Thomas E. schrieb im Beitrag #5723991:
> Obrigkeitshörigleit? Bist du nicht ganz dicht?
…
> Du bist wirklich nicht ganz dicht.
Über den Grad deiner Dichtigkeit will ich lieber nicht spekulieren…
Bitte im Kontext bleiben. Ich schließe die Haustür ab, DAMIT mein PC
nicht von jedem Dahergelaufenen mitgenommen werden kann. Die
Verschlüsselung der Festplatte wäre eine zusätzliche Maßnahme. Und es
ging nicht um Einbrüche, sondern um Durchsuchungen.
BTW: Hast du zu Hause alle Papier-Unterlagen im Tresor?
Uhu U. schrieb:> Über den Grad deiner Dichtigkeit will ich lieber nicht spekulieren…
Was willst du denn? Du hast doch mit diesem Stammtischgeschwätz
angefangen.
Matthias L. schrieb:> BTW: Hast du zu Hause alle Papier-Unterlagen im Tresor?
Ich handhabe es so, dass Dinge, auf deren Geheimhaltung ich nicht
unbedingt bestehe, auf Papier in Aktenordnern o.dgl. aufbewahrt werden.
Sensible Dokumente, sofern sie nicht überhaupt erst auf einem Rechner
das Licht der Welt erblickten, werden gescannt und verschlüsselt
gespeichert, die Papierkopie vernichtet - Kryptographie ist nämlich um
Größenordnungen sicherer, als jeder Tresor und konkurrenzlos billig.
Uhu U. schrieb:> Ich handhabe es so, dass Dinge, auf deren Geheimhaltung ich nicht> unbedingt bestehe, auf Papier in Aktenordnern o.dgl. aufbewahrt werden.
Genau - ich auch. Und die elektronischen Daten, auf deren Geheimhaltung
ich nicht unbedingt bestehe sind ebenso (schlecht) gesichert aufbewahrt
- also hinter verschlossener Tür, aber nicht zusätzlich verschlüsselt.
Mit den wenigen existierenden sensiblen Daten, egal ob auf Papier oder
elektronisch, gehe ich auch vorsichtiger um - aber dies tatsächlich eher
zum Schutz vor deren Verwertung durch Einbrecher (um die es hier aber
nicht ging) als vor eventuellem Fund durch Sicherheitsbehörden; denen
wären diese Daten ohnehin egal.
Das Bedrohungspotenzial der persönlichen Daten muss natürlich jeder
selbst einschätzen, ebenso wie die daraus resultierenden
Sicherheitsmaßnahmen. Wer im (ggf. ehemaligen) Bekanntenkreis
irgendwelche Links,- Rechts-, Islam-, Reichsbürger- oder sonstwelche
Extremisten hat oder hatte, der läuft natürlich eher Gefahr, bei solch
einer Durchsuchungsaktion auch völlig unverschuldet mitbetroffen zu
sein. Und dass man es nicht gerade angenehm findet, dass persönliche
Daten, Fotos usw. von irgendwelchen Fremden durchwühlt werden, ist auch
klar. Interessant ist IMHO, dass so ein ähnliches Szenario bei
Christobal M. tatsächlich gegriffen hat - und ausgerechnet seine
Festplatte dabei völlig unbeteiligt blieb.
Matthias L. schrieb:> zum Schutz vor deren Verwertung durch Einbrecher (um die es hier aber> nicht ging)
Na ja, was ist denn der effektive Unterschied zwischen einer
Einbrecherbande und einem marodierenden SEK für die, die mit ihnen
"Ehrfahrungen" machen "dürfen"?
Bei den Einbrechern bekommt man das geklaute IT-Equipment wahrscheinlich
nie zurück, beim SEK erst nach Jahren, wenn die enthaltenen Daten zum
großen Teil nutzlos geworden sind, der Schaden so weit überhaupt möglich
in mühevoller Kleinarbeit rekonstruiert ist und die Hardware völlig
veraltet.
Wenn die Daten verschlüsselt sind, kann der Einbrecher nichts damit
anfangen, während es die Polizei durchaus versucht - nicht immer nur mit
Dechiffrierungstechniken…
> Interessant ist IMHO, dass so ein ähnliches Szenario bei> Christobal M. tatsächlich gegriffen hat - und ausgerechnet seine> Festplatte dabei völlig unbeteiligt blieb.
Nun ja, das ist eine etwas merkwürdige Denkweise. Wenn die Pistolenkugel
20 cm neben deinem Kopf in die Wand eingeschlagen ist, sagst du bestimmt
nicht, dass sie ungefährlich war…
Uhu U. schrieb:> Bei den Einbrechern bekommt man das geklaute IT-Equipment wahrscheinlich> nie zurück, beim SEK erst nach Jahren, wenn die enthaltenen Daten zum> großen Teil nutzlos geworden sind, der Schaden so weit überhaupt möglich> in mühevoller Kleinarbeit rekonstruiert ist und die Hardware völlig> veraltet.
Unsinn. Man kauft neue Hardware und spielt seine Daten vom Backup wieder
ein. Schaden: 1x Aldi PC.
Uhu U. schrieb:> Na ja, was ist denn der effektive Unterschied zwischen einer> Einbrecherbande und einem marodierenden SEK für die, die mit ihnen> "Ehrfahrungen" machen "dürfen"?
Den Einbrecher könnten vielleicht Bankdaten oder Passwörter
interessieren, weil er die weiterverkaufen oder selbst für Betrügereien
benutzen könnte. Das gehört hingegen nicht zum üblichen Berufsbild von
Polizeikräften. Die suchen nach belastendem Material, was aller
Wahrscheinlichkeit nach dort schlicht nicht existiert.
Uhu U. schrieb:> Bei den Einbrechern bekommt man das geklaute IT-Equipment wahrscheinlich> nie zurück, beim SEK erst nach Jahren
Richtig. Die Hardware ist weg, so oder so. Dagegen hilft aber auch keine
Verschlüsselung.
Uhu U. schrieb:> Wenn die Pistolenkugel> 20 cm neben deinem Kopf in die Wand eingeschlagen ist, sagst du bestimmt> nicht, dass sie ungefährlich war…
Auch wenn's schwerfällt - versuch doch mal, wenigstens in der Nähe des
Themas zu bleiben. Hier geht's um Festplattenverschlüsselung bei
Durchsuchungen. Nicht um Einbrecher, nicht um Haustüren und schon gar
nicht um Pistolenkugeln.
Cyblord -. schrieb:> Unsinn. Man kauft neue Hardware und spielt seine Daten vom Backup wieder> ein. Schaden: 1x Aldi PC.
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die auch nur einen einzigen
Datenträger, den sie finden, nicht mitnehmen?
Uhu U. schrieb:> Cyblord -. schrieb:>> Unsinn. Man kauft neue Hardware und spielt seine Daten vom Backup wieder>> ein. Schaden: 1x Aldi PC.>> Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die auch nur einen einzigen> Datenträger, den sie finden, nicht mitnehmen?
Das Backup hat man Online du Genie.
Alternativ an einem sicheren Ort.
Matthias L. schrieb:> Den Einbrecher könnten vielleicht Bankdaten oder Passwörter> interessieren, weil er die weiterverkaufen oder selbst für Betrügereien> benutzen könnte.
Aber er hat bei weitem nicht die Mittel, eine Verschlüsselung zu
knacken, wie die Polizei…
> versuch doch mal, wenigstens in der Nähe des Themas zu bleiben.
Es geht um Risikobewertung, Risikominimierung und die Kosten, die
dadurch entstehen.
Es ist durchaus nicht unwahrscheinlich, das die Polizei dein
IT-Equipment irgendwann beschlagnahmt - die Höhe des Risikos ist schwer
einzuschätzen.
Um den Erwartungswert so eines Schadens zu berechnen, muss man in etwa
die Kosten eines Schadensereignisses abschätzen - das wird bei einem
Hobby-Computerbenutzer völlig anders ausfallen, als bei einem
Freiberufler, der auf seine Daten angewiesen ist.
Und ein dritter Punkt ist zu beachten: sind die Kosten ruinös?
Uhu U. schrieb:> Aber er hat bei weitem nicht die Mittel, eine Verschlüsselung zu> knacken, wie die Polizei…
Die hat auch die Polizei nicht. Woher kommt denn der Irrglaube dass man
eine Verschlüsselung mal schnell knacken könnte? Gängige Algorithmen mit
aktuellen Schlüssellängen sind erst mal nicht knackbar.
