Hallo zusammen,
ich habe mich in letzter Zeit einmal mit den Sprachen Prolog und LISP
beschäftigt, was sehr interessant und lehrreich ist. Und so habe ich nun
auch gesehen, dass es gewisse Dinge gibt, die z.B. mit LISP sich viel,
viel einfacher lösen lassen, als wenn man C oder C++ verwenden würde.
Und wieder für anderes ist C/C++ besser; z.B. ein GUI möchte ich nicht
in LISP programmieren.
Was ich mich nun frage - ist es auf irgend eine Art möglich, ein
Programm mit zwei Sprachen zu schreiben? Ich schreibe also z.B. das GUI
in C oder C++, und das, was das Programm eigentlich machen soll, der
"Kern" quasi, in, sagen wir mal, LISP. Ginge sowas? Wenn ja, wie macht
man das? gibts da eine elegante Möglichkeit? was z.B. ja sicher ginge,
wäre, wenn man 2 unabhängige Programme schreibt; einerseits das GUI in
C, und andererseits dann den LISP-Teil als unabhängiges Programm, und
dann ruft man diesen einfach per Kommandozeile dann aus dem GUI-Programm
heraus auf. Das ist sicher machbar, aber gäbe es noch eine elegantere
Möglichkeit?
Gruss Tobias
In der Vorstufe zum eigendlichen Kompilat, welches man z.B. in einen µC
flashen kann, erzeugen Compiler sog. Object-Codes. Du mußt nur dem
Linker, der diese Object-Codes adresskonform bindet, sagen, wie er das
machen soll. Soweit die Theorie. Praktisch sehe ich für dein Vorhaben
keine Umsetzungsmöglichkeit, lasse mich aber auch eines Besseren
belehren.
Tobias Plüss schrieb:> Was ich mich nun frage - ist es auf irgend eine Art möglich, ein> Programm mit zwei Sprachen zu schreiben? Ich schreibe also z.B. das GUI> in C oder C++, und das, was das Programm eigentlich machen soll, der> "Kern" quasi, in, sagen wir mal, LISP.
Was du suchst, heißt Bibliothek. Allerdings muss der eine Compiler die
auch erzeugen und der andere sie auch referenzieren können.
oder halt kommunikation irgendeiner art... pipe, file, netzwerk, etc...
Die meisten Programmiersprachen bieten (mehr oder weniger
standardisierte) Möglichkeiten, Module aus anderen Sprachen auch ohne
den Umweg über Pipes u. ä. einzubinden, so auch Lisp:
http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_function_interfacedumdi dum schrieb:> lisp wird doch eigentlich nicht kompiliert, oder?
Es gibt Interpreter und Compiler. Viele Lisp-Systeme haben beides. CMU
Common Lisp bietet sogar drei Möglichkeiten: Einen reinen Interpreter,
einen Bytecode-Compiler und -Interpreter und einen Native-Code-Compiler.
Stand-Alone-Lisp-Programme werden aus Geschwindigkeitsgründen meist in
Native-Code kompiliert. Man kann aber auch aus einem kompilierten
Programm den Interpreter aufrufen, um bspw. eine benutzerdefinierte
Funktion aus einer Datei auszuführen. Stellt das Programm fest, dass
diese Funktion häufiger zum Einsatz kommt, kann es sie auch zu einem
späteren Zeitpunkt noch kompilieren, denn der Compiler ist nicht nur
während der Entwicklung, sondern auch während der Ausführung eines
Programms ständig präsent. Er muss auch nicht umständlich als externes
Tool aufgerufen werden, sondern ist direkt als Lisp-Funktion verfügbar.
Hallo zusammen,
ich habe mir noch überlegt, ob es evtl. ginge, einen kleinen
Lisp-Interpreter in das fragliche Programm mit einzubauen. Wir haben
hier in der Firma eine SW, wo sowas mit Prolog gemacht wird, so bin ich
auch überhaupt erst auf die Idee gekommen, dass man was mit Lisp machen
könnte.
Da wurde ein kleiner Interpreter geschrieben in C, der direkt in die
"normale" GUI Anwendung integriert ist. Der Interpreter liest dann das
Prolog-Programm aus einer separaten Textdatei und interpretiert dieses,
so kann man dann die Sprache nutzen. Ob sowas wohl auch für Lisp geht?
Zwar habe ich einen Interpeter in 90 Zeilen C Code gefunden, aber dieser
scheint doch recht unausgereigt zu sein.
Ausserdem ist mir dann noch immer nicht klar, wie man die Kommunikation
dann lösen kann - obwohl sie so sicher einfacher ist. Wahrscheinlich
müsste der Interpreter irgend ein Interface zur Verfügung stellen, mit
dem man von C aus auf die Variablen von Lisp zugreifen kann?
Gruss Tobias
Tobias Plüss schrieb:> ich habe mir noch überlegt, ob es evtl. ginge, einen kleinen> Lisp-Interpreter in das fragliche Programm mit einzubauen.
