Hallo! Folgender Aufbau: AT-Mega8 mit 8MHz Temperaturmessung mittels KTY81 mit 2000 Ohm Leitung zwischen µC und Sensor: Kabel: 2 Adern eines 18x1,5mm²-Kabels Länge: 20m Die anderen Adern werden verwendet für die Ansteuerung von Motoren (1kW, kein FU), sowie 230V, usw. Der Aufbau steht und die Messung funktioniert mittels KTY81 in einem Spannungsteiler auch einwandfrei. Das Problem ist eben nur die Störung der anderen Leitungen in das Temperatursignal. Zur Zeit mache ich das so, dass ich einfach zehn Messwerte hernehme, den Durchschnitt ausrechne und ca. 38°C wegrechne. Damit bin ich dann relativ gut dabei. Meine Frage nun dazu wäre: Gibt es eine bessere alternative Möglichkeit dafür? Dachte da entweder an 50Hz-Störfrequenzunterdrückung, wie es z.B. die Analog-Eingangskarten von Siemens machen, ein digitales Notch-Filter (falls der µC schnell genug ist) oder aber die Temperatur lokal messen und dann den Wert zum µC senden (die Frage ist nur welche Übertragungsart usw. wegen den vorhandenen Störungseinflüssen). Ein extra Kabel einziehen ist nicht möglich. Die Temperaturmessung muss auch nicht auf 0,1°C genau sein, +/- 1°C ist OK. mfg Wolfgang
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z.B. digitale Übertragung per RS232, LIN oder Current Loop fchk
Das einfachste wäre es, der Messleitung einen Tiefpass nachzuschalten, bestenfalls einen Kondensator ausreichender Kapazität. Ich denke mal, dass sich ein 1µF-Keramik- oder Folienkondensator direkt über die Messklemmen geschaltet schon mal gut macht. Die digitale Filterung erledigt dann den Rest.
>Zur Zeit mache ich das >so, dass ich einfach zehn Messwerte hernehme, den Durchschnitt ausrechne Wenn du deine Messungen exakt alle 2ms machst sollte das schon ganz gut filtern.
Das Problem besteht darin daß man sich üblicherweise erst überlegt wie man es angeht und dann baut. Da bei Dir die Verkabelung schon festgelegt ist, fallen viele der üblichen Möglichkeiten raus. Selbst 1-Wire-Sensoren brauchen 3 Leitungen, da für die Stromversorgung noch Versorgungsspannung und Masse mitgeführt werden müssen. So fallen mir nur noch 4 Ansätze ein die möglich wären. 1: So wie Du es derzeit machst, werden mehrere Messungen durchgeführt und digital gefiltert. 2: Da sich Temperaturen nur vergleichsweise langsam ändern kommt ein Tiefpass zum Einsatz. Ein RC-Glied vor dem Analogeingang dämpft die Störungen und erzeugt einen Mittelwert. 3: Wenn eine Spannungsversorgung vor Ort möglich ist wird vor Ort gemessen und die beiden Leitungen dienen nur der digitalen Kommunikation. Da gibt es eine vielzahl von Bus-Systemen etc. 4: Eine Variante von 3. Man benutzt die beiden Leitungen zur Stromversorgung. Diese Stromversorgung ist strombegrenzt/nicht niederohmig, so das man mit einer geschalteten Last auf der Versorgung überlagert morsen kann. Dies findet man bei verschiedenen Hausbussystemen. Stichwort: EIB, KNX, E-Bus
Die bessere Lösung, so meine Sicht, wäre ein eigenes, geschirmtes Kabel für den Messwiderstand, bspw. IY(St)Y 2x2x 0,8 oder 0,6 (Telefonkabel). Den Schirm auf der Controllerseite einseitig (!) auf Masse legen. Den KTY auf eines der Paare des Kabel legen (rot/schwarz oder gelb/weiss), d.h. immer ein verdrilltes Paar nehmen. Die Leitungen des 18x1,5mm²-Kabels sind nicht störsicher, da es dort keine paarweise Verdrillung gibt. 100 nF Kerkos an allen Pins der Messleitung gegen Masse (GND) auf der Controllerseite und einen über die Pins des KTY. Evt. noch eine antiparallel geschaltet Schottky-Diode am Eingang. Dann sollte Ruhe einkehren.
Wolfgang Kogler schrieb: > Ein > extra Kabel einziehen ist nicht möglich. Die Möglichkeit ist aber leider ausgeschlossen worden.
Also echt, möchte da jetzt nichts zum Aufbau sagen. Trotzdem muss ich einfach sagen das dein Aufbau eigentlich verboten ist und im Schadensfall kein Versicherungsschutz besteht. Schwach- und Niederspannungen müssen nach NIN (Schweiz) bzw. VDE immer getrennt sein.
