Hallo zusammen, neulich war ich im Kino um mir einen 3D-Film anzuschauen. Mir ist dabei aufgefallen, dass die Framerate wohl so niedrig ist, dass ein störendes Ruckeln zu sehen war. Der Effekt war ziemlich auffällig (so wie bei einem PC Spiel, wo die Framerate zu niedrig ist). Besonders wenn ein Objekt sich schnell bewegte, konnte ich regelrecht die einzelnen Bilder erkennen! Das Geruckle hat mir richtig Kopfweh bereitet ;-) Allerdings hat man Sitznachbar nichts bemerken können, was mich dann schon wunderte. Kann es sein, dass nicht jeder diese niedrige Framerate (ich nehme an 24fps) bemerkt? Geht es euch auch so? Kennt noch jemand den Effekt? Es wundert mich schon sehr, dass es im Jahre 2013 bei all dem HD-Gedönse, den hohen Datenraten etc... noch nicht möglich ist, die Framerate auf ein erträgliches Maß anzuheben. lg jo
Welche 3D-Technik wurde verwendet? Shutter oder Polarisation? Grüsse
Dann wirst Du zu denjenigen Menschen gehören, die auf den Bildwechsel empfindlich reagieren. Du solltest im Kino möglichst mittig sitzen, dass ist entspannender für die Augen. Google mal ein bisschen. Da gibt es einige Artikel darüber auch Medizinische.
Mit den klassischen "richtigen" Filmen verglichen ist die Qualität der digitalen Projektoren geradezu unterirdisch. Die Auflösung ist schlechter und in schnellen Szenen wirkt das Bild genauso unscharf und verschliert wie auf LCD-TVs. Bei 3D verstärken sich diese Effekte noch zusätzlich. Da frage ich mich echt, wie der vervielfachte Preis zu rechtfertigen ist.
> Geht es euch auch so? Kennt noch jemand den Effekt? Ja, aber ich nehme nicht an daß die Framerate prinzipiell zu niedrig ist weil das Geruckel nur manchmal auftritt, sondern entweder eine 25fps/24fps Umsetzung nichts taugt, oder in schnellen Szenen die Kompression nichts taugt und das nächste Bild nicht schnell genug berechnen kann und es deswegen droppt. Es gibt Filme, die sind echt grausam, schlechter als das was man ab unterdimensionierten PC vor 10 Jahren so ertragen musste. > Da frage ich mich echt, wie der vervielfachte Preis zu > rechtfertigen ist. Du zahlst ihn, das reicht dem Anbieter.
Die Framerate war schon immer so bescheiden und es ist auch schon mit dem "guten" alten Film aufgefallen, dass 24fps bei Bewegungen übel sind. Insb. dann, wenn der Kamerashutter kleiner 180Grad ist (<1/48s) und daher kaum Bewegungsunschärfe vorhanden ist. Deswegen will man ja langsam HFR/48fps einführen, "Hobbit" war ein Anfang. Allerdings schreien dann die Blindfische, denen das Ruckeln bislang nicht auf den Sack gegangen ist, dass das Bild so flüssig nach Video bzw. Seifenoper aussieht. > Mit den klassischen "richtigen" Filmen verglichen ist die Qualität der > digitalen Projektoren geradezu unterirdisch. Die Auflösung ist > schlechter und in schnellen Szenen wirkt das Bild genauso unscharf und > verschliert wie auf LCD-TVs. Geht mal in ein gescheites Digitalkino. Ich will diesen Korn/Kratzer/Gewackel-Müll jedenfalls nicht mehr wiederhaben. Achja, 35mm-Film ist als normale Kopie schlechter auflösend als 2K-HD. Dass er mehr könnte, zählt nicht.
Icke ®. schrieb: > Mit den klassischen "richtigen" Filmen verglichen ist die Qualität der > digitalen Projektoren geradezu unterirdisch. Die Auflösung ist > schlechter und in schnellen Szenen wirkt das Bild genauso unscharf und > verschliert wie auf LCD-TVs. Also zumindest in den Kinos bei denen ich die Umstellung erlebt hab (1x Cinestar und 1x Cineplex), konnte ich eigentlich nur deutliche Verbesserungen in der Bildqualität gegenüber vorher analog feststellen.