Wann hat denn das letzte mal die Polizei eine verschlüsselte Festplatte
einfach so geknackt?
Cyblord -. schrieb:> Das Backup hat man Online du Genie.
Online? Das ist Risikomaximierung… Auch Server incl. deren Backups
können beschlagnahmt werden, Schlaule.
> Alternativ an einem sicheren Ort.
Nenn mir einen. Nein, nicht den Schredder…
Uhu U. schrieb:> Nenn mir einen. Nein, nicht den Schredder…
Als handwerklich begabter Hausbesitzer sollte da schon was machbar sein.
Klar gefunden werden kann alles, aber man kann schon ein paar Verstecke
entwicklen, die nicht so leicht gefunden werden.
Die haben allerdings den Nachteil, dass man selbst nicht mal schnell
rankommt.
Uhu U. schrieb:> Cyblord -. schrieb:>> Das Backup hat man Online du Genie.>> Online? Das ist Risikomaximierung… Auch Server incl. deren Backups> können beschlagnahmt werden, Schlaule.
Welches Risiko? Es ging ja um Schadensbegrenzung.
Können. Ja. Passiert aber in der Realität nicht. WENN dann stoßen die
nach 2 Wochen Recherche auf deinem Rechner auf einen Online Zugang zu
einem Hoster. In der Zeit hast du dir die Daten schon lange da runter
gezogen und alles selbst gelöscht. FALLS da überhaupt was illegales
drauf ist. Wenn nicht, kanns dir egal sein ob sie es finden, und
entschlüsseln (was sie nicht können).
>> Alternativ an einem sicheren Ort.> Nenn mir einen. Nein, nicht den Schredder…
Da reicht schon dein Nachbar. Oder ein Schließfach am Bahnhof. Nich nie
Filme gesehen? Nen USB Stick kann man auch im Haus überall so verstecken
dass ihn niemand findet.
Aber ich frage mich langsam worüber wir hier eigentlich reden?
Hast du nun was illegales aufm Rechner und willst es vor Zugriff
schützen?
Geht es um legale Daten die du nur nicht verlieren darfst durch eine
Durchsuchung?
Du hast leider ausschließlich verworrene paranoide Szenarien.
Denn im Titel gehts ja ums LÖSCHEN von Daten. Also ist das Verlust
dieser Daten erst mal nicht das Thema.
Uhu U. schrieb:> Es ist durchaus nicht unwahrscheinlich, das die Polizei dein> IT-Equipment irgendwann beschlagnahmt - die Höhe des Risikos ist schwer> einzuschätzen.
IMHO (!) ist das durchaus unwahrscheinlich (also mit einer
Wahrscheinlichkeit von deutlich unter 0,5), aber die Höhe des Risikos
ist tasächlich schwer einzuschätzen, stimmt.
Uhu U. schrieb:> Es geht um Risikobewertung, Risikominimierung und die Kosten, die> dadurch entstehen.
Gut, meinetwegen. Aber ohne Pistolenkugeln.
Cyblord -. schrieb:> Die hat auch die Polizei nicht.
Auf jeden Fall deutlich bessere, als der Kleinkriminelle aus Georgien…
Das wollte ich damit gesagt haben…
> Woher kommt denn der Irrglaube dass man> eine Verschlüsselung mal schnell knacken könnte? Gängige Algorithmen mit> aktuellen Schlüssellängen sind erst mal nicht knackbar.
Woher kommt der Irrglaube, dass Verschlüsselungen absolut sicher sind?
Theorie und Praxis sind nicht immer identisch - ich erinnere nur an den
(vermutlich vorsätzlich eingebauten) Bug in Linuxsystemen, der den
Schlüsselraum auf 64 k reduziert hat…
Die Sicherheit ist immer nur relativ und das sollte man nicht vergessen…
Uhu U. schrieb:> Woher kommt der Irrglaube, dass Verschlüsselungen absolut sicher sind?
Behauptet niemand. Aber so zu tun als wäre es Routinemäßig möglich eine
verschlüsselte Festplatte nach einer Beschlagnahmung zu entschlüsseln
entspricht halt nicht der Realität. In der Realität wird es meist nicht
mal versucht.
Troll A. schrieb:> Die haben allerdings den Nachteil, dass man selbst nicht mal schnell> rankommt.
Eben, das ist wohl immer das Problem, wenn es um sichere Verstecke geht.
Uhu U. schrieb:> Eben, das ist wohl immer das Problem, wenn es um sichere Verstecke geht.
Aber es heißt nicht, dass es nicht möglich ist.
Hab gerade aber mal etwas nachgedacht:
Man nehme einen Einplatinenrechner mit Sata und WLan, eine SSD und
bastelt sich eine induktive Stromversorgung (Ich weiß nicht, ob die
übertragbare Leistung dafür reicht). Wenn das funktioniert, stehen dir
viele Wege offen.
In Hohlräumen von Möbeln, oder einem 110er HT das ins Fallrohr mündet,
in einer Trockenbauwand, ...
Damit ginge es relativ bequem und ich würde es als halbwegs sicher
versteckt ansehen.
Wobei ich noch nie eine Hausdurchsuchung erlebt habe (und auch nicht
danach strebe). Von daher weiß ich nicht, ob es sich auf das
Herausnehmen von Schubladen beschränkt, oder in der Demontage des ganzen
Schrankes endet.
Cyblord -. schrieb:> Behauptet niemand. Aber so zu tun als wäre es Routinemäßig möglich eine> verschlüsselte Festplatte nach einer Beschlagnahmung zu entschlüsseln> entspricht halt nicht der Realität.
Wo habe ich das behauptet? Ich habe lediglich gesagt, dass die Polizei
bessere Möglichkeiten hat, als der Kleinkriminelle aus Georgien - das
ist Fakt.
Ich finde es doch einigermaßen erstaunlich, mit welche Zorn du das Thema
hier diskutierst. Das legt doch den Verdacht nahe, dass du damit
Illusionen vor dem Zerplatzen bewahren willst.
Eine Risikoanalyse setzt voraus, dass man die Gefahren kennt. Dann kann
man anfangen, deren Eintrittswahrscheinlichkeit abzuschätzen. Dann kommt
die Geschichte mit dem Erwartungswert des Schadens.
Sich vor dem letzten Schritt um Details aus den ersten zu kloppen, ist
so ziemlich das Dümmste, was man in dem Fach anstellen kann…
Troll A. schrieb:> Wobei ich noch nie eine Hausdurchsuchung erlebt habe (und auch nicht> danach strebe). Von daher weiß ich nicht, ob es sich auf das> Herausnehmen von Schubladen beschränkt, oder in der Demontage des ganzen> Schrankes endet.
Also bei Uhu würden 8 Bullen jede Trockenbauwand in der Wohnung
aufstemmen während die anderen Zwei auf ihn einprügeln.
Draussen rollt der Bagger um den Garten umzugraben und oben schwirrt
eine Drohne um das Dach abzusuchen. Großer Bahnhof auf der Straße,
Absperrungen, Kamerateams, Live Interviews. Kannst du es dir ungefähr
vorstellen?
> Eine Risikoanalyse setzt voraus, dass man die Gefahren kennt. Dann kann> man anfangen, deren Eintrittswahrscheinlichkeit abzuschätzen. Dann kommt> die Geschichte mit dem Erwartungswert des Schadens.
Ja dann analysiere mal. Bisher schmeist du alle Szenarien durcheinander.
Welche Risiken siehst du jetzt genau in welchem Szenario?
> Ich finde es doch einigermaßen erstaunlich, mit welche Zorn du das Thema> hier diskutierst.
Zorn? Ich amüsiere mich köstlich.
Troll A. schrieb:> Von daher weiß ich nicht, ob es sich auf das> Herausnehmen von Schubladen beschränkt, oder in der Demontage des ganzen> Schrankes endet.
Das kommt darauf an, was sie suchen. Autos z.B. können bei der
Gelegenheit ziemlich gründlich zerlegt werden und nach den
"Selbstmorden" in Stammheim haben sie sogar die Betonböden
herausgerissen, in der Hoffnung, dort Waffen und Sprengstoff zu finden.