1-Wire geht schon, es ist ja gerade das Tolle das es nur 2 Leitungen(Versorgung/Daten + Masse) braucht. ;)
Ah shit, stimmt, mein Fehler. Das war nur die Masse. Ich hatte das verwechselt. So gesehen ist 1-Wire der vierten Möglichkeit zugeordnet. Asche auf mein Haupt.
.... schrieb: > 1-Wire geht schon, es ist ja gerade das Tolle das es nur 2 > Leitungen(Versorgung/Daten + Masse) braucht. ;) aber wahrscheinlich nicht in der Umgebung bei der Länge fchk
Hallo, es geht durchaus mit 2 Drähten und 4..20mA - die lokale Messelektronik muss halt mit den 4mA Minimum auskommen, das ist ja kein Problem, und eine Stromschleife ist viel unempfindlicher gegen Störungen. Gruss Reinhard
Wenn ich länger darüber nachdenke, würde ich einen ATTiny13 mit dem KTY verheiraten. Dann würde ich dem ATTiny einen 100µF-Elko spendieren. weiterhin bekommt der ATTiny noch eine Diode und einen Transistor, der über einen Widerstand einen definierten Strom vor der Diode und dem Elko ziehen kann. Jetzt misst der Tiny die Spannung am KTY81, rechnet diese in einen Temperaturwert um und verbraucht dabei, sagen wir mal, 2mA. Wenn die Messung abgeschlossen ist, beginnt der Tiny damit, den Transistor anzusteuern und so beispielsweise 20mA-Pulse mit definierter Länge auszugeben (T1=0 / T1*2=1 / T1*4= Sync). Derweil stellt der Elko den Strom für den Tiny zur Verfügung. Am anderen Ende sitzt der Mega, der über einen Shunt die Stompulse als Spannungspulse messen und auswerten kann. Bei einer relativ langsamen Übertragung von vielleicht 1 Bit pro 10 Millisekunden sollte das ganze recht störfest funktionieren. Analoge Stromschleifen würden in diesem Anwendungsfall wahrschinlich zu viel Brumm aufnehmen, daher die digitale Variante.
Philippe B. schrieb: > Also echt, möchte da jetzt nichts zum Aufbau sagen. Trotzdem muss ich > einfach sagen das dein Aufbau eigentlich verboten ist und im > Schadensfall kein Versicherungsschutz besteht. > Schwach- und Niederspannungen müssen nach NIN (Schweiz) bzw. VDE immer > getrennt sein. 38 Worte und gut 95% davon nur dummes Zeug, Hochachtung!
Wie schon in dem ersten Post geschrieben ist ein extra Kabel leider nicht mehr möglich, da die Installation schon vor 3 Jahren gemacht wurde und das mit der Temperaturmessung erst vor ca. einem Jahr hinzugefügt wurde. Da es bisher ja prinzipiell funktioniert hat, habe ich mir darum nicht wirklich Gedanken darüber gemacht. Erst als vor ein paar Tagen die Messung dieses Fühlers (ADC0) immer genau 2°C unter einer zweiten Temperatur-Messung (ADC1; nur kurze Leitungen und keine Störungen) lag, dachte ich über eventuelle Verbesserungen darüber nach. Problem war im Endeffekt, dass der ADC0 defekt war und komischerweise irgendwie danach mit dem ADC1 gekoppelt war. -> Neuer µC rein und funktioniert wieder. Jetzt dachte ich, dass das eventuell durch die Störungen passiert ist (hohe Störimpulse beim Einschalten der Motoren). Dass mit dem Tiefpass hört sich meiner Meinung nach schon ganz gut an, da ich dafür nicht viel ändern muss. Der KTY hängt in einem Spannungsteiler mit 5,4k gegen Vcc (2x 2,7k/1% in Reihe). Das einfachste wäre da dann parallel zum KTY (was dann auch parallel zum ADC-Eingang wäre), einfach einen Kondensator dazuschalten. Den könnte ich an die Anschlussklemmen des Kabels des KTY dazuhängen und es wäre keine Arbeit an der Platine selber nötig. Wäre also für diesen Einsatzzweck ein 1µF-Keramik- oder Folienkondensator, wie Knut Ballhause bereits schrieb, dafür ein gute Lösung? mfg Wolfgang
http://www.google.de/search?q=temperaturf%C3%BChler%204-20ma Optional gibt es die auch mit digitaler Übertragung "HART". http://de.wikipedia.org/wiki/Highway_Addressable_Remote_Transducer
Knut Ballhause schrieb: > Wenn ich länger darüber nachdenke, würde ich einen ATTiny13 mit dem KTY > verheiraten. Dann würde ich dem ATTiny einen 100µF-Elko spendieren. > weiterhin bekommt der ATTiny noch eine Diode und einen Transistor, der > über einen Widerstand einen definierten Strom vor der Diode und dem Elko > ziehen kann. Klingt nach einer Prima Idee. Die Spannung am Elko ändert sich in einer Millisekunde auch kaum: du = I * dt / c = 3mA * 1ms / 100µF = 30 mV Wenn man den Transistor einschaltet und die Versorgung aus dem Elko macht, während man den ADC benutzt, dann hat man auch keine externen Störungen auf der Versorgung, weil die Diode das sehr gut trennt.
