hallo, mal eine kurze Frage zu einer Magnetlagerung. Wenn ich 8 bis 12 Magnete Ringförmig montiere, dabei eine Niegung zur vertikalen Achse von ca. 45° einhalte und eine ebensolche Struktur mit umgekehrter Polung für einen kleineren Ring ebenfalls konstruiere, ist es möglich, dass der eine Ring auf dem anderen stabil(!) schwebt? VG Magnetus
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Eher nicht, das bräuchte wahrscheinlich eine Führungsachse weil der innere Ring die Abstoßung verringern kann indem er sich normal zur Längsachse dreht. Berührungsloses Schweben ist im Allgemeinen instabil und braucht einen stabilisierenden Regler.
Nein. Das geht nur wenn noch irgendwo ein richtiger Fixpunkt vorhanden ist
Magnetlagerung geschieht nicht mit einem Magnetfeld, sondern mit einem Magnetfeld-Gradienten, denn nur ein Gradient bringt eine Kraft. Ein homogenes Feld bringt nichts. Daher wuerd ich mal sagen, moeglicherweise. Die Anordnung wird aber nicht "12 Magnete ringfoermig montiert" sein. Nur wenn die Anordnung einen Potentialtopf bilden kann ...
...d.h., es wäre z.B. möglich, einen inneren und einen äußeren Kegelstupf mit Magneten derart zu bekleben, dass er der innere in der Schwebe gehalten wird?
Magnetus schrieb: > ...d.h., es wäre z.B. möglich, einen inneren und einen äußeren > Kegelstupf mit Magneten derart zu bekleben, dass er der innere in der > Schwebe gehalten wird? Nein bzw. nur dann, wenn der eine Kegel sich dreht. Siehe statisches und dynamisches Gleichgewicht.
Die Kegelstuempfe aus Schaumstoff ... moeglichweise. Wichtig ist auch der Rueckfluss, wenn man schon auf Abstossung macht, darf's nicht gleich nebenan auf Abziehung gehen. Ich denk man braucht auch noch ein Blech, oder je ein Blech. Man sollt mal ne Simulation anwerfen...
Dumpf Nilp schrieb: > Wichtig ist auch der Rueckfluss, wenn man schon auf Abstossung macht, > darf's nicht gleich nebenan auf Abziehung gehen. Das ist aber bei Magnetsystemen nun einmal so. TE: Worum gehts eigentlich, um ein Spielzeug/Experiment oder um etwas einsetzbares? Im 1. Fall gibt es magnetische Schwebekreisel als Spielzeug zu kaufen die man mit zuviel Zeit und Nerven zum Schweben bringen kann, da nutzt man, wie von Davis vorgeschlagen, die Kreiselstabilisierung. Ein brauchbares Lager wird daraus aber höchstwahrscheinlich nicht, weil im Einsatz immer Störkräfte auf den Rotor auftreten die ihn ohne aktive Regelung aus der Ruhelage schubsen.
> ist es möglich, dass der eine Ring auf dem anderen stabil(!) schwebt
Nein.
Hat hier eigentlich niemand in der Schule aufgepasst als Earnshaw's
Gesetz im Physikunterricht dran war ? Was lernen die Kinder heute
eigentlich noch, wenn es nicht mal für Grundlagen der Physik reicht ?
Googeln offenbar auch nicht.
Sowas lernt man heute nicht mehr. Da gibt es noch anziehung, abstoßung und das die Feldlinien immer geschlossen sind. Dann noch den Kompass und das Thema ist im Unterricht durch. Mehr hatte ich in meinen 12Jahren Schule bis zum Abi auch nicht genießen dürfen :(
MaWin schrieb: > Hat hier eigentlich niemand in der Schule aufgepasst als Earnshaw's > Gesetz im Physikunterricht dran war ? Was lernen die Kinder heute > eigentlich noch, wenn es nicht mal für Grundlagen der Physik reicht ? Was ist denn mit dir los? Steht eh 3 mal oben dass es nicht geht. Dass Magnetlager bzw magnetische Levitation mit Kreiseln, aktiver Regelung und stützenden mechanischen Lagern realisierbar sind darf man bei der Frage nach einem Magnetschwebelager ja wohl diskutieren.