Zu welchen Fehlleistungen Ermittler fähig sind, die sich an irgend einer
Schuldzuweisung festgebissen haben, zeigen so einige Kriminalfälle der
vergangenen Jahrzehnte, z.B. der Fall Harry Wörtz, oder die Familie in
Bayern, die angeblich ihren tyrannischen Familienvater an Hunde und
Schweine verfüttert haben sollte. Diesen fixen Ideen standen noch
nichtmal die sehr geringen IQs der beschuldigten im Weg und als die
Leiche des Mannes dann irgendwann in seinem Mercedes sitzend aus der
Donau gezogen wurde, versuchte die Staatsanwealtschaft andere
Verschwörungstheorien zu konstruieren, um die Justizopfer weiter
drangsalieren zu können.
Sachen gibts, das glaubt man nicht…
Cyblord -. schrieb:> Uhu U. schrieb:>> Woher kommt der Irrglaube, dass Verschlüsselungen absolut sicher sind?>> Behauptet niemand. Aber so zu tun als wäre es Routinemäßig möglich eine> verschlüsselte Festplatte nach einer Beschlagnahmung zu entschlüsseln> entspricht halt nicht der Realität. In der Realität wird es meist nicht> mal versucht.
Jepp.
Zumal AES auch nicht wirklich Voodoo ist.
Wer also ganz paranoid ist, der schaut sich in den Quellen an, ob
dm-crypt etc. das ordentlich machen und bei leichter Paranoia übersetzt
er die Quellen selbst. Bei starker Paranoia schreibt er sich den Code
für die reine Verschlüsselung selbst (ist tatsächlich gar nicht so
wild).
Aber SIE könnten natürlich immer noch den Compiler infiziert haben :-}
Und zum Backup:
Einen USB-Stick oder eine SD-Karte bei einem Freund zu bunkern ist nun
wirklich nicht schwer. Ein Backup wirklich wichtiger Daten sollte
sowieso nicht neben dem Rechner aufbewahrt werden. Hier im Unternehmen
ist bspw. immer ein 2. Backup in der Halle vorhanden, das monatlich mit
dem 1. Backup getauscht wird. Wenn uns hier die Bude abfackelt, ist also
maximal die Arbeit von 30 Tagen verloren (was man in der Situation
verkraften kann).
Beide Backups findet niemand, der die Stellen nicht kennt. Schon im Haus
gibt es quasi unendlich viele Möglichkeiten.
Und wenn man noch paranoider ist, dann "versteckt" man noch einen Dummy,
der leicht gefunden werden kann, gefüllt mit /dev/random-Ausgaben :-)
Uhu U. schrieb:> und nach den> "Selbstmorden" in Stammheim haben sie sogar die Betonböden> herausgerissen, in der Hoffnung, dort Waffen und Sprengstoff zu finden.
Merkst du was? Da gings um TERRORISTEN. Welche die BRD jahrelang auf
Trab hielten. Welche Anschläge und Entführungen veranstaltet haben. Das
waren die TOP gesuchten Kriminellen der damaligen Zeit. Dafür wurde in
Stammheim ein eigenes Gerichtsgebäude gebaut. So sieht die Größenordnung
aus.
Das deckt sich also doch 100% mit dem was ich bisher schrieb: Als TOP
Terrorist müsste man mit etwas mehr Aufwand rangehen. Als kleiner UHU
eher nicht.
Uhu U. schrieb:> Das kommt darauf an, was sie suchen. Autos z.B. können bei der> Gelegenheit ziemlich gründlich zerlegt werden und nach den> "Selbstmorden" in Stammheim haben sie sogar die Betonböden> herausgerissen, in der Hoffnung, dort Waffen und Sprengstoff zu finden.
Ein Auto lässt sich auch relativ leicht demontieren, durchleuchten und
an einen anderen Ort verfrachten.
In einem Gefängnis würde ich die Datenträger auch nicht verstecken. Zum
einem will ich durch das Verstecken womöglich verhindern, dass ich dort
hin muß und zum anderen sind bauliche Veränderungen schwieriger
durchzuführen als in den eigenen vier Wänden.
Troll A. schrieb:> Von daher weiß ich nicht, ob es sich auf das> Herausnehmen von Schubladen beschränkt, oder in der Demontage des ganzen> Schrankes endet.
Naja, ich würde mal sagen: gesunden Menschenverstand einschalten.
Die Jungs werden auch besseres zu tun haben, als eine Wohnung in
Kleinholz zu verwandeln, so lange es da keine konkreten Gründe dazu
gibt.
Entsprechend halte ich auch die HD mit den hier kopierten
Durchsuchungsbefehl relativ harmlos. So wieder klingt, haben die da eine
(vmtl. entführte) Person gesucht. Da guckt man in die Wohnung, schaut
schnell in jedes Zimmer macht evtl. den Wandschrank auf, und zieht zur
nächsten. In einer Schublade verstecken wohl die wenigsten eine Person.
Da fällt mir auch was ein, Zwecks der Mitwirkungspflicht:
M.W. ist es ja so, dass die HD beendet werden muss, wenn das gesuchte
gefunden wurde. Entsprechend würde ich wohl unter gegebenen Umständen
wohl eher zur einer Mitwirkung raten.
Wenn z.b. die Polizei vor der Tür steht, weil der Internethändler für
die Ätzmittel auch div. dubiose Kunden hatte, und die
Polizei/Staatsanwaltschaft da jetzt die komplette Kundenliste
abarbeitet, ich glaube da wäre es schon empfehlenswert den Polizisten zu
zeigen wo die Chemikalien stehen, und für was diese benutzt werden.
Die Jungs sind ja auch nicht doof (zumindest nicht alle), haben meist
doch irgendwie was besseres zu tun und Zufallsfunde will man ja selbst
auch nicht haben...
Matthias S. schrieb:> Entsprechend halte ich auch die HD mit den hier kopierten> Durchsuchungsbefehl relativ harmlos. So wieder klingt, haben die da eine> (vmtl. entführte) Person gesucht. Da guckt man in die Wohnung, schaut> schnell in jedes Zimmer macht evtl. den Wandschrank auf, und zieht zur> nächsten. In einer Schublade verstecken wohl die wenigsten eine Person.
Sehe ich auch so. Vor allem scheint mir hier der Grund auch angemessen.
Hier gehts nicht um ne Durchsuchung wegen nem Joint sondern um eine
entführte Person.
> M.W. ist es ja so, dass die HD beendet werden muss, wenn das gesuchte> gefunden wurde. Entsprechend würde ich wohl unter gegebenen Umständen> wohl eher zur einer Mitwirkung raten.
Ja das kommt ein wenig drauf an. Sucht die Polizei was bestimmtes und
hat man Angst dass die nebenbei was ganz anderes illegales finden, dann
ist es sicher am besten das Gesuchte einfach zu zeigen.
Manchmal bringt man sich aber bei zu viel Mitwirkung erst recht selbst
in Probleme. Daher, vor allem falls man wirklich irgendwie Dreck am
Stecken hat, immer Anwalt hinzuziehen bei Durchsuchungen. Von
irgendwelchen Kumpels oder Nachbarn "als Zeugen", würde ich abraten. Wer
weiß was die noch so labern im Eifer des Gefechts.
Matthias S. schrieb:> Da fällt mir auch was ein, Zwecks der Mitwirkungspflicht:> M.W. ist es ja so, dass die HD beendet werden muss, wenn das gesuchte> gefunden wurde. Entsprechend würde ich wohl unter gegebenen Umständen> wohl eher zur einer Mitwirkung raten.
Theoretisch ja. In der Praxis wird sofern der Straftatsverdacht auf
Computer oder Internet hinweist der Durchsuchungsbefehl einfach auf alle
PCs, Smartphones und sonstige Datenträger ausgestellt. Da wird dann die
Durchsuchung auch erst beendet wenn keine weiteren Datenträger mehr
gefunden werden. Ob das sinnvoll ist oder nicht ist den Polizisten dann
auch recht egal. 2001 oder 2002 war ich zufällig bei einem Bekannten
dabei als die Polizei anklopfte. Die haben damals tatsächlich auch noch
seinen Monitor mitgenommen...
Bei irgendwelchen Chemikalienbestellungen die tatsächlich legal sind
sieht das natürlich anders aus. Da kann man den Polizisten gerne zum
kleinen Fläschchen mit Dihydrogenmonoxid führen.
Uhu U. schrieb:> Diese Kerle sind zu doof, um auf die Idee zu kommen, dass jemand, der> irgendwas anstellen will, sich eher verkleiden wird, wie ein Zivilbulle…
Gerade die laufen gern herum wie der hinterletzte Tagedieb.