Das mit dem Tiny von Knut Ballhause hört sich vom Prinzip her gut an, nur der Schaltungsaufbau ist mir noch nicht ganz klar. Eine Skizze wäre sehr interessant ;) mfg
Wolfgang Kogler schrieb: > Das mit dem Tiny von Knut Ballhause hört sich vom Prinzip her gut an, > nur der Schaltungsaufbau ist mir noch nicht ganz klar. Eine Skizze wäre > sehr interessant ;)
1 | o---+----------->|-----+------o µC |
2 | L | ___ | |
3 | e +-|___|-+ | |
4 | i | --- |
5 | t \| --- |
6 | u |--o µC | |
7 | n <| | |
8 | g | | |
9 | o-----------+----------+------o (created with AACircuit) |
Stell Dir einfach vor der uC bekommt seine geglättete Spannung von dem Elko oder einem Akku und er "morst" irgendwas auf Deine lange Leitung. 1.Das Problem dabei ist nur, daß es immer noch die gleiche Leitung und die gleichen Störungen gibt. Die Kunst muß also darin bestehen, möglichst oft oder extrem langsam zu senden und die gesunden Werte zu erkennen. Prüfsumme? 2.Evtl. ist es möglich einen definierten Leitungsabschluss möglichst niederohmig zu machen? 3.Manchmal ist es einfacher die Ursache zu suchen, warum seit wenigen Tagen erst das Übel auftritt.
oszi40 schrieb: > 3.Manchmal ist es einfacher die Ursache zu suchen Da gebe ich dir vollkommen Recht nur in meinem Fall ist die Ursache bekannt und kann nicht eliminiert werden. Die Störungen sind schon immer seit Anfang an da (wegen den Netzleitungen im gleichen Kabel), nur der ADC-Eingang ist mir jetzt erst vor ein paar Tagen, also nach einem Jahr einwandfreien Betrieb einfach abgeschmort. Ich dachte, dass er wegen den Störungen vielleicht etwas abbekommen hat und ich deswegen nach einer Lösung für jetzt bzw. Alternativen für die Zukunft suche. mfg
> nur der ADC-Eingang ist mir jetzt erst abgeraucht
Dann ist das ein sehr gutes Argument ein 2. Kabel zu ziehen!
Wahrscheinlich wirst Du sonst noch 100x Deine Teile wechseln wenn die
Masse weg ist.
oszi40 schrieb: > Dann ist das ein sehr gutes Argument ein 2. Kabel zu ziehen! Wenn da noch irgendwie Platz dazu wäre, würde ich das machen, nur diese Leitung verläuft in der Erde in einem Panzerschlauch und der ist voll. Wenn es immer so wäre, dass man beim Bau schon zu 100% weiß, was man in ein paar Jahren noch alles dazu macht, dann wäre das natürlich ideal. Aber so ist es leider in der Realität nicht und darum frage ich jetzt hier nach Lösungsvorschlägen, die in der jetzigen Situation realisierbar sind.
Wahrscheinlich sind iregendwo Anschlüsse vergammelt oder eine Ratte hat am Kabel geknabbert? Da könnte man noch experimentieren...
Wolfgang Kogler schrieb: > Aber so ist es leider in der Realität nicht und darum frage ich jetzt > hier nach Lösungsvorschlägen, die in der jetzigen Situation realisierbar > sind. Ich würde zur althergebrachten analogen 4-20mA Technik greifen. Da sich das nicht nach Privatvergnügen anhört, solltest Du einfach einen fertigen 4-20mA Temperatursensor kaufen sowie ggf eine passende Anzeigeeinheit und ein 24V-Netzteil. Das kostet dann zwar etwas, aber Deine Arbeitszeit kostet auch. Das ist Industriestandard, und wenn Du nach 4-20mA googelst, dann wirst Du haufenweise Anbieter finden. Oder möchtest Du unbedingt basteln? fchk
Gleich beim Sensor eine Signalverarbeitung anbringen, die für die Signalübertragung störsichere Form hat. Das Signal direkt am 1-wire-bus ist viel zu empfindlich. Auf der Leitung sind wuchtige Pegel gefragt, mit langsamer Datenrate. Der Kontroller könnte dann z.B. über eine Stromschleife von 4...20mA versorgt, die Daten auf die Leitung geben. Dazu eine Potentialtrennung nach VDE am Ende der Leitung: und schon ist auch die Lebensversicherung zufrieden. PS: Was Frank K. sagt, hört sich für mich noch besser an.
