Lösungsmittel denn die Leitfähigkeit?

Nein, in die Suppe spucken, würde wirklich deren Leitfähigkeit 
erhöhen.
;-)
MfG Paul

Weil ich immer noch nicht genau kapiert haben was der TO nun genau 
messen will und Duisburg auch nicht weit weg ist, fallen mir diese 
beiden Typen von Messprinzipien ein die evtl. auf die Aufgabe passen 
könnten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetisch-induktiver_Durchflussmesser

und
http://de.wikipedia.org/wiki/Coriolis-Massendurchflussmesser

mr. mo schrieb:
> Weil ich immer noch nicht genau kapiert haben was der TO nun genau
> messen will und Duisburg auch nicht weit weg ist, fallen mir diese
> beiden Typen von Messprinzipien ein die evtl. auf die Aufgabe passen
> könnten:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetisch-induktiver...
Wie bereits oben beschrieben sollte das Verfahren passen.

> und
> http://de.wikipedia.org/wiki/Coriolis-Massendurchflussmesser
Denke den Coriolis Azufnehmer wird man zu schnell verschleißen da man 
hier keine geeigneten Beschichtungen im Rohr aufbringen kann. Zudem ist 
dieses Messprinzip sehr teuer.


Ach und an die Experten von oben - Wasser ist auch ein Lösungmittel und 
darin lösen sich sicherlich alle möglichen Salze auf, somit sollte man 
eine ausreichende Leitfähigkeit erreichen!

Gruß Markus

Jens Martin schrieb:
> Georg aus Wien schrieb:
>> Wenn das Zeug eh mit Pressluft aus dem Tank gedrückt wird, warum nicht
>> einfach den Luftzufluss messen?
>
> Luft ist kompressibel, zugeführte Luftmenge und abgeführte Materialmenge
> sind nicht gleich.

Luftzufluss messen + Druck im Behälter.

Wenn die Anfangsfüllmenge bekannt ist kannst du dadurch zu jeder Zeit 
das Luftvolumen im Behälter bzw die Restmenge des Stoffs berechnen.

Oder (war glaube ich schonmal) Tank wiegen? Musst halt Anfangsfüllmenge 
und Leergewicht kennen.

>>> einfach den Luftzufluss messen?
> Oder (war glaube ich schonmal) Tank wiegen? Musst halt Anfangsfüllmenge
> und Leergewicht kennen.

... und wenn er z.B. 3 Eimer Wasser nachkippt ist die Luft raus oder die 
Menge muß neu berechnet werden... Ob das hier so einfach ist?

Andersherum? Wenn der fragliche Behälter mit Luft geleert wird, wird man 
für 100% Leerung 100% Luft brauchen. Wenn man jetzt die abgelassen Menge 
mit der Luft kalibiert sollte man irgendeine Kurve bekommen. Ob das 
genau genug ist weiß ich nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetisch_Induktiver_Durchflussmesser

Markus schrieb:
> Vielleicht kann ich die Standzeit bei der Betonanwendung ausfindig machen.

Gute Idee ;-).

> Finde ich auch :) Du hast hier quasi den Chefentwickler am Rohr ;)

Schick mir doch mal ne mail (vorher hier anmelden )

> Wie viele Anlagen willst du denn (z.B. pro Jahr) damit ausrüsten?

Es geht erstmal um einen Prototyp, wird aber nicht dabei bleiben.

Timm Reinisch schrieb:
> auf welchem Planeten erhöhen Lösungsmittel denn die Leitfähigkeit?

Auf dem Planeten "Praxis" durch Auswaschungen aus den Feststoffen. Ein 
Leitwert kann evtl. auch eingestellt werden.

> Statt mit Luft 'einfach' mit Wasser (ggf mit Trennschicht) rausdrücken
> und dann die Wassermenge messen?

Keine gute Idee da das Zeugs im Tank entweder gerührt wird oder 
rumschwappt. Außerdem sind die Lösungsmittel leichter als Wasser und 
schwimmen auf.

> Jetzt soll das ganze sehr fein geregelt werden, so ab 25 liter pro
> Stunde.


> Wem fällt dazu ein Sensor ein der die Menge misst?

Ein Mensch, wenn nix mehr kommt ist der LKW alle, wenn das Graffiti 
nicht verschwindet zu wenig Druck, wenn die Wand beschädigt wird zu viel 
Druck.