1. Herzlichen Glückwunsch, dass es noch Menschen gibt, die so was bemerken und sich auch Gedanken drüber machen. Mir fällt schon bei der Röhrenglotze auf, dass bei Kameraschwenks das Bild im Grunde genommen unscharf ist. Wohl weil heute alles digital aufgenommen wird und man nen Nachzieheffekt hat. 2. Die Mehrzahl der zahlenden Kinobesucher merkt es nicht, da könnte der Film auch noch unscharf, schlecht ausgeleuchtet oder sonst was sein. Hauptsache man war im Kino, das Popcorn war schön teuer und das Smartvohn macht während des Films nicht schlapp - man könnte ja was versäumen. 3. Braucht man 3d wirklich?
> Wohl weil heute alles digital aufgenommen wird und man nen > Nachzieheffekt hat. Das ist Unfug. Es gibt Bewegungsunschärfe genauso stark oder schwach wie beim Film, das ist nur abhängig von der Shuttereinstellung. "Verbiegungen" bei schnellen Bewegungen ("Rolling Shutter" durch sequentielles Auslesen des CMOS-Sensors) gibts vereinzelt, bei Profikameras (zB. Alexa) ist das aber wirklich minimal. Wer nicht weiss, wonach er suchen muss, sieht es auch nicht. Achja, und bevor jetzt die Codecs dranglauben müssen: Die Kameras nehmen alle Raw auf, und bis zum Projektor bleibt es bei Einzelbildkomprimierung. Bitte vorher schlau machen, bevor man schimpft...
Das Problem ist die elend niedrige Bildwiederholungsrate. Selbst bei einem langsamen Kameraschwenk hat man bei Landschaftsaufnahmen einen Versatz von mehreren Metern von einem Bild zum anderen. Bei Flügen ist das doch noch schlimmer.
Georg A. schrieb: > Allerdings schreien dann die Blindfische, denen das Ruckeln bislang > nicht auf den Sack gegangen ist, dass das Bild so flüssig nach Video > bzw. Seifenoper aussieht. Der Effekt ist wirklich wiederlich, da habe ich auch lieber ein bischen ruckeln. Allerdings liegt der Effekt nicht an einer hohen Framerate sondern tritt auf, wenn ein eigentlich mit niedrigerer Framerate aufgenommener Film hochinterpoliert wird. Siehe "Soap-Opera-Effect".
Georg A. schrieb: >> Wohl weil heute alles digital aufgenommen wird und man nen >> Nachzieheffekt hat. > > Das ist Unfug. Es gibt Bewegungsunschärfe genauso stark oder schwach wie > beim Film, das ist nur abhängig von der Shuttereinstellung. > > "Verbiegungen" bei schnellen Bewegungen ("Rolling Shutter" durch > sequentielles Auslesen des CMOS-Sensors) gibts vereinzelt, bei > Profikameras (zB. Alexa) ist das aber wirklich minimal. Wer nicht weiss, > wonach er suchen muss, sieht es auch nicht. > > Achja, und bevor jetzt die Codecs dranglauben müssen: Die Kameras nehmen > alle Raw auf, und bis zum Projektor bleibt es bei > Einzelbildkomprimierung. > > Bitte vorher schlau machen, bevor man schimpft... Drum hab ich ja auch "wohl" mit dazugeschrieben. Doch woher kommt denn nun die Unschärfe wenn die Kamera schwenkt? Ist das alles auf eine zu lange Belichtungszeit pro Einzelbild zurückzuführen? "Verbiegungen", wie von dir erwähnt, habe ich noch nicht gesehen.