Der AT-Mega ist ja bereits fix vorhanden auf einer Platine mit anderen Ausgängen für Motorventile, 4x20 LCD usw. Zusätzlich dazu ist dieser mit einem anderen µC (ebenfalls mit 4x20 LCD) über RS232 gekoppelt, um die Temperaturwerte und den aktuellen Status der Ventile an einer anderen Stelle auch anzuzeigen. So nebenbei läuft diese RS232-Kommunikation auch über das gleiche 18x1.5-Kabel ab, da diese ja auch später erst dazugekommen ist und eigentlich nie geplant war. Aber sie funktioniert einwandfrei mit 4 int-Werten und 4 Bits übertragen ;-) (Geschwindigkeit ist natürlich nicht überragend). D.h. das Messsystem selber steht schon fix (KTY81 mittels Spannungsteiler an ADC). Die Frage wäre jetzt nur, welche Kondensatoren / Tiefpasskonfigurationen am Besten für meine Situation passen würden. mfg
Wolfgang Kogler schrieb: > D.h. das Messsystem selber steht schon fix (KTY81 mittels > Spannungsteiler an ADC). Die Frage wäre jetzt nur, welche Kondensatoren > / Tiefpasskonfigurationen am Besten für meine Situation passen würden. Das ganze ist aber offensichtlich Pfusch, denn bei einem vernünftigen Design hätte es keine Defekte und keine Messfehler gegeben. Ein paar Kondensatoren machen höchstens aus schlechtem Pfusch guten Pfusch, aber kein sauberes Design. Es fehlt beispielsweise ein richtiger Überspannungsschutz. Da war wohl kein Profi am Werk. fchk
Als Überspannungsschutz für den Mega würde ich vor dem Shunt (falls die Stromschleife oder die Tiny-Variante zum Einsatz kommt) eine 5V unidirektionale Suppressordiode verbauen. Die ist schnell und unterdrückt Störpulse wirksam. @ Alexander Schmidt: Schöne Skizze! :-)
Frank K. schrieb: > Da war wohl kein Profi am Werk. Ich habe mich auch nie als Profi bezeichnet, eher als Hobby-Bastler, denn wenn ich ein Profi wäre, dann hätte ich ja nicht um Hilfe in diesem Forum gebeten. Aber anscheinend muss laut der Meinung mancher hier jeder nahezu ein Vollprofi sein...
Laien beraten Laien ... das liebe ich an diesem Forum!
Wolfgang Kogler schrieb: > Frank K. schrieb: >> Da war wohl kein Profi am Werk. > > Ich habe mich auch nie als Profi bezeichnet, eher als Hobby-Bastler, > denn wenn ich ein Profi wäre, dann hätte ich ja nicht um Hilfe in diesem > Forum gebeten. Aber anscheinend muss laut der Meinung mancher hier jeder > nahezu ein Vollprofi sein... Nö. Er sollte nur den Willen haben, einer zu werden und Ratschläge anzunehmen. Die aktuelle Lösung ist viel zu hochohmig - deswegen fängst Du Dir Störungen ein. Meine Empfehlung ist, auf 4-20mA-Technik umzusteigen, d.h. eine Stromschleife gespeist von einem 24-36V Netzteil, wo durch den Temperatursensor ein Strom von 4 bis 20mA eingeprägt wird. So, und warum 4-20mA und nicht 0-20mA? Klar, von den 4mA "lebt" die Elektronik im Temperatursensor, und außerdem kannst und solltest Du Alarm auslösen, wenn der Strom auf 0mA sinkt, denn dann hast Du definitiv eine Störung, entweder Kabelbruch oder Fehler im Sensor. Der Strom wird dann meinetwegen von Deinem AVR gemessen. Wie misst Du einen Strom? Klar, Spannungsabfall an einem Widerstand. An einem 200Ω Widerstand fallen bei 20mA 4V ab. Den ADC-Eingang schützt Du mit Dioden nach VCC und nach GND, damit der AVR keinesfalls mehr als VCC und weniger als GND (also negative Spannungen) abbekommt. Ein Strombegrenzungswiderstand zwischen Shunt und dem durch Dioden geschützten ADC-Eingang begrenzt den im Fehlerfall durch die Dioden fließende Strom. Im Normalfall fällt an diesem Widerstand praktisch keine Spannung ab, denn der Eingangsstrom in den ADC ist ja sehr gering. Den Temperatursensor kannst Du auch selber bauen. Im Netz gibts genügend Schaltungen dafür. Von Analog Devices (AD420/421/694/..), Maxim und TI (XTR1xx) gibts fertige Bausteine zum Aufbau eines 4-20A Sensors. Das führst Du Dir mal zu Gemüte. Viel Spaß beim Lernen. fchk
Leider sind in jedem Forum immer wieder typen dabei, die nicht helfen wollen sondern nur dumm melden...