Die erste Frage ist, was du dir eigentlich davon versprichst. So etwas
macht in den meisten Fällen nur dann Sinn, wenn man beide Sprachen gut
genug beherrscht, so dass es überhaupt Sinn macht, einen Teil davon in
Lisp zu machen.
> so kann man dann die Sprache nutzen. Ob sowas wohl auch für Lisp geht?
Natürlich geht das
> Zwar habe ich einen Interpeter in 90 Zeilen C Code gefunden, aber dieser> scheint doch recht unausgereigt zu sein.
Das denke ich allerdings auch. Alleine das Garbage Collecten dürfte
schon um einiges mehr Code brauchen.
> Ausserdem ist mir dann noch immer nicht klar, wie man die Kommunikation> dann lösen kann - obwohl sie so sicher einfacher ist.
Na, dein C-Programm verwaltet ja den Interpreter. D.h. da gibt es dann
einen Aufruf in den Interpreter mit dem man ihn anweist eine
LISP-Funktion zu starten. Das Ergebnis kriegt man dann vom Interpreter
wieder. Genauso sieht das mit Variablen aus. Der Interpreter muss die ja
verwalten. Also kann man sich auch eine Funktion schreiben, mit der man
den Interpreter neue Belegungen für Variablen gibt oder Werte abfrägt.
Aber frag dich ernsthaft, was du dir davon versprichst, LISP zu benutzen
und ob du mit einer ordentlich gemachten Listenverwaltung in C nicht
letzten Endes besser fährst. D.h. das du dir den Teil von LISP in C
nachbildest, den du tatsächlich brauchst. Das Konzept von Dotted-Paits
und Atomen; von CAR und CDR; von APPEND und CONS ist ja so aufregend
schwer dann auch wieder nicht in C umzusetzen.
Zur allgemeineren Frage.
Ja, das geht/ging schon. Betriebssysteme definieren ja normalerweise wie
zb Library-Schnittstellen technisch aussehen. Solange sich alle Compiler
an dieses ABI halten, kann man durchaus Object-Module, die aus
unterschiedlichen Sprachen stammen zusammenlinken.
Details dazu finden sich aber in den diversen Compiler/Linker Dokus,
bzw. den ABI Beschreibungen, die auf einem Betriebssystem gelten. Was
allerdings nicht heißt, dass man nicht ein wenig Lehrgeld zahlen muss.
Wenn dir Lisp gefaellt versuch doch einmal F#.
das bietet aehnliche funktionalitaet und lasst sich aehnlich leicht
schreiben
Vorteil, es laesst sich nahtlos in eine c# applikation einbinden.
also hast du eine Gui in c# und funktionalitaet in f# in einem Prozess
Hallo Karl Heinz,
klar, ob das so extrem Sinn macht, ist schon fraglich. Es ist eher als
ein Experiment anzusehen. Ich pröble gerade ein wenig in Lisp herum,
habe mir auch ein Buch drüber beschafft, und für gewisse Dinge ist es
schon nett, und da ich hier in der Firma mit dieser Prolog-SW arbeite
tauchte bei mir halt die Frage auf, ob sowas auch mit C und Lisp ginge.
Es gibt ja z.B. auch das Computeralgebrasystem maxima, bzw. wxmaxima,
das in Lisp geschrieben ist. Ich habe mir den Source noch nicht
angeschaut, aber es würde mich doch sehr wundern, wenn da das GUI auch
in Lisp ist, also muss es ja auch irgend eine Möglichkeit für ein
Interface geben.
Tobias Plüss schrieb:> Hallo Karl Heinz,>> klar, ob das so extrem Sinn macht, ist schon fraglich. Es ist eher als> ein Experiment anzusehen. Ich pröble gerade ein wenig in Lisp herum,> habe mir auch ein Buch drüber beschafft, und für gewisse Dinge ist es> schon nett
Wir haben sowas Ende der 80-er Jahre mal auf einer VAX gemacht. Da ging
es um ein 'intelligentes Bauteil Schachteln auf Blechtafeln'. Fortran
und LISP gemischt und zu einem gemeinsamen Programm gelinkt. Die Dame,
die damals den LISP Part übernommen hat, konnte wirklich gut LISP
(meinem Gefühl nach). Der Katzenjammer kam danach, als sie das Projekt
verliess und von uns keiner den LISP Part warten konnte. Wir sassen dann
mit einem Programmteil da, den von uns keiner warten oder bugfixen
konnte.
Auch diesen Aspekt sollte man nicht vergessen und aus den Augen lassen.
Tobias Plüss schrieb:> ich habe mir noch überlegt, ob es evtl. ginge, einen kleinen> Lisp-Interpreter in das fragliche Programm mit einzubauen.
Muss es unbedingt Lisp sein?