Matthias L. schrieb:> Dass bei der Polizei Irrtümer passieren oder bei der vorherigen Zuarbeit> ein Fehler passiert, der eine falsche Adresse ausspuckt und dass auch> der eine oder andere Durchsuchungsbeschluss rechtswidrig ergangen ist,> das hat IIRC niemand bestritten.>
Dass das mitunter politisch gar nicht so furchtbar unerwünscht ist, wird
wohl auch niemand bestreiten.
> Also, natürlich kommt es vor, dass die Sicherheitsbehörden auch mal> unberechtigt eine Durchsuchung vornehmen. Aber doch nicht in Mengen und> Massen - davon, dass aus Jux und Spaß an der Freude mal eben reihenweise> zufällig ausgewählte Wohnungen durchsucht werden, habe ich tatsächlich> noch nix gehört oder gelesen.
Tja, Mengen müssen es auch nicht gleich sein, es genügen Einzelfälle
(wo fangen Mengen an? Kurz vor sechs Millionen?).
Es ist gar nicht so lange her, da wurde beklagt, dass das
beeinträchtigte Sicherheitsgefühl der Opfer von Einbrüchen in Wohnungen
im Strafmaß keinen gebührenden Niederschlag finde. Konsequent wäre es
gewesen, dafür § 123 StGB zu ändern und dadurch den Schutzbereich auch
auf diejenigen Opfer zu erstrecken, deren Wohnung "lediglich" verwüstet
wurde. Statt dessen wurde an §244 StGB herumgebastelt, der nur Diebstahl
bei Einbruch besonders hart bestraft. War es wirklich das unwägbare
Schicksal, das dafür gesorgt hat, dass Polizisten bei fehlerhaften, auch
vorsätzlich rechtswidrigen, Durchsuchungen diesen Tatbestand nicht
erfüllen können? Um das zu glauben, muss man reichlich naiv sein.
Uhu U. schrieb:> Thomas E. schrieb im Beitrag #5723991:>> Obrigkeitshörigleit? Bist du nicht ganz dicht?> …>> Du bist wirklich nicht ganz dicht.>> Über den Grad deiner Dichtigkeit will ich lieber nicht spekulieren…
Das ist ohnehin ein Mitmensch mit ganz besonderen Qualitäten.
Matthias S. schrieb:> Entsprechend halte ich auch die HD mit den hier kopierten> Durchsuchungsbefehl relativ harmlos. So wieder klingt, haben die da eine> (vmtl. entführte) Person gesucht.
Scheint so, ja. Deshalb schmeckt's auch etwas streng, wenn das als
Beispiel dafür, dass "aus Jux und Spaß an der Freude mal eben
reihenweise zufällig ausgewählte Wohnungen durchsucht werden" gepostet
wird.
Den geposteten Beschluss finde ich durchaus interessant und lesenswert,
sowas sieht man ja nicht alle Tage, aber als Beleg für die persönliche
Gefährlichkeit unverschlüsselter Festplatten taugt er halt nicht.
Ebenso wie
Christobal M. schrieb:> Die bewaffneten Gewalttäter sind nur durch> die Wohnung gelatscht, allerdings hatte ich Glück das sich auf dem> Küchentisch grade keine "krümelartige Substanz" befand.
in sich widersprüchlich ist - worin liegt denn die Gewalttat, wie
latscht man gewalttätig?
Matthias L. schrieb:> in sich widersprüchlich ist - worin liegt denn die Gewalttat, wie> latscht man gewalttätig?
Außerdem ist die "Gewalt" Argumentation hier unnötig, da die Polizei ja
gerade ausdrücklich das Gewaltmonopol des Staates repräsentiert.
Niemand wäre also mehr berechtigt Gewalt auszuüben. Über das OB muss man
also nicht mehr reden. Man kann nur noch über die Verhältnismäßigkeit
streiten. Dafür müsste man wissen, wie schwer wer verletzt wurde und
warum.
Cyblord -. schrieb:> Matthias S. schrieb:>> Entsprechend halte ich auch die HD mit den hier kopierten>> Durchsuchungsbefehl relativ harmlos. So wieder klingt, haben die da eine>> (vmtl. entführte) Person gesucht. Da guckt man in die Wohnung, schaut>> schnell in jedes Zimmer macht evtl. den Wandschrank auf, und zieht zur>> nächsten. In einer Schublade verstecken wohl die wenigsten eine Person.>> Sehe ich auch so. Vor allem scheint mir hier der Grund auch angemessen.> Hier gehts nicht um ne Durchsuchung wegen nem Joint sondern um eine> entführte Person.>
Das erinnert jetzt so ein bischen an den typischen Tatort Kommissar:
Hier geht es um Mord, da dürfen wir alles.
Nee, dürfen sie nicht. Und die Väter des Grundgesetzes haben das mit der
Unverletzlichkeit der Wohnung genau deswegen reingeschrieben, weil die
Staatsmacht diese nicht beachtet hat. Und eigentlich war die Idee mit
dem Richtervorbehalt die, dass die vorher prüfen, ob es überhaupt einen
Grund gibt, warum genau bei dieser Wohnung der grundgesetzlich
garantierte Schutz aufgehoben werden soll. Eine Reihendurchsuchung
gehört da nicht zu.
Aber wirklich schlimm, dass Richter sowas mitlerweile unterschreiben,
aber definitiv ein Grund, sich so gut es geht, zu schützen.
Gruß
Axel
Axel L. schrieb:> Aber wirklich schlimm, dass Richter sowas mitlerweile unterschreiben,> aber definitiv ein Grund, sich so gut es geht, zu schützen.
Kennst du denn überhaupt die Entscheidungsgrundlage auf derer das
Entschieden wurde? Es ist doch absurd so eine Meinung zu vertreten ohne
überhaupt die Fakten zu kennen.
> Eine Reihendurchsuchung gehört da nicht zu.
Das müsste ja dann schon mal durch das BVerfG geklärt worden sein, wenn
Reihendurchsuchungen generell Verfassungswidrig sind.
Axel L. schrieb:> Das erinnert jetzt so ein bischen an den typischen Tatort Kommissar:> Hier geht es um Mord, da dürfen wir alles.
Nee, das passt im Gegenteil so überhaupt nicht.
Das kommt im Tatort ja immer dann, wenn eben kein Richter beteiligt
wird, sondern der Fernsehkommissar sich die Durchsuchung selbst
herausnimmt - und das im Kontext der Strafverfolgung, also der StPO.
Der gepostete Durchsuchungsbeschluss kommt aber nicht vom Polizisten,
sondern eben vom Richter, hat also mit dem Fernseh-Tatort gar nichts zu
tun. Und Strafverfolgung war's auch nicht, sondern Gefahrenabwehr, also
Polizeirecht - sieht man leicht an der Rechtsgrundlage für die
Durchsuchung. Das ist nämlich nicht § 103 StPO, sondern § 20 POG
Rheinland-Pfalz:
> (1) Die Polizei kann eine Wohnung ohne Einwilligung des> Inhabers betreten und durchsuchen, wenn> ...> 3. das zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib,> Leben oder Freiheit einer Person oder für bedeutende Sach-> oder Vermögenswerte erforderlich ist.
Auf den ersten Blick ist es da keineswegs klar, dass das "durch die
Wohnung latschen" bei der Suche nach einer vermissten, evtl. entführten
Person rechtswidrig wäre. Ob die Maßnahme bei einer oben geschätzten
Anzahl von 150 Wohnungen noch angemessen war, darüber können Juristen
beim Glas Rotwein stundenlang diskutieren - eben weil da eher gar nix
eindeutig ist. Ohne Kenntnis der Sachlage (die wir hier alle nicht
haben) schon gar nicht.
Cyblord -. schrieb:>> Außerdem ist die "Gewalt" Argumentation hier unnötig, da die Polizei ja> gerade ausdrücklich das Gewaltmonopol des Staates repräsentiert.
Die Erkenntnis, dass "Gewaltmonopol" sich nicht unmittelbar auf
physische Gewalt bezieht, scheint Geistesgaben zu erfordern, die nicht
jedem gegeben sind.
> Niemand wäre also mehr berechtigt Gewalt auszuüben.
Das kommt auf die jeweilige Situation an. Die selbstzweckhafte Anwendung
physischer Gewalt durch Amtsträger dürfte stets rechtswidrig sein; die
Notwehr des Bürgers hiergegen eher nicht.