... schrieb: > Laien beraten Laien ... das liebe ich an diesem Forum! Ja, ich mach mir auch ins Hemd........ Statt zu fragen, ob ein Kondensator was verbessert waere de laengst angeklemmt. Aber nicht vergessen.....bei Anklemmen von Kondensatoren erlischt die Betriebsgenehmigung und der TÜV konfisziert die Anlage! Michael
Michael Roek schrieb: > Statt zu fragen, ob ein Kondensator was verbessert waere de laengst > angeklemmt. Schwer möglich wenn man nur vorab einmal im Forum nachfragen wollte, weil man zur Zeit ein bisschen weiter weg ist (>10.000km). @ fchk: Das war eine detaillierte Antwort und wird in meine zukünftigen Messschaltungen miteinfliessen. Vielen Dank dafür. Lernfähig bin ich meiner Meinung nach schon sehr (darum die Frage was ich in Zukunft besser machen könnte), nur da das jetzige System schon steht, wollte ich nur nachfragen, ob man daran etwas wenigstens ein bisschen verbessern kann. Dass es eine besch... Lösung ist, ist mir jetzt auch schon klar geworden.
Wolfgang Kogler schrieb: > Schwer möglich wenn man nur vorab einmal im Forum nachfragen wollte, > weil man zur Zeit ein bisschen weiter weg ist (>10.000km). Bei mir sind die Standard-Entfernungen nur 500.....3000km, aber ich habe das Glueck, dass ich immer irgendjemanden finde, der mir das vor Ort mal anschliessen kann. > kann. Dass es eine besch... Lösung ist, ist mir jetzt auch schon klar > geworden. So wuerde ich das nicht sehen. Solche - wenn auch unprofessionell wirkenden - Loesungen werden in vielen Faellen benutzt, weil z.B. kein Zugriff auf die Kabeltrasse besteht, eine Öldichte Durchführung irgendwo sitzt etc. Freie Adern müsen aber immer vorgehalten werden. Eine Temperaturmessung mir 2kOhm Impedanz zu entstoeren ist trivial, weil kaum keine Stoerung im Milliherzbereich harmonisch auftritt (von der Erdrotation mal abgesehen) Und wenn Du im Industriellen Bereich einen KTY so einsetzt, dann ist das okay, die kanst Du naemlich auch per SPS-Eingangskarte, wie Du beschrieben hast, auslesen. Was ich um die Ohren geschlagen bekäme ware der ATMEL, AVR, PIC oder was auch immer......das ist das absolute no-go (Schon alleine von der Ersatzteilversorgung!) Gruss Michael
Angehängte Dateien:
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Tiefpass_als_Entstoerung.png
6,7 KB
Wolfgang Kogler schrieb: > Die Frage wäre jetzt nur, welche Kondensatoren > / Tiefpasskonfigurationen am Besten für meine Situation passen würden. Für den Tiefpass gibts ein paar Möglichkeiten, im Schaltplan im Anhang sind drei. 1. L1 + C1 2. L1 + L2 + C1 3. R2 + C2 C1 und C2 sollten Folienkondensatoren sein, die Induktivitäten sollten einen geringen Widerstand haben (<5Ω). Ich würde es so machen wie im Bild. Nebeneffekt von R2 ist der Schutz des ADC-Eingangs. Der durch die Schaltung erzeugte Fehler beträgt ca. 1/4 °C und ist damit vernachlässigbar. Wolfgang Kogler schrieb: > extra Kabel einziehen ist nicht möglich. Die Temperaturmessung muss auch > nicht auf 0,1°C genau sein, +/- 1°C ist OK. Eine Genauigkeit von 1°C ist eh nicht schaffbar, weil ein KTY81 dazu viel zu schlecht ist. Schau mal ins Datenblatt, z.B. im verlinkten beträgt die Ungenauigkeit bei 100°C zwischen ±3,5°C für den Besten Typen und ±10°C für den schlechtesten Typen. Eine Auflösung von ±1°C geht aber problemlos. Der Unterschied zwischen Auflösung und Genauigkeit ist im verlinkten Artikel erklärt.