> Doch woher kommt denn nun die Unschärfe wenn die Kamera schwenkt? Ist > das alles auf eine zu lange Belichtungszeit pro Einzelbild > zurückzuführen? Ja, weil man bei der geringen Framerate im Normalfall lieber Motionblur haben will als eine scharfe Kante, die durchs Bild ruckelt. Letzteres sieht erst recht seltsam aus. Neulich lief "Crank2 High Voltage" im TV, da haben sie das durchgehend gemacht. Da passt es mit dem extremen Colorgrading zum ganzen Irrsinn des Films ;) > "Verbiegungen", wie von dir erwähnt, habe ich noch nicht gesehen. http://www.youtube.com/watch?v=iXg_7Ckv_io http://www.youtube.com/watch?v=Qp_65IQ9U-Q > Der Effekt ist wirklich wiederlich, da habe ich auch lieber ein bischen > ruckeln. Allerdings liegt der Effekt nicht an einer hohen Framerate > sondern tritt auf, wenn ein eigentlich mit niedrigerer Framerate > aufgenommener Film hochinterpoliert wird. Siehe "Soap-Opera-Effect". Der Eindruck ist auch schon ohne Interpolation da. Beim HFR Hobbit war das Geschrei gross, dass das alles so billig und schleimig aussieht, das waren aber native 48fps. Es ist alles eine Frage der Sehgewohnheiten, wir haben jetzt >100 Jahre Filmgeschichte mit 24fps im Hirn. Da erwartet man einfach einen gewissen Kinolook, selbst wenn der bisher nur durch die Unzulänglichkeiten des Mediums entstanden ist. Man mischt ja auch wieder künstliches Filmkorn rein ("Thomson's Film Grain"), weil es sonst zu glatt aussieht. BTW: Der Soap-Opera-Effekt wird auch durch die fehlende Tiefen(un)schärfe ("Bokeh") der normalen Videokameras und das fehlende Colorgrading verursacht. Ohne passende Objektive und Colorgrading würde das Ergebnis aus den teuersten Kameras auch so grattelig wie ein Amateururlaubsvideo ausschauen...
Michael Bertrandt schrieb: > sondern entweder eine > 25fps/24fps Umsetzung nichts taugt Da wird nichts umgesetzt, die 25fps-Fassung läuft nur schneller und manche denken dann, daß was rausgeschnitten wurde aus der USA-Fassung. Nur bei Fernsehaufzeichnungen mußte umgesetzt werden von NTSC auf PAL. Daß 24/25fps zu wenig sind, fällt mir auch auf. Ich setze mich gerne nach vorne, damit ich nicht nur Köpfe sehe. Und dann fällt das Ruckeln besonders auf Das Ruckeln war aber schon immer da. Bei analogen Filme schloß die Blende mit 75Hz, aber nur jedes 3. mal wurde auch der Film transportiert. Man sah also immer 3 gleiche Bilder und dann den Ruck.
Also mir ist das Ruckeln beim Hobbit ohne 3D extrem aufgefallen. Ich hab mich damals gefragt, ob ich da aufgrund der ganzen Diskussion (48fps usw) im Vorfeld einfach extrem sensibilisiert war, oder ob es wirklich so schlimm war. (und ich hab den wiegesagt nur 2D und mit 24fps gesehen) Ich denke, es kommt auch sehr auf den Film drauf an. Bei Filmen mit vielen Kameraschewenks über Landschaften(eben wie beim Hobbit) fällt das sicherlich mehr auf, als bei eher statischen Filmen die hauptsächlich in Innenräumen spielen und ohne grosse Schwenks auskommen. Bei den paar 3D Filmen die ich bisher gesehen habe, ist es mir nicht störend aufgefallen. Zu Anfang dauerts eh paar Minuten bis man sich an den Unterschied gewöhnt hat und danach denkt man nicht mehr daran( wie auch bei den 2-3 popligen 3D Effekten in einem 3D Film ;) ) Aber ja...es ist auch wirklich sehr stark subjektiv. Ich finde den SoapOpera Effekt zum Beispiel extrem störend, und hab damals beim ersten LCD als erstes die Funktion gesucht, mit der man das deaktivieren kann(die Bilder werden ja da irgendwie dynamisch nachbearbeitet etc.) Anderen fällt das meistens nie auf. Hab leider immer noch keinen 48fps Film gesehen.