Matthias L. schrieb:> Der gepostete Durchsuchungsbeschluss kommt aber nicht vom Polizisten,> sondern eben vom Richter, hat also mit dem Fernseh-Tatort gar nichts zu> tun. Und Strafverfolgung war's auch nicht, sondern Gefahrenabwehr, also> Polizeirecht - sieht man leicht an der Rechtsgrundlage für die> Durchsuchung. Das ist nämlich nicht § 103 StPO, sondern § 20 POG> Rheinland-Pfalz:
Zu ergänzen: Da gibt's auch keine Unschuldsvermutung.
Matthias L. schrieb:> Axel L. schrieb:>> Das erinnert jetzt so ein bischen an den typischen Tatort Kommissar:>> Hier geht es um Mord, da dürfen wir alles.>> Nee, das passt im Gegenteil so überhaupt nicht.>> Das kommt im Tatort ja immer dann, wenn eben kein Richter beteiligt> wird, sondern der Fernsehkommissar sich die Durchsuchung selbst> herausnimmt - und das im Kontext der Strafverfolgung, also der StPO.
Das bezog sich eigentlich eher auf die dargestellte Einschätzung der
Komissare, dass man sich nicht an Recht und Gesetz zu halten zu habe,
weil es ja so etwas unglaublich wichtiges ist.
>> Der gepostete Durchsuchungsbeschluss kommt aber nicht vom Polizisten,> sondern eben vom Richter, hat also mit dem Fernseh-Tatort gar nichts zu> tun. Und Strafverfolgung war's auch nicht, sondern Gefahrenabwehr, also> Polizeirecht - sieht man leicht an der Rechtsgrundlage für die> Durchsuchung. Das ist nämlich nicht § 103 StPO, sondern § 20 POG> Rheinland-Pfalz:>>> (1) Die Polizei kann eine Wohnung ohne Einwilligung des>> Inhabers betreten und durchsuchen, wenn>> ...>> 3. das zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib,>> Leben oder Freiheit einer Person oder für bedeutende Sach->> oder Vermögenswerte erforderlich ist.
Danke für den Hinweis, hatte ich so nicht gesehen. Das verstärkt
allerdings meine Einschätzung im letzten Satz: "definitiv ein Grund,
sich so gut es geht, zu schützen." Denn im Prinzip bedeutet das, dass
man jederzeit Opfer einer Hausdurchsuchung werden kann, selbst wenn man
sich selbst nicht das Geringste zuschulden kommen lassen hat und nicht
mal den Anschein erweckt haben braucht, mit irgend etwas zu tun zu
haben.
Wenn man übrigens nach BVerfG Urteilen zu Hausdurchsuchungen googelt,
stellt man schnell fest, dass das in der Realität sogar noch viel
schlimmer ist. Hausdurchsuchungen werden aus nichtigen Gründen
angeordnet, das Einzige, was begrenzend wirkt, sind offensichtlich die
begrenzten finanziellen Mittel.
Gruß
Axel
Cyblord -. schrieb:> Percy N. schrieb:>> Dass das mitunter politisch gar nicht so furchtbar unerwünscht ist, wird>> wohl auch niemand bestreiten.>> Doch. Würde ich schon.
Na gut: kein vernünftiger Mensch mit hiesiger Rechtsstaatserfahrung.
Matthias L. schrieb:> Ob die Maßnahme bei einer oben geschätzten> Anzahl von 150 Wohnungen noch angemessen war, darüber können Juristen> beim Glas Rotwein stundenlang diskutieren - eben weil da eher gar nix> eindeutig ist. Ohne Kenntnis der Sachlage (die wir hier alle nicht> haben) schon gar nicht.
Wobei ich sagen muss, dass ich bei solchen Durchsuchungsbefehlen weniger
Bauchschmerzen hätte, wenn darin ausdrücklich "Zufallsfunde" von der
Strafverfolgung ausgeschlossen wären.
Sprich:
Der Polizist muss(!) über sowas
Matthias L. schrieb:> allerdings hatte ich Glück das sich auf dem>> Küchentisch grade keine "krümelartige Substanz" befand.
hinwegsehen, bzw. es hat ihn nicht zu interessieren.
Was aber unter'm Strich auch nur was für die akute Strafverfolgung was
bringen würde, denn erinnern wird er sich so oder so daran wenn er einem
auf der Bahnhofsstreife begegnet...
Cyblord -. schrieb:> Ansonsten bist du Fall 496 von 5000 auf dem Schreibtisch vom> Staatsanwalt, der mit der Hausdurchschung zwei maximal gelangweilte> Polizisten beauftragt die es einen Scheiß juckt ob du verschlüsselst> oder nicht, weil in dem Wisch drin steht dass sie alle Computer> mitnehmen sollen.
Der guten Ordnung halber: in normalen Fällen sind es Polizeibeamte, die
im Rahmen ihrer Ermittlungen feststellen, dass sie einen
Durchsuchungsbeschluss benötigen und die deshalb einen StA bitten,
diesen Beschluss beim zuständigen Richter zu beantragen. Gelangweilt ist
da normalerweise keiner ...
Axel L. schrieb:> Denn im Prinzip bedeutet das, dass> man jederzeit Opfer einer Hausdurchsuchung werden kann,
Sicher - das hat aber wiederum nichts mit Strafverfolgung vs.
Gefahrenabwehr zu tun. Wie schon viel weiter oben mit dem Hinweis auf §
103 StPO festgestellt wurde.
Die Frage ist doch, WOVOR du dich durch Verschlüsselung deiner
Festplatte schützen willst. Gegen die Durchsuchung an sich hilft das
nix. Gegen die mögliche Beschlagnahme deiner Hardware auch nicht. Gegen
Zufallsfunde auf deiner Festplatte, ja, wenn es denn dort solche gibt,
dann ist Verschlüsselung eine Möglichkeit. Gegen das Unbehagen, dass
irgendwelche Menschen in deinen persönlichen Daten wühlen, ja, dagegen
hilft die Verschlüsselung auch. Und Hexenwerk ist das mit BitLocker,
VeraCrypt oder dergleichen ja auch nicht, also, warum nicht...
Konsequenterweise müsstest du dann allerdings mit Papierdokumenten,
Fotoabzügen und -Alben, Familienkalendern, Tagebüchern u. dgl. genauso
verfahren.
Matthias S. schrieb:> Wobei ich sagen muss, dass ich bei solchen Durchsuchungsbefehlen weniger> Bauchschmerzen hätte, wenn darin ausdrücklich "Zufallsfunde" von der> Strafverfolgung ausgeschlossen wären.
Einverstanden - das beißt sich halt mit der allgemeinen Verpflichtung
der Polizei, Straftaten zu verfolgen - und wenn da mutmaßlich illegale
krümelige Substanzen in einer Menge herumliegen, die möglicherweise die
Grenze des Eigenkonsums als überschritten erscheinen lassen, dann dürfen
die Polizisten das aktuell nicht übersehen.
Eine Binsenweisheit ist natürlich, dass man sich dagegen schützen kann,
indem man solche Substanzen erst gar nicht besitzt.
Ich fände übrigens besser, wenn du korrekt zitiertest. Ich habe solche
Substanzen nicht und brauche sie auch nicht - wenn ich auf chemischem
Wege eine Bewusstseinsveränderung herbeiführen möchte, reichen mir legal
handelsübliche flüssige Substanzen aus Schottland völlig aus.