Bei deiner ach so fiesen Messung fehlen 1001 Parameter, warum sollte man 
den Durchfluss ändern z.B.?

Meine Idee wäre eine Stauklappe, die mit einer Feder gespannt wird. Die 
Flüssigkeit würde die Stauklappe auslenken und mittels Poti könntest du 
eine propotionale Spannung abnehmen. Das Prinzip wie bei alten 
Luftmengenmesser.

Die Stauklappe lässt sich sicherlich aus einen geeigneten Materialen für 
Flüssigkeit herstellen, sodass ein Abrieb minimal wird.


Gruss Daniel

Jens Martin schrieb:
> Georg aus Wien schrieb:
>> Wenn das Zeug eh mit Pressluft aus dem Tank gedrückt wird, warum nicht
>> einfach den Luftzufluss messen?
>
> Luft ist kompressibel, zugeführte Luftmenge und abgeführte Materialmenge
> sind nicht gleich.

Ach komm, innendruck - aussendruck + Physik und fertig ist die Laube.

Jens Martin schrieb:
>> Finde ich auch :) Du hast hier quasi den Chefentwickler am Rohr ;)
>
> Schick mir doch mal ne mail (vorher hier anmelden )

Werde dir heute Abend mal ne Mail schreiben.
Aber wie bereits von anderen gefragt. Welchen Rohrquerschnitt brauchst 
du?


Gruß Markus

PS: muss mal weiter machen, und an einem neuen MID entwickeln :)

Der Versuch, die Durchflussmenge anhand der eingepressten Luft zu 
bestimmen, entspricht in etwa dem Versuch die Länge eines Paketgummis, 
im Nachhinein, mit einer Schieblehre zu bestimmen.

> bestimmen, entspricht in etwa dem Versuch die Länge eines Paketgummis,
> im Nachhinein, mit einer Schieblehre zu bestimmen.

Die nötige "Genauigkeit" wurde hier noch nicht genannt. Eine 
Apothekerwaage wird bei der Menge auch nicht funktionieren. Es gibt aber 
einfache Wiegeverfahren wo z.B. der Federweg gemessen wird.

MT schrieb:
> Mit solchen Infos kann man auch im Conrad Katalog nachschauen.
> Keine Angabe zur Viskosität, Leitfähigkeit des Materials, notwendiger
> Genauigkeit (ist "sehr fein" fein genug oder darf es noch etwas feiner
> sein), erlaubter Druckverlust, Kosten, usw. usw.?
> Methoden gibt es zuhauf...
>
> Wir verwenden gerne bei kritischen Materialien das Coriolis
> Messverfahren.  Es hat nur "ein Rohr", da dauert es relativ lange bis
> etwas weggeschmirgelt ist. Messfehler kleiner 0.5% problemlos
> erreichbar, akzeptable Reaktionszeiten (Impulsantwort) falls notwendig,
> Druckbereiche bis über 250bar möglich, Temperatur und Dichte wird häufig
> "kostenlos" mitgeliefert.
> Nachteilig ist der Preis.

Genau.

eventuell ist die "Time of Flight" Methode brauchbar.
An der Düse werden die Teilchen aufgeladen und ein paar cm später die 
Flugzeit gemessen.
So wirds bei inustriellen Tintenstrahldruckern gemacht um die Viskosität 
und den Druck zu regeln.
Vorteil, Sensor kommt nicht in Kontakt mit dem Medium.

Hi Jens,
so fies ist die Meßaufgabe garnicht. Und so viel fließt ja auch nicht.

Gute Ergebnisse liefern die MIDs (Magnetisch-Induktive-Durchflußmesser) 
der Fa. Badgermeter. Die haben auch besonders Abriebfeste. Vor wenigen 
Jahren habe ich einige Anlagen für unterschiedliche Flußmessungen für 
Baumaschinen entwickelt, wobei ich eben diese MIDs (etwa € 1500/Stück) 
einsetzte und Tideflex Ventile zum regeln und absperren. Schau mal hier: 
http://www.durchflussmessen.de/html/impressum.html
(Immer vorausgesetzt, Dein Zeugs leitet ein wenig. Halte doch mal die 
Meßstrippen eines Ohmmeters da rein. Und vergleiche die Anzeige mit der 
von Leitungswasser. Das wäre doch mal ein Anhaltspunkt)
Herr Blecker dieser Firma hat sich als besonders kompetent für mess- und 
regelungstechnische Anlagen und Vorgänge herausgestellt. Die Badgermeter 
MIDs haben den Vorzug, flußproportional Impulse mit bis zu 10 kHz 
auszugeben. Und davon bis zu 10000 Impulse/Liter. Aber das ist je nach 
Bedarf einstellbar. Heißt für Deine 25 l/h nur 7 ml/s!!! Und damit 70 
Impulse. Heißt weiter, für 1%-tige Meßgenauigkeit brauchst Du 100 
Impulse, was ein minimales Meßintervall von 1,4 Sekunden erfordert. 
Vielleicht gibts aber auch welche mit noch höherer Auflösung. Das letzte 
MID dieser Art, das ich einsetzte, machte bis 25 l/Minute. 
Konkurrenzhersteller können oft nur bis max 60 Hz ausgeben. Damit bleibt 
Deine Meßgenauigkeit für kurze Meßintervalle sehr auf der Strecke.