Tobias Plüss schrieb:> Und so habe ich nun auch gesehen, dass es gewisse Dinge gibt, die z.B.> mit LISP sich viel, viel einfacher lösen lassen, als wenn man C oder C++> verwenden würde.
Das ist schon richtig. Aber es gibt hunderte anderer
Programmiersprachen, bei denen du ein ähnliches Aha-Erlebnis haben
wirst.
Welches sind denn die Features, die dir in Lisp so gut gefallen und die
du in C[++] vermisst?
Vielleicht sind diese Features auch in Python, Lua, ... enthalten. Diese
Sprachen haben ebenfalls eine gute Anbindung an C[++]. Im Gegensatz zu
Lisp sind sie aber leichter zu lernen und haben eine sehr viel größere
Community, was die Gefahr von "Katzenjammer" (s. vorangegangener Beitrag
von Karl Heinz) deutlich mindert.
Tobias Plüss schrieb:> Es gibt ja z.B. auch das Computeralgebrasystem maxima, bzw. wxmaxima,> das in Lisp geschrieben ist. Ich habe mir den Source noch nicht> angeschaut, aber es würde mich doch sehr wundern, wenn da das GUI auch> in Lisp ist, also muss es ja auch irgend eine Möglichkeit für ein> Interface geben.
XMaxima ist in Tcl/Tk, WxMaxima in C++ geschrieben. Beides sind m.W.
separate Anwendungen, die mit Maxima über Sockets kommunizieren. Das ist
ein im Unix-Umfeld gängiger Weg, um das GUI und die eigentliche
Anwendung sauber voneinander zu trennen.
Chicken Scheme [1] als Lisp-Dialekt hat ein recht praktisches Foreign
Funktion Interface. Damit lassen sich direkt beliebige Funktionen aus
shared Libraries aufrufen. Daneben kann C-Code auch unmittelbar in
Scheme-Programme integriert werden. Beispiele aus dem Manual:
Integration von C in Scheme
Für Chicken Scheme existieren fertige Erweiterungen, dort Eggs genannt,
um mit ncurses, tk, FLTK und (teilweise) Qt zu arbeiten. Du kannst
deine GUI also vollständig in Scheme schreiben.
Ob es nicht doch besser und übersichtlicher ist, Applikationslogik und
GUI weiter zu trennen und sie in zwei Programme aufzuspalten, die über
einen geeigneten Kanal miteinander kommunizieren, ist dann wieder eine
andere Frage.
[1] Chicken Scheme: http://www.call-cc.org/
Tobias Plüss schrieb:> ich habe mir noch überlegt, ob es evtl. ginge, einen kleinen> Lisp-Interpreter in das fragliche Programm mit einzubauen. Wir haben> hier in der Firma eine SW, wo sowas mit Prolog gemacht wird,
Sorry, hatte deine Frage oben falsch verstanden. Du möchtest also nicht
aus einem Lisp-Programm C-Code aufrufen, sondern einen Interpreter in
ein bestehendes C-Programm einbauen und damit Lisp-Ausdrücke zur
Laufzeit evaluieren.
Auch das geht problemlos. Als Beispiel wieder Chicken Scheme.
Du linkst das Chicken-Runtimesystem inklusiv deiner
Scheme/Lisp-Applikation zu deinem C-Programm hinzu.
Mit der Funktion
1
CHICKEN_eval_string (char *str, C_word *result)
wertest du dann einen übergebenen String aus und bekommst das Ergebnis
in result zurück.
Hallo Makefile,
Danke für den Tipp, das schaue ich mir dann an.
Ist es auch möglich, ein komplettes Programm laufen zu lassen, also den
Source aus z.B. einer *.lisp-Datei interpretieren zu lassen?
Ich habe hier ein Programm, was in GNU CLISP läuft und ein paar Dinge
macht. Das liegt als *.lisp-Datei vor. Wenn man diese nun aus C aufrufen
könnte, wäre das recht lustig :-)
Mit CLISP kenne ich mich leider nicht gut aus. Es scheint aber, dass das
Embedding dort sehr anspruchsvoll ist.
Als Beispiel deshalb wieder Chicken Scheme:
test.c
Übersetzen mit
gcc test.c -lchicken -o test
So könnte ein Minimalprogramm aussehen, wenn du den Rückgabewert
result in C auswerten möchtest, wird es etwas anspruchsvoller.
Hallo,
ah ja das sieht schon mal ganz interessant aus. Ich werde mir das noch
anschauen.
Dann gab es ja noch die Idee mit dem Socket. Es gibt ja viele Programme,
die so laufen. Das eigentliche Programm ist nur eine dumme
Konsolenanwendung, aber man kann mit einem Socket sich darauf verbinden
und kann dann so das GUI realisieren. Wie macht man das?
Da muss ich erst noch ein Protokoll erfinden, welche Daten ich über das
Socket austauschen will, oder?
Gruss Tobias
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