Matthias L. schrieb:> Axel L. schrieb:>> Denn im Prinzip bedeutet das, dass>> man jederzeit Opfer einer Hausdurchsuchung werden kann,>> Sicher - das hat aber wiederum nichts mit Strafverfolgung vs.> Gefahrenabwehr zu tun. Wie schon viel weiter oben mit dem Hinweis auf §> 103 StPO festgestellt wurde.>> Die Frage ist doch, WOVOR du dich durch Verschlüsselung deiner> Festplatte schützen willst. Gegen die Durchsuchung an sich hilft das> nix. Gegen die mögliche Beschlagnahme deiner Hardware auch nicht. Gegen> Zufallsfunde auf deiner Festplatte, ja, wenn es denn dort solche gibt,> dann ist Verschlüsselung eine Möglichkeit. Gegen das Unbehagen, dass> irgendwelche Menschen in deinen persönlichen Daten wühlen, ja, dagegen> hilft die Verschlüsselung auch. Und Hexenwerk ist das mit BitLocker,> VeraCrypt oder dergleichen ja auch nicht, also, warum nicht...> Konsequenterweise müsstest du dann allerdings mit Papierdokumenten,> Fotoabzügen und -Alben, Familienkalendern, Tagebüchern u. dgl. genauso> verfahren.>> Matthias S. schrieb:>> Wobei ich sagen muss, dass ich bei solchen Durchsuchungsbefehlen weniger>> Bauchschmerzen hätte, wenn darin ausdrücklich "Zufallsfunde" von der>> Strafverfolgung ausgeschlossen wären.>> Einverstanden - das beißt sich halt mit der allgemeinen Verpflichtung> der Polizei, Straftaten zu verfolgen - und wenn da mutmaßlich illegale> krümelige Substanzen in einer Menge herumliegen, die möglicherweise die> Grenze des Eigenkonsums als überschritten erscheinen lassen, dann dürfen> die Polizisten das aktuell nicht übersehen.>> Eine Binsenweisheit ist natürlich, dass man sich dagegen schützen kann,> indem man solche Substanzen erst gar nicht besitzt.>> Ich fände übrigens besser, wenn du korrekt zitiertest. Ich habe solche> Substanzen nicht und brauche sie auch nicht - wenn ich auf chemischem> Wege eine Bewusstseinsveränderung herbeiführen möchte, reichen mir legal> handelsübliche flüssige Substanzen aus Schottland völlig aus.
Nachdem Gurlitt eine Überwachung mit anschliessender Hausdurchsuchung
und allen weiteren Unannehmlichkeiten zu erdulden hatte, nur weil er mit
9.000€ Bargeld im Zug angetroffen wurde, ist das alles ein bischen zu
kurz gesprungen.
Ganz offensichtlich reichen auch vollkommen legale Aktivitäten, wie der
Besitz von 9000€, um weitreichende Massnahmen der
Strafverfolgungsbehörden auszulösen. Wenn man diese schon nicht
ausbremsen kann, muss man wohl wenigstens so weit es geht, verhindern,
dass man irgendwie auffällt.
Es hat einen guten Grund, warum der Schutz der Wohnung im Grundgesetz
steht. Das haben Leute da reingeschrieben, die garantiert keine
illegalen Substanzen verstecken wollten.
Gruß
Axel
Axel L. schrieb:> überflüssiges Fullquote und nix zum Thema.
Gurlitt ist hier völlig wumpe, wir waren doch schon soweit einig, dass
jeder von einer Durchsuchung betroffen sein kann.
Axel L. schrieb:> verhindern,> dass man irgendwie auffällt.
Und dabei hilft die Verschlüsselung deiner kompletten Festplatte und
deren Vernichtung auf Knopfdruck nochmal wie??
Axel L. schrieb:> Es hat einen guten Grund, warum der Schutz der Wohnung im Grundgesetz> steht.
Natürlich. Ändert aber nichts daran, dass dieses Grundrecht durch andere
Gesetze beschränkt werden kann, was ja auch der Fall ist.
Matthias L. schrieb:>> Natürlich. Ändert aber nichts daran, dass dieses Grundrecht durch andere> Gesetze beschränkt werden kann, was ja auch der Fall ist.
Warten wir mal ab, wie lange es dauert, bis dieser Schutz per se nur
noch für regulären Wohnraum und auch nur zugunsten derjenigen Personen
gilt, die dort gemeldet sind.
Cyblord -. schrieb:> Matthias S. schrieb:>> Entsprechend halte ich auch die HD mit den hier kopierten>> Durchsuchungsbefehl relativ harmlos. So wieder klingt, haben die da eine>> (vmtl. entführte) Person gesucht. Da guckt man in die Wohnung, schaut>> schnell in jedes Zimmer macht evtl. den Wandschrank auf, und zieht zur>> nächsten. In einer Schublade verstecken wohl die wenigsten eine Person.>> Sehe ich auch so. Vor allem scheint mir hier der Grund auch angemessen.> Hier gehts nicht um ne Durchsuchung wegen nem Joint sondern um eine> entführte Person.
Nicht ganz. Es ging darum das möglicherweise_ eine _unbekannte Person
von einer andern unbekannten Person festgehalten wurde.
Es wurde meines wissens nach ein Zettel gefunden auf dem stand "Hilfe
ich werde gegen meinen willen festgehalten" - wer den Zettel schrieb ist
unbekannt.
Vielleicht wars die Polizei selbst, weil sie mal in alle Wohnungen
schauen wollte, vielleicht ist er aber auch von einem Gefangenen in
einer U-Haft Zelle geschrieben und in unsere Strasse geweht worden.
Vielleicht war es nur ein Spass - gefunden wurde auf jeden Fall nichts.
Was mich daran am meissten stört ist der Fakt das Grundrechte gebrochen
werden können ohne einen Anfangsverdacht zu haben - was sind diese
Rechte, die ja genau deswegen gemacht wurden um Bürger vor staatlicher
Willkür zu schützen denn wert wenn das so einfach geht?
Einfach einen Massendurchsuchungsarntrag mit Textbausteinen erstellen,
150 mal kopieren, "Anlage 2" wird dann vor Ort ausgefüllt (Der Bulle der
das Protokoll bei meiner Durchsuchung führte wollte wissen bei wem er
denn jetzt eigentlich durchsucht hat).
Und an anderer Stelle wird nicht durchucht, obwohl ein Tatverdacht
vorliegt - z.b. grade jetzt beim Fall "Anis Amri". Dabei sind Meines
wissens die Amtsstuben vom Verfassungsschutz noch nicht mal vom
Grundgesetz geschützt.
Da werden nur Leute vor einen Untersuchungsausschuss geladen, und man
ist ungehalten das sie nur "Daran kann ich mich nicht erinnern" von sich
geben - weiter nichts.
Meine ablehnende Haltung kommt nicht von ungefähr, oder weil ich ein
böser Mensch bin der Chaos und Gesetzlosigkeit will. Im Gegenteil.
Sie kommt vor allem von gesammelten Erfahrungen mit den Staatsorganen,
und natürlich auch entsprechen Berichten dritter.
Noch ein Beispiel aus dieser Massendurchsuchungssache:
Ich sah (und sehe) ja ein, das bei "Gefahr gegen Leib und Leben" etwas
gemacht werden muss, und als ich erfahren habe weswegen die Bullen die
Wohnungen durchsuchten dachte ich "gibste mal nen Tip".
Ich ging also zu einer der Beamtinnen, und teilte ihr mit das im Haus
gegenüber (allerdings nicht mehr in der Strasse die durchsucht wurde),
Prostituierte sind, und man da vielleicht mal schauen sollte.
Ich wurde dann mit zu einem anscheinend höheren Beamten genommen, und
mit den Worten "Der Herr M. hat Hinweise das… " vorgestellt.
Udo Vetter hat in seinen Vorträgen schon häufiger gesagt, dass man mit
der Polizei nicht reden sollte - nach dieser Tatsachenverdrehung weiss
ich nun auch warum, und halte mich daran. Die sind nicht da um zu
Helfen, die sind da um einen Schuldigen zu finden.
Matthias L. schrieb:> worin liegt denn die Gewalttat, wie> latscht man gewalttätig?
Indem man gegen jemandes Willen in dessen Wohnung latscht. Die
Verletzung der Privatsphäre ist eine Gewalttat allerhöchsten Kalibers.
Matthias L. schrieb:> Ich fände übrigens besser, wenn du korrekt zitiertest. Ich habe solche> Substanzen nicht und brauche sie auch nicht - wenn ich auf chemischem> Wege eine Bewusstseinsveränderung herbeiführen möchte, reichen mir legal> handelsübliche flüssige Substanzen aus Schottland völlig aus.
Ähm,
ich habe dich eigentlich vollständig zitiert. Einen Satz weggelassen,
der in meinen Augen nix an dem Zitiat ändert. Auch habe ich nichts
abgeändert. Was wäre dir lieber gewesen?
Thomas Schulz schrieb:> Hallo,> Ich Suche nach einer Möglichkeit eine Festplatte auf 'Knopfdruck'> getriggert unbrauchbar zu machen. Daten sollen auch im Labor nicht> rekonstruierbar sein.
Bau dir einen kleinen Schmelzofen, den Knopf benötigst du dann nicht
mehr.
Kostensenkung!