MaWin schrieb: > Hat hier eigentlich niemand in der Schule aufgepasst als Earnshaw's > Gesetz im Physikunterricht dran war ? Was lernen die Kinder heute > eigentlich noch, wenn es nicht mal für Grundlagen der Physik reicht ? Mann, was bist Du für ein unerträglicher altkluger Dampfplauderer. Das kam noch nie, auch nicht "damals", als du noch frisch warst, nicht mal im Physik LK in Gottes eigenem Land (Bayern) dran. Genausowenig wie die Maxwell-Gleichungen (außer qualitativ vielleicht). Dazu fehlten in der Schule schon immer die mathematischen Grundlagen (Vektoranalysis gabs damals auch nicht im Mathe-LK). S.
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Hallo, Die Schlauen unter uns haben Earnshaw genannt. Jetzt noch für die weniger schlauen... Gegeben Anordnung gemäss Bild: - zwei Rotationskörper - beide mit kegelförmigem Bereich - Kegelförmiger Bereich mit Magneten ausgelegt - Teil mit schwarzen Linien fix montiert, nach unten offen - Teil mit blauen Linien von oben in schwarzes Teil eingeführt - Schwerpunkt des blauen Teils deutlich unterhalb der Magnetlagerung Bleibt dieses blaue Ding jetzt stabil in schwarz oder nicht? Wenn ja: ok, bin auch dieser Meinung. Wenn nein: warum nicht? plausible Erläuterungen zu Earnshaw? Gruss!
Jetzt wird's doch langsam interessant. Ein würdiger Nachfolger für den Grillsuchquadkopfer.
Es gibt schöne Bauanleitungen zu diamagnetischen Levitations-Experimenten. Aber wie im Wikipediaartikel schon steht, der Effekt ist ziemlich schwach. Google "diamagnetic levitation experiments"
Nun "Hawaii" hat meine Buchstaben sehr schön in eine Skizze umgesetzt, mit dem Unterschied, dass ich in meiner Ausführung nur eine diskrete Menge an Magneten installieren würde und damit keinen vollständigen Kreis erhalten würde... Ich sehe an dem Aufbau nämlich tatsächlich keine andere Möglichkeit, als eine Schwebung...
> Ich sehe an dem Aufbau nämlich tatsächlich keine andere Möglichkeit, als > eine Schwebung... Viele Leute sehen auch bei Perpetuum Mobiles nicht, wo die Energie verloren gehen soll. "Earnshaw's theorem has no exceptions for non-moving permanent ferromagnets" erledigt die Sache, es ist beweisen daß es nicht geht, man muss nicht in jedem Fall wieder erneut rausfinden, wo die Instabilität herkommt.
Magnetus schrieb: > mit dem Unterschied, dass ich in meiner Ausführung nur eine diskrete > Menge an Magneten installieren würde Ich ging auch eher von einer diskreten Anzahl Magnete aus. MaWin schrieb: > erledigt die Sache, es ist beweisen daß es nicht geht, > man muss nicht in jedem Fall wieder erneut rausfinden, > wo die Instabilität herkommt. Ja, sicher. Du gehörst auch zu den Schlauen unter uns. Für die weniger Schlauen wüsste ich nun trotzdem gerne, was mit meinem blauen Teil passieren würde: - herausspringen aus schwarz - aus vertikaler Lage kippen - vertikal absinken bis mech. Kontakt - ... Düsendieb schrieb: > Das geht nur wenn noch irgendwo ein richtiger Fixpunkt vorhanden ist Ist das durch den tief liegenden Schwerpunkt nicht gegeben? Kann das evtl. ein etwas weniger Schlauer anschaulich erklären? Ernshaw wurde bereits genannt, ja.
>Viele Leute sehen auch bei Perpetuum Mobiles nicht, >wo die Energie verloren gehen soll Moment mal. es geht hier nicht um ein Perpetuum mobile, sondern um eine Gleichgewichtslage! Keine Bewegung, Keine Nettokraft, Keine Beschleunigung (oder doch entgegen der Erdbeschleunigung???) PS. @Hawaii: Ich glaube, dass der Schwerpunkt des innen-liegenden Körpers als Stabilitätsbedingung nur nicht oberhalb der Kante des umschließenden Trichters liegen muss und keineswegs zwangsweise unterhalb des Trichters, wobei ich eine höhere Stabilität bei einem tieferliegenden Schwerpunkt jederzeit bejahen würde.