Achso, für die Signalweiterverarbeitung setzte ich Expert Zähler Module 
ein. Ref. www.daqdata.de. Verlange C. Weschenbach am Telefon. Der Mann 
ist gut. Er war vor langer Zeit mal HiWi bei uns im Institut. Das EX9080 
ist das Passende, mit RS/EIA485 Bus. Dazu gibts noch einen Umsetzter zw. 
USB und RS485. Und programmieren kannst Du alles mit LabVIEW. Die Expert 
Modulserie hat auch Ausgangsmodule, um Beispielsweise für einen 
vollständigen Regelkreis zu regeln.

Da wie ich las, Dein Medium per Druckluft aus einem Behälter getrieben 
wird, bietet es sich an, die zugeströmte Luft zu messen. Allerdings muß 
es die Luftmasse (Z.B. in Normlitern)sein, nicht das von Vorpostern 
vorgeschlagene Volumen. Wenn Du zusätzlich den Tankdruck mißt kannst Du 
das verdrängte Innenvolumen verechnen. Nach dem Boyle-Mariottesches 
Gesetz ist p1/p2=v2/v1, also v2=p1/p2*v1. Wobei p1 der Normdruck des 
Normliters = 1013 mbar ist und V1 die gemessenen Normliter. p2 ist der 
Innendruck und v2 das verdrängte Volumen. Voraussetzung, die 
Lufttemperatur im Druckbehälter entspricht in etwa der der Umgebung. 
Seinerzeit habe ich gerne mit Luftmassenmessern des Herstellers Brooks 
gearbeitet. Das ist aber schon was her und ich hatte einen für 1000 
l/Minute.

bei weiteren Fragen: e1h2r3t4@5b6g7t8.9r0w1t2h3-4a5a6c7h8e9n0.1d2e
Streiche nur alle Ziffern 1-2...9-0-1-2-3... usw aus der Emailadr.

Grüße und viel Glück,
R.

Messheini schrieb:
> Voraussetzung, die
> Lufttemperatur im Druckbehälter entspricht in etwa der der Umgebung.

... und bleibt const.
Das wird nicht der Fall sein, die ganze Luftmesserei ist für die Katz.

Wir produzieren pneumatisch angetriebene Kolbenpumpen und würden den 
Materialfluss schon längst auf der "Luftseite" messen, wenn dies möglich 
wäre.
Natürlich kann jeder sagen, wir sind Deppen. Dann sind es alle unserer 
Konkurrenten aber auch, nur die Spezialisten hier im Forum nicht.

und wenn man als tank ein rohr nimmt in dem ein kolben ist - auf der 
einen seite die flüssigkeit, auf der anderen die luft - und dann misst 
man die bewegung des kolbens?

So machen wir es an einigen Pumpen auch. Das zum Volumenfluß (des nicht 
komprimierbaren Materials) proportionale Wegsignal wird ausgewertet.

http://www.google.de/imgres?q=radarsensor&sa=X&hl=de&biw=1920&bih=985&tbm=isch&tbnid=CYkxrNx0oc5EnM:&imgrefurl=http://www.ozhobbies.eu/bauelemente/radarsensor-165-inkl-verstaerkung-73-db-/&docid=B1l_nMrqLgidJM&imgurl=http://www.ozhobbies.eu/images/radarsensor.jpg&w=249&h=258&ei=l3q4Uci3K8OVtAaupYC4Aw&zoom=1&iact=hc&vpx=813&vpy=398&dur=5540&hovh=206&hovw=199&tx=122&ty=94&page=1&tbnh=138&tbnw=126&start=0&ndsp=58&ved=1t:429,r:14,s:0,i:204