Icke ®. schrieb: > Mit den klassischen "richtigen" Filmen verglichen ist die Qualität der > digitalen Projektoren geradezu unterirdisch. Die Auflösung ist > schlechter und in schnellen Szenen wirkt das Bild genauso unscharf und > verschliert wie auf LCD-TVs. Naja, von der theoretisch besseren Qualität des analogen Films kommt aber nix auf der Leinwand an. Zumal ein Digitalfilm auch nach 100mal abspielen noch die gleiche Qualität aufweist. Eine Filmrolle leidet ja bei jedem Abspielvorgang
> Ich finde den SoapOpera Effekt zum Beispiel extrem störend, und hab > damals beim ersten LCD als erstes die Funktion gesucht, mit der man > das deaktivieren kann(die Bilder werden ja da irgendwie dynamisch > nachbearbeitet etc.) Das ist aber wieder was anderes als bei den TV-Seifenopern. Hier versucht sich der Deinterlacer im LCD an einer Bewegungsschätzung, die a) mangels Rechenleistung oft danebengeht und b) an den Rändern von verdeckenden Objekten den Hintergrund nur noch raten kann. Das zweite sorgt für einen seltsam aussehenden Schleimsaum um bewegte Objekte. Wenn der Hintergrund sich schnell bewegt, ist es besonders gut zu sehen (zB. Formel 1). Der Soap-Opera-Effekt im eigentlichen Sinn kommt wirklich von dem Umstand, dass "auf einmal" auch Spielszenen mit 50/60fps-Video gedreht wurden, und damit der gewohnte Filmlook (auch die Körnigkeit) wegfiel. Tatsächlich wurde das Ergebnis sogar natürlicher (höhere Bewegungsauflösung, weniger Rauschen). Aber nichts ist so unnatürlich wie die Realität...
und ich dacht schon bei mir stimmt was nicht ... hab das bei Harry Potter und auch beim Hobbit festgestellt ... so nach ner runden Stunde Kopfschmerzen zum erbrechen durch das Geruckele. Aus meiner Sicht kein Fortschritt
Peter Dannegger schrieb: > Daß 24/25fps zu wenig sind, fällt mir auch auf. Ich setze mich gerne > nach vorne, damit ich nicht nur Köpfe sehe. Und dann fällt das Ruckeln > besonders auf Nicht zu Unrecht waren früher die vorderen Plätze billiger. Weil man dann viel zu nah an der Riesenleinwand sitzt und nur einen schlechten Überblick über das Gesamtgeschehen hat. Vom Kopfnachobenbiegen mal ganz abgesehen. Tipp: Setzen Sie sich mal ganz HINTEN hin, suchen Sie ein Kino, in dem die hinteren Reihen HÖHER liegen als die vorderen und versuchen Sie es mit einem Sitzkissen um über die Köpfe hinwegsehen zu können. Ich setz mich NIE nach vorne.
A. B. schrieb: > Naja, von der theoretisch besseren Qualität des analogen Films kommt > aber nix auf der Leinwand an. Da bin ich anderer Meinung. Ich habe in meinem Leben mehr analoge Kinofilme gesehen als digitale und ich empfinde die Bildqualität jetzt deutlich miserabler, egal welche technischen oder subjektiven Ursachen dies haben mag.
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb: > Potter und auch beim Hobbit festgestellt ... so nach ner runden Stunde > Kopfschmerzen zum erbrechen durch das Geruckele. Beim Hobbit?! - Dann scheint dein Kino wohl kein gescheites Equipment zu haben...
J. Ad. schrieb: > Tipp: Setzen Sie sich mal ganz HINTEN hin, suchen Sie ein Kino, in dem > die hinteren Reihen HÖHER liegen als die vorderen und versuchen Sie es > mit einem Sitzkissen um über die Köpfe hinwegsehen zu können. Wollte grade protestieren, von wegen hintere Reihe nicht höher als vordere Reihen, aber wir haben ja hier in der Stadt noch ein Kino aus der Art Deco - Zeit. Also im Saal alle Reihen ebenerdig und auch eher theatermässig das Lichtspielhaus. Die umliegenden Kinos sind ja alle schon im moderneren Multiplex-Stil mit Vorne=unten und Hinten=oben und Mitte/Loge auf Sichtebene zur "Lein"wand.
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