Michael Roek schrieb: > Bei mir sind die Standard-Entfernungen nur 500.....3000km, aber ich habe > das Glueck, dass ich immer irgendjemanden finde, der mir das vor Ort mal > anschliessen kann. In meiner näheren Umgebung gibts da keinen, was aber auch kein Problem ist, da ich es ja selber probiere, wenn ich wieder zu Hause bin. Dachte nur, dass ich das theoretische Wissen darüber auch fernab derweil erwerben könnte. @ Alexander: Danke für deine Schaltungsskizze mit den dazugehörigen Werten! Eine Frage: Wie kommt man auf einen Wert von 10k bei R2? Dass dieser im Zusammenhang mit C2 eine Grenzfrequenz von 7,2Hz ergibt ist mir klar. Nur wie würde es sich bezüglich der Störunterdrückung verhalten, wenn man z.B. den Widerstand nur 1k macht? (den Kondensator dazu natürlich auf 22µ). Gibt es da Vor- bzw. Nachteile, warum man 10k mit 2,2µ anstatt z.B. 1k mit 22µ nimmt? Ich benutze den KTY81 nur in einem Temperaturbereich zwischen +10°C und +40°C. Da hat er anscheinend eine Genauigkeit von ungefähr +/- 2°C. Das ist vollkommen akzeptabel für mich. Die Auflösung der Anzeige der Temperatur habe ich gerundet auf 1°C. mfg
Wolfgang Kogler schrieb: > Die anderen Adern werden verwendet für die Ansteuerung von Motoren (1kW, > kein FU), sowie 230V, usw. Super Design ;-). Da wirst du kaum was vernünftiges Messen/Filtern können. Als erstes würde ich versuchen die Messstrecke so niederohmig wie möglich zu machen. Die besagten 4-20mA sind da schon eine Hausnummer.
Wolfgang Kogler schrieb: > Danke für deine Schaltungsskizze mit den dazugehörigen Werten! Gerne. > Wie kommt man auf einen Wert von 10k bei R2? Dass dieser im Zusammenhang > mit C2 eine Grenzfrequenz von 7,2Hz ergibt ist mir klar. ... > Gibt es da Vor- bzw. Nachteile, warum man 10k mit 2,2µ anstatt > z.B. 1k mit 22µ nimmt? Nachteile: 22µF Folienkondensatoren sind recht groß und schwerer beschaffbar. Der Strom durch den µC ist im Fehlerfall (z.B. 24V liegen an der Sensorleitung an) 10 Mal größer. Vorteile: Geringer Beeinflussung des Messsignals, durch den Leckstrom in den ADC-Eingang. > Ich benutze den KTY81 nur in einem Temperaturbereich zwischen +10°C und > +40°C. Da hat er anscheinend eine Genauigkeit von ungefähr +/- 2°C. Wie linearisierst du den Sensorwert im µC? Was für eine Temperatur ist das denn?
Jens Martin schrieb: > Wolfgang Kogler schrieb: >> Die anderen Adern werden verwendet für die Ansteuerung von Motoren (1kW, >> kein FU), sowie 230V, usw. > > Super Design ;-). Wie gesagt, war kein Design, sondern die einzige Möglichkeit. Alexander Schmidt schrieb: >> Wie kommt man auf einen Wert von 10k bei R2? Dass dieser im Zusammenhang >> mit C2 eine Grenzfrequenz von 7,2Hz ergibt ist mir klar. ... >> Gibt es da Vor- bzw. Nachteile, warum man 10k mit 2,2µ anstatt >> z.B. 1k mit 22µ nimmt? > > Nachteile: > 22µF Folienkondensatoren sind recht groß und schwerer beschaffbar. Der > Strom durch den µC ist im Fehlerfall (z.B. 24V liegen an der > Sensorleitung an) 10 Mal größer. > > Vorteile: > Geringer Beeinflussung des Messsignals, durch den Leckstrom in den > ADC-Eingang. Also sind 10k aus praktischen Gründen ein Richtwert. Es könnten also genauso 22k oder etwas in diesem Bereich genommen werden. Nur halt nicht zu groß, damit der ADC noch richtig messen kann. Stimmt das so? Alexander Schmidt schrieb: > Was für eine Temperatur ist das denn? Normale Aussentemperatur, aber nur in der Sommerzeit. Es geht dabei einfach nur um den Vergleich zwischen Aussen- und Innentemperatur und dass ich einen ungefähren Wert zum Ablesen habe. mfg
Wolfgang Kogler schrieb: > Also sind 10k aus praktischen Gründen ein Richtwert. Es könnten also > genauso 22k oder etwas in diesem Bereich genommen werden. Nur halt nicht > zu groß, damit der ADC noch richtig messen kann. Stimmt das so? Ja. Was ich noch loswerden möchte: Ich hab in der Schaltung oben L2 zusätzlich zu L1 eingebaut um Common-Mode Störungen zu dämpfen. Ob es sie hier gibt ist zwar unklar, aber sicher ist sicher. Common-Mode wäre hier eine Störspannungsquelle zwischen der langen Leitung links und der Masse rechts liegt.