Ringkolbenzähler

http://www.automation.siemens.com/w1/automation-technology-ringkolbenzaehler-sitrans-f-r-18507.htm

Zunächst noch mal vielen vielen Dank für die guten Beiträge und die 
vielen Fragen. Das vieles noch im dunklen ist liegt daran das ich a.) 
noch nicht alle Infos habe und b.) mir nicht klar war was benötigt wird 
und ich mich kurz fassen möchte


Markus B. schrieb:
> Bisher wurde über die Geschwindigkeit noch nichts gesagt lediglich über
> den Volumenstrom. Und die GEschwindigkeit ist maßgeblich für die MID.
> Also  welche Rohrdurchmesser werden es werden? Bzw wie hoch ist die
> Geschwinigkeit?


Markus schrieb:
> Aber wie bereits von anderen gefragt. Welchen Rohrquerschnitt brauchst
> du?

Der Rohrdurchmesser ist "beliebig". bekannt ist der (gewünschte) 
Durchfluss von 20 - 1600 l/h. Dieser ist auch nicht konstant sondern das 
Zeugs wird zudosiert (das Verfahren weiß ich leider nicht)

oszi40 schrieb:
> Die nötige "Genauigkeit" wurde hier noch nicht genannt. Eine
> Apothekerwaage wird bei der Menge auch nicht funktionieren. Es gibt aber
> einfache Wiegeverfahren wo z.B. der Federweg gemessen wird.

Du hast recht, in diesem Fall so genau wie möglich wünschenswert +/- 
0,5% wobei  +/- 1% ausreicht.




amateur schrieb:
> Der Versuch, die Durchflussmenge anhand der eingepressten Luft zu
> bestimmen, entspricht in etwa dem Versuch die Länge eines Paketgummis,
> im Nachhinein, mit einer Schieblehre zu bestimmen.

Ein schöner Vergleich

MT schrieb:
> Wir produzieren pneumatisch angetriebene Kolbenpumpen und würden den
> Materialfluss schon längst auf der "Luftseite" messen, wenn dies möglich
> wäre.

und

Messheini schrieb:
> bietet es sich an, die zugeströmte Luft zu messen.

In der Praxis ist es dem Anwender zudem ziemlich egal ob der Tank 
hermetisch dicht ist, das ist aber Voraussetzung. Das Verfahren ist 
(wenn es denn funktionieren würde) auch zu leicht manipulierbar.

MT schrieb:
> Wir produzieren pneumatisch angetriebene Kolbenpumpen

und

> Aber kann man Zeug nicht mit so einer Pumpe transportieren und die Hübe
> messen?

max schrieb:
> und wenn man als tank ein rohr nimmt in dem ein kolben ist - auf der
> einen seite die flüssigkeit, auf der anderen die luft - und dann misst
> man die bewegung des kolbens?

Das wäre mein Traum, robust einfach und genau zu messen und keine 
Druckluft mehr nötig. Aber wo kriegt man die Kolben(pumpe) her die das 
Zeugs zuverlässig fördert?

MT schrieb:
> So machen wir es an einigen Pumpen auch.

Die Messung an Kolben mach auch, ein Kunde hat das weltweit im Einsatz. 
Aber wie gesagt, wie soll das oben beschrieben Material mit einem Kolben 
gefördert werden?

Messheini schrieb:
> Gute Ergebnisse liefern die MIDs (Magnetisch-Induktive-Durchflußmesser)
> der Fa. Badgermeter. Die haben auch besonders Abriebfeste.
> ....

Danke für den Typ, schau ich mir an.

Markus schrieb:
> PS: muss mal weiter machen, und an einem neuen MID entwickeln :)

Meinen und sonst keinen ;-).

Daniel schrieb:
> Meine Idee wäre eine Stauklappe,

Geht nur bei Medien die flüssig (niedrigviskos) sind sonst bleibt Sie 
stecken.

Timm Reinisch schrieb:
> Wenn Wasser drin ist wird die Leitfähigkeit auch reichen,

Sorry du hast recht, Irrtum meinerseits. Die Daten zur Leitfähigkeit 
hole ich mir.