hawaii schrieb: > > Ja, sicher. Du gehörst auch zu den Schlauen unter uns. Leider verschwenden gar nicht so wenige Leute viel Zeit ihres Lebens, weil sie nicht auf die schlauen Leute - zu denen MaWin definitv gehört - hören. > - herausspringen aus schwarz > - aus vertikaler Lage kippen > - vertikal absinken bis mech. Kontakt Das hängt ja offensichtlich von der genauen Dimensionierung ab. Wenn die Masse des zentralen Teils zu hoch ist: Letzeres. Ansonsten wird der zentrale Teil nicht in der Rotationsachse bleiben und sich so lange zur Seite bewegen oder kippen, bis er am äußeren Teil anliegt. Dann ergibt sich der benötigte Fixpunkt und das innere Teile wird (wie gesagt - wenn richtig dimensioniert) schweben.
MaWin schrieb: > man muss nicht in jedem Fall wieder erneut rausfinden, > wo die Instabilität herkommt. Wenn man es stabilisieren will, muss man das schon.
> es geht hier nicht um ein Perpetuum mobile
Es geht um genau denselben Scheiss.
Die tausendste Zeichnung von etwas was bewiesen nicht funktioniert,
und glauben das es diesmal doch funktioniert, bloss weil man nicht
begriffen hat, wo das Problem ist.
Natürlich ist dein Stöpsel instabil und fluppt an eine zufällige
Wandschräge, denn du ignorierst komplett die aussen laufenden
Magnetlinien. Das sind genau so viele wie innen, also genau so
stark.
> Wenn man es stabilisieren will, muss man das schon.
Auch du hast nicht begriffen, daß man es nicht stabilisieren KANN.
Physikalisch bewiesen.
(Ausnahmen siehe Wikipedia-Artikel).
Magnetus schrieb: > es geht hier nicht um ein Perpetuum mobile, sondern um eine > Gleichgewichtslage! Ja, aber eben um eine instabile. Ein symmetrischer Kegel der auf der Spitze auf einer Ebene steht ist auch in einer Gleichgewichtslage, aber bleibt nicht stehen wenn man nicht zusätzliche Maßnahmen ergreift. Es hindert in der passiven Anordnung einfach nichts das bewegliche Teil daran seitlich wegzuwandern oder zu kippen.
MaWin schrieb: > Auch du hast nicht begriffen, daß man es nicht stabilisieren KANN. Sicher kann man das. Beispiel: Bohrung mit Buchse durch das bewegliche Teil, passenden Führungsbolzen in die Mitte vom stehenden, schon ists stabil. Daher ja auch die Frage was der TE mit dem Ding vorhat.
> Sicher kann man das.
Nein, nicht schwebend, und du warst zu faul, den genannten
Wikipedia-Artikel durchzulesen, auf den ich EXTRA hingewiesen
haben, damit man nicht jedem Deppen seinen Irrtum erklären muss.
MaWin schrieb: > Physikalisch bewiesen. Kommt drauf an: es ginge wahrscheinlich, wenn er ausschliesslich magnetische Monopole verwenden würde. Deren Nichtexistenz ist meines Wissens nicht bewiesen. Und warum ihn abhalten, es hat schon mancher was erfunden, als er vergeblich versucht hat, ein Perpetuum Mobile zu bauen. Wenn sich bei seiner Konstruktion der Luftspalt schliesst, könnte er sie vielleicht als magnetische Werkzeughalterung für Fräsmaschinen vermarkten. Gruss Reinhard
http://youtu.be/jyqOTJOJSoU?t=2m20s Und wieso funktioniert dann sowas (das Vid is zwar nich von mir, aber ich hab auch schon sowas ausprobiert). Sollte da deiner Logik nach nicht auch die Graphit-Platte wegrutschen ?
MaWin schrieb: > Nein, nicht schwebend, (...) Habe ich auch nirgendwo behauptet. Aber ich werde versuchen meine Antworten in Zukunft soziopathengerechter zu verfassen, damit du weniger Probleme hast sie zu verstehen.