Ich garantiere dir, die Daten auf der FP sind 100% weg!
Matthias S. schrieb:> Was wäre dir lieber gewesen?
Ich hatte einen Text von Christobal zitiert, den du aus meinem Zitat
herausgelöst und damit mir zugeschrieben hast. Ist jetzt kein Drama,
aber nicht richtig.
Christobal M. schrieb:> Was mich daran am meissten stört ist der Fakt das Grundrechte gebrochen> werden können ohne einen Anfangsverdacht zu haben
=>
Christobal M. schrieb:> Es wurde meines wissens nach ein Zettel gefunden auf dem stand "Hilfe> ich werde gegen meinen willen festgehalten" - wer den Zettel schrieb ist> unbekannt.
Was brauchst du den mehr für einen Anfangsverdacht? Eine Leiche?
Matthias S. schrieb:> Christobal M. schrieb:>> Was mich daran am meissten stört ist der Fakt das Grundrechte gebrochen>> werden können ohne einen Anfangsverdacht zu haben>> =>>> Christobal M. schrieb:>> Es wurde meines wissens nach ein Zettel gefunden auf dem stand "Hilfe>> ich werde gegen meinen willen festgehalten" - wer den Zettel schrieb ist>> unbekannt.>> Was brauchst du den mehr für einen Anfangsverdacht? Eine Leiche?
Ein Verdacht richtet sich gegen eine Person, das eine Tat geschah ist
kein Verdacht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tatverdacht
Christobal M. schrieb:> Ein Verdacht richtet sich gegen eine Person, das eine Tat geschah ist> kein Verdacht.
Achso, weil man noch keinen möglichen Täter in Verdacht hat, lässt man
ein evtl. Entführungsopfer weiter bei seinem Täter.
Matthias S. schrieb:> Christobal M. schrieb:>> Ein Verdacht richtet sich gegen eine Person, das eine Tat geschah ist>> kein Verdacht.>> Achso, weil man noch keinen möglichen Täter in Verdacht hat, lässt man> ein evtl. Entführungsopfer weiter bei seinem Täter.
Und wenn man eine Leiche findet, dann ist das KEIN Verdacht auf ein
Verbrechen. Man geht einfach weiter. Weil man hat ja keinen Verdacht
gegen eine Person.
Au backe was hats hier für Typen?
Cyblord -. schrieb:> Au backe was hats hier für Typen?
Ähm... ich hätte gehofft, meinen Sarkasmus liest man da trotzdem raus.
Ok, zur Sicherheit bitte:
Matthias S. schrieb:> Christobal M. schrieb:>> Ein Verdacht richtet sich gegen eine Person, das eine Tat geschah ist>> kein Verdacht.>> Achso, weil man noch keinen möglichen Täter in Verdacht hat, lässt man> ein evtl. Entführungsopfer weiter bei seinem Täter.
[/Sarkasmus]
Matthias S. schrieb:> Cyblord -. schrieb:>> Au backe was hats hier für Typen?>> Ähm... ich hätte gehofft, meinen Sarkasmus liest man da trotzdem raus.> Ok, zur Sicherheit bitte:
War nicht gegen dich gerichtet ;-)
Ich habe dir zugestimmt.
Matthias S. schrieb:> Christobal M. schrieb:>> Ein Verdacht richtet sich gegen eine Person, das eine Tat geschah ist>> kein Verdacht.>> Achso, weil man noch keinen möglichen Täter in Verdacht hat, lässt man> ein evtl. Entführungsopfer weiter bei seinem Täter.
Wenn man aufgrund von Indizien (Zettel) vermutet das ein Verbrechen
stattgefunden haben könnte, ermittelt man weiter bis man einen
Anfangsverdacht gegen eine Person hat.
Diese Ermittlungen haben so stattzufinden, das die Rechte unbeteiligter
nicht gebrochen werden.
Mir persönlich würde auch gefallen, wenn für eine HD nicht nur ein
Anfangsverdacht ("Kriminalistische Erfahrung") ausreichen würde, sondern
es einen Hinreichenden Tatverdacht (Beweise) braucht.
Schließlich, ich wiederhole mich hier, ist der Bereich der privaten
Lebensführung grundgesetzlich geschützt, und die Hürde dieses Grundrecht
zu brechen sollte höher liegen als "polizeiliche Schätzwerte aus dem
Blauen".
Aber das ist natürlich ein Wunschtraum. Wie man grade in Bayern sieht
wollen die Staatsorgane sogar Leute ohne Anklage oder gar Verurteilung
unbefristet wegsperren können.
Denen sind Grund- und Menschenrechte nur im Weg.
Außerdem war die Durchsuchung bei Christobal nicht aufgrund eines
Verdachtes GEGEN irgendwen, weil es ja gar keine Strafverfolgung war -
sondern Gefahrenabwehr, es ging um die Hilfe FÜR die möglicherweise
entführte Person.
Das geht hier gerade etwas arg durcheinander. Und eine Festplatte kommt
dabei gar nicht vor.
Matthias L. schrieb:> Das geht hier gerade etwas arg durcheinander. Und eine Festplatte kommt> dabei gar nicht vor.
Das spielt hier keine Rolle. Hier wird auch munter gelöscht oder die
Daten um jeden Preis gesichert.
Das ist hier eher so ein "heul dich über den bösen Staat aus" Thread.
Matthias L. schrieb:> Das geht hier gerade etwas arg durcheinander. Und eine Festplatte kommt> dabei gar nicht vor.
Die Festplatte ist zwischen den Zeilen immer mit dabei, weil
Zufallsfunde bei Hausdurchsuchungen praktisch immer mitgenommen werden.
Wobei ein Zufallsfund schon mal eine unbeschriftete DVDR sein kann, oder
du ätzt mit HCl+H2O2 und einer der Polizisten fabriziert daraus den
Anfangsverdacht das du mit gefährlichen Chemikalien hantierst und
möglicherweise Sprengstoff herstellst.
Christobal M. schrieb:> Die Festplatte ist zwischen den Zeilen immer mit dabei, weil> Zufallsfunde bei Hausdurchsuchungen praktisch immer mitgenommen werden.> Wobei ein Zufallsfund schon mal eine unbeschriftete DVDR sein kann, oder> du ätzt mit HCl+H2O2 und einer der Polizisten fabriziert daraus den> Anfangsverdacht das du mit gefährlichen Chemikalien hantierst und> möglicherweise Sprengstoff herstellst.
Klar, oder halt die "krümeligen Substanzen" gell? Ist auch ne Frechheit,
da hat man sich schon mal ne veritable Drogenküche eingerichtet, endlich
die Vietnamesischen Zwangsarbeiter bei der Arbeit, und schon kommt der
Staat und latscht gewaltätig auf den Grundrechten rum. SO GEHT ES NICHT.
Es kommt auch oft vor, dass der Läufer im Wohnzimmer zum Gebetsteppich
umdefiniert wird, das Handtuch im Bad zum Turban, und schwupps sitzt man
als Islamistischer Terrorist in Guantanamo. Ich meine das kennt jeder
der schon mal mit diesem "Rechtsstaat" zu tun hatte.
Cyblord -. schrieb:> Christobal M. schrieb:>> Die Festplatte ist zwischen den Zeilen immer mit dabei, weil>> Zufallsfunde bei Hausdurchsuchungen praktisch immer mitgenommen werden.>> Wobei ein Zufallsfund schon mal eine unbeschriftete DVDR sein kann, oder>> du ätzt mit HCl+H2O2 und einer der Polizisten fabriziert daraus den>> Anfangsverdacht das du mit gefährlichen Chemikalien hantierst und>> möglicherweise Sprengstoff herstellst.>> Klar, oder halt die "krümeligen Substanzen" gell? Ist auch ne Frechheit,> da hat man sich schon mal ne veritable Drogenküche eingerichtet, endlich> die Vietnamesischen Zwangsarbeiter bei der Arbeit, und schon kommt der> Staat und latscht gewaltätig auf den Grundrechten rum. SO GEHT ES NICHT.>> Es kommt auch oft vor, dass der Läufer im Wohnzimmer zum Gebetsteppich> umdefiniert wird, das Handtuch im Bad zum Turban, und schwupps sitzt man> als Islamistischer Terrorist in Guantanamo. Ich meine das kennt jeder> der schon mal mit diesem "Rechtsstaat" zu tun hatte.