Wolfgang Kogler schrieb: > Ich benutze den KTY81 nur in einem Temperaturbereich zwischen +10°C und > +40°C. Da hat er anscheinend eine Genauigkeit von ungefähr +/- 2°C Dat Dingens ist aber static sensitive hat ab 1k Widerstand und die 20% Toleranz (@10°C) sind auch nicht so der Bringer. Warum nimmst du nicht das was sich im industriellen Umfeld als "best practice" bewährt hat? PT100 z.B. Robust einfach gibt es bis 0,1% Toleranz etc. Da jagst du dann einfach ein bisschen mehr Strom durch so das die Störungen den nicht so schnell wegdrücken können und rechnest die Eigenerwärmung wieder raus? Hast du eine Platinallergie ;-)?
Alexander Schmidt schrieb: > Ich hab in der Schaltung oben L2 zusätzlich zu L1 eingebaut um > Common-Mode Störungen zu dämpfen. usw usf Das sieht alles gut und richtig aus, hat aber den Nachteil das niemand wissen kann was da alles in welchen Frequenzbereichen wie und wo induziert und potentialdifferrenziert. Das kann in Bereichen liegen wo Signal und Störungen nicht unterscheidbar sind. Dann ist Essig mit jeder Filterung. Motoren z.B. haben die Eigenschaft auch mal unter Last zu laufen. Auch noxh verschiedene. Was die zurückspeisen ist nicht vorhersehbar.
eine ganz andere Überlegung: Übertragung der Temperaturdaten über Trägerfrequenz. Sowas wird überall für Steuerungszwecke auf Strakstromleitungen gemacht. Man kann die Daten relativ leicht wieder ausfiltern. mfg Funkenfritz
oder gleich per Funkübertragung siehe --> Forum: HF, Funk und Felder - Temperatur per Funk übertragen mfg Funkenfritz
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Hast du eine Platinallergie ;-)? Was mich bei den Platinsensoren abgeschreckt hat, war der enorme Schaltungsaufwand dabei. Habe aber gesehen, dass es dafür schon fertige Auswerteschaltungen gibt (http://www.pollin.de/shop/dt/NTU4OTgxOTk-/Bausaetze_Module/Bausaetze/Bausatz_PT1000_Messwandler.html). Die Temperaturfühler, die dann bei Pt100 für mich in Frage kommen würden bei gleicher Bauart wären dann: http://www.amazon.de/Temperaturfühler-Kabelfühler-PT100-Silikon-2-Leiter/dp/B006TBY47O/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1373112251&sr=8-2&keywords=Pt+100 http://www.amazon.de/Rohranlegefühler-Anlegefühler-200°C-PT100-6-0m/dp/B006W9C9AM/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1373112295&sr=8-1&keywords=rohranlegef%C3%BChler+pt100 Ist es dann egal, dass diese nur einen 2-Leiter-Anschluss besitzen? (bezüglich Störungen, usw.) Habe gelesen, dass bei den Pt-Fühlern eine 3- oder 4-Leiterauswertung besser wäre. mfg
Du kannst doch in der unmittelbaren Nähe des Sensors einen kleinen Controller hinpacken und die analogen Signale in digitale umwandeln, dann stören die Störungen der 380V Leitung nicht mehr so sehr. Du kannst aber auch ein einfaches geschirmtes Kabel nehmen, GND ist außen und der analoge Wert wird über die Mittelader übertragen.
Wolfgang Kogler schrieb: > Ist es dann egal, dass diese nur einen 2-Leiter-Anschluss besitzen? Du hast doch sowieso nur 2 Leitungen. > (bezüglich Störungen, usw.) Habe gelesen, dass bei den Pt-Fühlern eine > 3- oder 4-Leiterauswertung besser wäre. Bei deinen Anforderungen ist das akademisch. Es bringt auch weniger als nichts da auf den extra Leitern wieder die Störungen reinballern. > Was mich bei den Platinsensoren abgeschreckt hat, war der enorme > Schaltungsaufwand dabei. Habe aber gesehen, dass es dafür schon fertige > Auswerteschaltungen gibt Die Polin Bastelplatine kann 5V speisen. Ergo fließen bei 100 Ohm 10mA durch den PT100. Das sollte erstmal das gröbste killen. Die "Impedanz" wird Faktor 10 kleiner, was die Störungen wohl unter deine Toleranz drückt. Probieren geht über studieren, wichtig ist ne saubere galvanische Trennung der gesamten Schaltung zu allen! Massen. Sonst fließen wieder Ausgleichsströme die du mit nix auf der Welt wegbekommst.