> > Nein, nicht schwebend, (...) > Habe ich auch nirgendwo behauptet. Doch, hast du, denn du antwortest auf einen Thread in dem es um Schweben geht, daher erwähne ich das noch mal extra. Wenn man deine oberflächliche Beschreibung liest, könnte man glauben, du schlägt nun etwas vor was nicht schwebt, so nach dem Motto. Q: Kann man einen Ziegelstein schweben lassen ? A: Klar, in dem man ihn auf den Boden legt. Gerhard W., Thema verfehlt. Aber natürlich ist es nicht verfehlt "Daher ja auch die Frage was der TE mit dem Ding vorhat." > Kommt drauf an: es ginge wahrscheinlich, wenn er ausschliesslich > magnetische Monopole verwenden würde. Deren Nichtexistenz ist meines > Wissens nicht bewiesen. http://www.portal.uni-koeln.de/nachricht+M5aabef59464.html http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/magnetismus-forscher-erschaffen-monopol-bei-zimmertemperatur-a-688701.html
Max D. schrieb: > Youtube-Video ""Anti" Magnetic water and Levitating Graphite by > Diamagnetism" > > Und wieso funktioniert dann sowas (das Vid is zwar nich von mir, aber > ich hab auch schon sowas ausprobiert). Sollte da deiner Logik nach nicht > auch die Graphit-Platte wegrutschen ? Da steht doch schon diamagnetisch im titel. Nun lest doch verdammt noch mal erst den wikipedia artikel!!!
> Sollte da deiner Logik nach nicht auch die Graphit-Platte wegrutschen ? Nach wessen Logik ? > Und wieso funktioniert dann sowas Auch du warst zu faul den Wikipedia-Artikel zu lesen ? http://de.wikipedia.org/wiki/Earnshaw-Theorem
MaWin, lass die Leute doch... Es gibt da auch ein Zitat das sich jeden Tag aufs neue Bewahrheitet: "Was der Pöbel ohne Gründe einst glauben lernte, wer könnte ihm durch Gründe das – umwerfen?" Wenn du das verinnerlicht hast dann macht es augenblicklich keinen sinn mehr mit den Leuten zu diskutieren, das spart ab diesem Zeitpunkt eine Menge Lebenszeit für sinnvolleres.
MaWin schrieb: > Doch, hast du, denn du antwortest auf einen Thread in dem es um Schweben > geht, daher erwähne ich das noch mal extra. >Gerhard W., Thema verfehlt.(...) Tut mir leid dass du das so empfindest. Der Titel heißt "Magnetschwebelagerung", also ging es grundsätzlich eben nicht nur ums Schweben sondern auch um Magnetlager. Passive Magnetlager die axiale Kräfte aufnehmen und mit mechanischen Radiallagern kombiniert werden sind möglich und unter Umständen sinnvoll. Ob das in diesem Fall zuträfe, wissen wir eben nicht weil der TE sich nicht deklariert hat. Davon abgesehen muss man eine Anordnung auch modellieren und sich die Instabilität erklären wenn man sie mit geregelten Elektromagneten stabilisieren will, womit dann echtes Schweben möglich wäre. Auch hier bringt einen die Feststellung "die Anordnung ist instabil" nicht wirklich weit. Wer sich also den Kopf zerbrechen will warum dieses Teil sicher nicht schweben wird und damit den Zugang zu solchen Problemstellungen üben will, der soll doch. (Dass man ein aktives Magnetlager ganz anders aufbaut als das Teil hier, ist natürlich auch klar).
Diamagnetiker schrieb: >(...) , das spart ab diesem Zeitpunkt eine > Menge Lebenszeit für sinnvolleres. Zum Beispiel fürs drive-by trollen und Sprüche klopfen.
Was sagt das Theorem zu den Schwebenden Hochtemperatur-Supraleitern? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Stickstoff_gek%C3%BChlter_Supraleiter_schwebt_%C3%BCber_Dauermagneten_2009-06-21.jpg
J. Ad. schrieb: > Was sagt das Theorem zu den Schwebenden Hochtemperatur-Supraleitern? Das Earnshaw-Theorem gilt nicht für Diamagnete. Supraleiter sind Diamagnete.
Yalu X. schrieb: > J. Ad. schrieb: >> Was sagt das Theorem zu den Schwebenden Hochtemperatur-Supraleitern? > > Das Earnshaw-Theorem gilt nicht für Diamagnete. Supraleiter sind > Diamagnete. Danke!
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