Könnte man nicht die Füllhöhe in diesem Tank messen und daraus den 
Verbrauch errechnen?
Schwimmer, Ultraschall, optisch, evtl. kapazitiv, Sichtfenster ...
Das Problem des Schwappens kann man vielleicht auf anderem Weg 
eliminieren oder verringern.

du kannst den kolben ja weiterhin mit druckluft betreiben. einfach nur 
die definierte schicht zwischen luft und flüssigkeit einfügen

Der beste Regler ist das Auge und der menschliche Verstand.
Je nach Objekt und Beschaffenheit der ''Verschmutzung'' braucht
man mehr oder weniger abrasiven Saft.Ein ordentlicher Drehknopf zum
Einstellen des Durchsatzes .... und basta

Jens Martin schrieb:
> Aber wie gesagt, wie soll das oben beschrieben Material mit einem Kolben
> gefördert werden?

Einfach mal nach (pneumatischen) Kolbenpumpen schauen. Es gibt welche 
mit 4-Ventiltechnik für hochviskose Materialien (z. B. schwerer 
Korrossionschutz).
Was darüber hinausgeht wird mit sogenannten Fassdeckelpumpen gefördert. 
Ist die Pampe so dick, drückt ein "Fassdeckel" sie in die Pumpe hinein.


Die Informationen kommen immer nur Stückchenweise, das ist nicht mein 
Ding....

vergessen

Gravimetrische Dosierung ist nicht noetig...
Volumetrische Dosierung reicht hier voll aus...
...bei derartigem Material darf man schon froh sein,
dass die Rohre sich nicht ''aufloesen'' bzw dass nichts verstopft.

MT schrieb:
> Die Informationen kommen immer nur Stückchenweise, das ist nicht mein
> Ding....

Sorry, aber das liegt schlicht daran das ich mit einem Sensor zum messen 
angefangen habe und jetzt auch das Fördersystem mit diskutiert wird. Das 
finde ich super aber wenn ich die Fragestellung so anfange wird es sehr 
unübersichtlich. Einige Daten habe ich noch nicht.

Danke für die Pumpenvorschläge, schau ich mir an.

Gregor B. schrieb:
> Ringkolbenzähler
>
> http://www.automation.siemens.com/w1/automation-te...

Sieht interessant aus. Das Prinzip verstehe ich aber nicht und eignet 
sich das für abrasive Medien?

Gregor B. schrieb:
> Ringkolbenzähler
>
> 
http://www.automation.siemens.com/w1/automation-technology-ringkolbenzaehler-sitrans-f-r-18507.htm


Aus einer Siemens Betriebsanleitung diese Produktes:

"Die zu messende Flüssigkeit soll frei sein von mechanischen 
Verunreinigungen, wie Schwebestoffen, verklebenden oder sich absetzenden 
Teilchen. Ein in den Ringkolbenzähler eingesetztes Sieb ist kein Ersatz 
für ein erforderliches Filter."

Glückwunsch zum Vorschlag des ungeeignetsten Sensors ;-).

Jens Martin schrieb:
> Der Rohrdurchmesser ist "beliebig". bekannt ist der (gewünschte)
> Durchfluss von 20 - 1600 l/h. Dieser ist auch nicht konstant sondern das
> Zeugs wird zudosiert (das Verfahren weiß ich leider nicht)

Das sollte machbar sein. Ich würde Nennweite DN8 oder DN10 vorschlagen 
(der Wert entspricht Durchmesser in mm)
Habe hierzu mal einen Screenshort angehangen


> Du hast recht, in diesem Fall so genau wie möglich wünschenswert +/-
> 0,5% wobei  +/- 1% ausreicht.

Mit der Genauigkeit wird es schon schwieriger in dem langsamen 
Fliessgeschwindigkeitsbereich. Hier ist der zuerwartende Fehler 
sicherlich größer als 1%. Nach ersten Überschlagrechnungen würde der 
Fehler max ca 2% betragen. Mit zunehmender Fliessgeschwindigkeit nimmt 
der Fehler natürlich ab. (bis ca. +- 0,2%)


Konnte leider noch mit keinem bezüglich der Betonmessung mit Hilfe eines 
MID sprechen.


Gruß Markus

PS: ach falls du mal schauen willst was wir so im Angebot haben: 
http://www.abb.de/flow  (Gesamtüberblick über alle Messverfahren)
http://www.abb.de/product/ge/9AAC100400.aspx?country=DE  (nur MID) Würde 
bei dir zum ProcessMaster 500 tendieren. (wegen der Genauigkeit)

Sorry Screenshot vergessen

Gruß Markus

na alle Probleme hier gelöst?


Gruß Markus