Wolfgang Kogler schrieb: > Der Rächer der Transistormorde schrieb: >> Hast du eine Platinallergie ;-)? > > Was mich bei den Platinsensoren abgeschreckt hat, war der enorme > Schaltungsaufwand dabei. http://www.ti.com/lit/ds/symlink/xtr105.pdf Schau auf Seite 7. fchk
Du hast 230V (oder 380V) an der Stelle, wo die Temperatur zu messen ist? Dann würde ich dort einen Attiny über ein Netzteil versorgen, die Temperatur vor Ort wie auch immer messen (http://www.mikrocontroller.net/articles/Temperatursensor, z.B. DS18B20), und dann über die vorhandenen zwei Leitungen und einen Optokoppler (als Stromschleife und zur galvanischen Trennung) die Temperatur digital an den Atmega melden. Wenn ein Netzteil schon zu groß ist dann geht vielleicht die Schaltung aus http://www.atmel.com/Images/doc2566.pdf Figure 2 (Low-Cost, Transformerless Power Supply), aber dann bitte die dortigen Sicherheitshinweise beachten! Wenn keine Spannungsversorgung vor Ort möglich ist, dann bau doch so etwas wie die S0-Schnittstelle (http://de.wikipedia.org/wiki/S0-Schnittstelle), und versorg dabei einen Attiny vor Ort parasitär wie von Alexander vorgeschlagen. Auch hier sollte der Atmega wieder über einen Optokoppler angebunden werden, siehe Schaltungsaufbau in der Wikipedia. HTH LG, Sebastian
Danke an alle für die Hinweise und Tipps! Werde diese bei meiner jetzigen Schaltung, sowie den zukünftigen Schaltungen berücksichtigen und gleich anders (besser) planen. Für die jetzige Schaltung werde ich es mit dem normalen Tiefpass probieren. Ist zwar eine "Pfusch-Lösung", habe aber zur Zeit nicht mehr Zeit zur Verfügung, um eine bessere Lösung dafür zu bauen. Wenn das reicht, dass der ADC des µC nicht mehr abschmiert, dann soll das derweil für mich reichen. Aber wie gesagt, in Zukunft werde ich eure Ratschläge befolgen und es besser machen bzw. vorher sicherheitshalber nochmal nachfragen ob es so passt. Thx & mfg Wolfgang
Habe mich ein bisschen umgesehen wegen bereits fertiger Lösungen und dabei folgende Messschaltung gefunden: http://www.ebay.at/itm/Ausenfuhler-aktiv-0-10V-Messumformer-0-C-100-C-Pt100-Temperaturfuler-/320803473745?pt=Mess_Pr%C3%83%C2%BCftechnik&hash=item4ab1608951 Datenblatt als Anhang: 16-32V Betriebsspannung Der Ausgang wäre umschaltbar von 0-10V auf 4-20mA-Betrieb. Linearisiert das Ausgangssignal mit Hilfe eines Polynoms dritter Ordnung Max. Bürde 200 Ohm (im Datenblatt steht komischerweise 200W) Was haltet ihr von diesem Teil? Wäre das eine saubere Lösung für die Messung mittels eines Pt100 bzw. würde es reichen für meinen Anwendungsfall? Das wäre der Billigste, den ich gefunden habe, wo ich mir denke, dass er schon etwas besseres ist. Alle anderen sind über 50€. mfg
Da wird wohl die Schaltung drauf sein, auf die ich Dich in meinem letzten Posting hingewiesen habe. Du kannst Dir aussuchen, ob Du das selber aufbaust oder kaufst. Wobei Deine Zeit wohl nichts zu kosten scheint - ansonsten hättest Du schon längst zu einem Kaufteil gegriffen. fchk
Wolfgang Kogler schrieb: > Max. Bürde 200 Ohm (im Datenblatt steht komischerweise 200W) Ein beliebter "Druckfehler" der PC-Ära vor Unicode: irgendwo auf dem Weg von der Textverarbeitung zum PDF ist der Font mit dem Omega drin verlorengegangen (oder die Anweisung, ihn zu benutzen). Wenn das unter Windows passiert, wird das Omega durch W ersetzt, beim Mac durch Z.
Nosnibor schrieb: >> Max. Bürde 200 Ohm (im Datenblatt steht komischerweise 200W) > Ein beliebter "Druckfehler" der PC-Ära vor Unicode: irgendwo auf dem Weg > von der Textverarbeitung zum PDF ist der Font mit dem Omega drin > verlorengegangen (oder die Anweisung, ihn zu benutzen). Soweit ich weiß, war es schon lange vor der PC-Ära gängig, statt dem Omega ein großes W zu verwenden. Mit Unicode dürfte das wenig zu tun haben.
Frank K. schrieb: > Da wird wohl die Schaltung drauf sein, auf die ich Dich in meinem > letzten Posting hingewiesen habe. Ich nehme das dann mal als Bestätigung, dass diese Schaltung kein Bastelzeug ist, sondern schon etwas professioneller ist und auch ohne Probleme bei mir dann funktioniert ;) mfg
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