Ich hingegen meine das kennt jeder der sensibilisiert für das Thema ist,
und nicht untertänig jedes Grundrecht brechende Verhalten der
Staatsorgane gutheißt.
kleines beispiel:
https://www.heise.de/tp/features/Terrorfahndung-in-Kinderzimmern-3404157.html
Cyblord -. schrieb:> Christobal M. schrieb:>> Die Festplatte ist zwischen den Zeilen immer mit dabei, weil>> Zufallsfunde bei Hausdurchsuchungen praktisch immer mitgenommen werden.>> Wobei ein Zufallsfund schon mal eine unbeschriftete DVDR sein kann, oder>> du ätzt mit HCl+H2O2 und einer der Polizisten fabriziert daraus den>> Anfangsverdacht das du mit gefährlichen Chemikalien hantierst und>> möglicherweise Sprengstoff herstellst.>> Klar, oder halt die "krümeligen Substanzen" gell? Ist auch ne Frechheit,> da hat man sich schon mal ne veritable Drogenküche eingerichtet, endlich> die Vietnamesischen Zwangsarbeiter bei der Arbeit, und schon kommt der> Staat und latscht gewaltätig auf den Grundrechten rum. SO GEHT ES NICHT.>> Es kommt auch oft vor, dass der Läufer im Wohnzimmer zum Gebetsteppich> umdefiniert wird, das Handtuch im Bad zum Turban, und schwupps sitzt man> als Islamistischer Terrorist in Guantanamo. Ich meine das kennt jeder> der schon mal mit diesem "Rechtsstaat" zu tun hatte.
Oder völlig legale 9000€ mal eben Anlass geben für eine grossangelegte
Aktion wegen vermuteter Steuerhinterziehung.
Gruß
Axel
Axel L. schrieb:> Oder völlig legale 9000€ mal eben Anlass geben für eine grossangelegte> Aktion wegen vermuteter Steuerhinterziehung.
Jaja wir hängen uns jetzt ständig an irgendwelchen Medienwirksamen
Vorfällen auf, die mit Wahrscheinlichkeit 1:50.000.000 auftreten und die
sowieso von jedem anders interpretiert werden können.
Hauptsache wir entblöden uns noch ein kleines Stückchen mehr.
Percy N. schrieb:> Die Erkenntnis, dass "Gewaltmonopol" sich nicht unmittelbar auf> physische Gewalt bezieht, scheint Geistesgaben zu erfordern, die nicht> jedem gegeben sind.
Das liest sich bei Wikipedia allerdings etwas anders. Nun ist die zwar
nicht die Heilige Schrift, der Widerspruch ist aber durchaus
aufklärenswert…
Cyblord -. schrieb:> Axel L. schrieb:>> Oder völlig legale 9000€ mal eben Anlass geben für eine grossangelegte>> Aktion wegen vermuteter Steuerhinterziehung.>> Jaja wir hängen uns jetzt ständig an irgendwelchen Medienwirksamen> Vorfällen auf, die mit Wahrscheinlichkeit 1:50.000.000 auftreten und die> sowieso von jedem anders interpretiert werden können.> Hauptsache wir entblöden uns noch ein kleines Stückchen mehr.
Naja, ich dachte mir, ich hole Dich da ab, wo es Dir klar wird, dass das
auch mal Dich treffen kann. Das Problem bei diesen Diskussionen ist ja
vor allem, dass bei manchen schlicht die Vorstellungskraft fehlt, um das
auf das eigene Leben zu übertragen. Bis dahin wird was von
Wahrscheinlichkeiten gefaselt.
Tatsächlich ist das schon so normal geworden, dass da nicht mal mehr
jemand drüber schreibt. Googel doch mal Bundesverfassungsgericht und
Hausdurchsuchung. Es ist ziemlich interessant, was das BVerfG den
unteren Gerichten alles um die Ohren hauen musste. Man bekommt dann auch
einen Einblick darin, was dieser Richtervorbehalt in der Praxis Wert
ist.
Aber wie schon geschrieben: Du wirst das offensichtlich erst begreifen,
wenn Du betroffen bist.
Gruß
Axel
Christobal M. schrieb:> Ein Verdacht richtet sich gegen eine Person, das eine Tat geschah ist> kein Verdacht.> https://de.wikipedia.org/wiki/Tatverdacht
Warum ziehst Du eine Quelle an, die schon im zweiten Satz das Gegenteil
von dem behauptet, was Du belegen möchtest?
Uhu U. schrieb:> Percy N. schrieb:>> Die Erkenntnis, dass "Gewaltmonopol" sich nicht unmittelbar auf>> physische Gewalt bezieht, scheint Geistesgaben zu erfordern, die nicht>> jedem gegeben sind.>> Das liest sich bei Wikipedia allerdings etwas anders. Nun ist die zwar> nicht die Heilige Schrift, der Widerspruch ist aber durchaus> aufklärenswert…
Wikipedia greift mE etwas kurz, vgl etwa "Amtsgewalt".
Ein Grenzfall wäre zB eine Straßensperre oder ähnliches.
Wikipedia sagt auch:
"Zu beachten ist, dass für die Zulässigkeit von Maßnahmen wie
Hausdurchsuchung oder Beschlagnahme – Haftbefehl ausgenommen – ein
Anfangsverdacht ausreichend sein kann."
Christobal M. schrieb:> Matthias L. schrieb:>> Das geht hier gerade etwas arg durcheinander. Und eine Festplatte kommt>> dabei gar nicht vor.>> Die Festplatte ist zwischen den Zeilen immer mit dabei, weil> Zufallsfunde bei Hausdurchsuchungen praktisch immer mitgenommen werden.> Wobei ein Zufallsfund schon mal eine unbeschriftete DVDR sein kann, oder
Bis hierhin Blödsinn. (reimt sich sogar!)
> du ätzt mit HCl+H2O2 und einer der Polizisten fabriziert daraus den> Anfangsverdacht das du mit gefährlichen Chemikalien hantierst und
Auch noch keine Straftat, also auch kein darauf gerichteter Verdacht.
> möglicherweise Sprengstoff herstellst.
Das allerdings könnte passen.
Matthias S. schrieb:> Wikipedia sagt auch:>> "Zu beachten ist, dass für die Zulässigkeit von Maßnahmen wie> Hausdurchsuchung oder Beschlagnahme – Haftbefehl ausgenommen – ein> Anfangsverdacht ausreichend sein kann."
Ja, das ist der Knackpunkt. Keine Beweise, nur vage Vermutungen reichen
um die Grundrechte von Bürgern zu brechen.
Das ist legal, aber nicht rechtens.
Christobal M. schrieb:> Ja, das ist der Knackpunkt. Keine Beweise, nur vage Vermutungen reichen> um die Grundrechte von Bürgern zu brechen.> Das ist legal, aber nicht rechtens.
Dafür gibts ja den Richtervorbehalt. Dass der nur so viel Wert ist, wie
der jeweilige Richter, ist trivial.
Nur wie besser machen? Was sind eure konkreten Vorschläge?
Cyblord -. schrieb:> Christobal M. schrieb:>> Ja, das ist der Knackpunkt. Keine Beweise, nur vage Vermutungen reichen>> um die Grundrechte von Bürgern zu brechen.>> Das ist legal, aber nicht rechtens.>> Dafür gibts ja den Richtervorbehalt. Dass der nur so viel Wert ist, wie> der jeweilige Richter, ist trivial.>> Nur wie besser machen? Was sind eure konkreten Vorschläge?
Richter, Staatsanwälte und Polizei haftbar machen.
Eine Durchsuchung die sich als illegal herausstellt wird dann zum
gemeinschaftlich begangenen Bewaffneten Überfall, und wenn etwas
mitgenommen wurde, Raub.
Jetzt passieren jedem auf Arbeit mal Fehler, also sollte man die
Beteiligten nicht gleich in den Knast stecken, aber ein paar Tagessätze
sollten schon drin sein - es geht hier schließlich um Grunrechtsbrüche,
und nicht um Brötchen die ein paar Minuten zu lange im Ofen waren.
Die jetzige Praxis das ein Gericht einfach nur die illegalität
feststellt, aber den beteiligten das egal sein kann weil es keine
Strafen gibt, ist auf jeden Fall nicht ausreichend.
Christobal M. schrieb:> Richter, Staatsanwälte und Polizei haftbar machen.> Eine Durchsuchung die sich als illegal herausstellt wird dann zum> gemeinschaftlich begangenen Bewaffneten Überfall, und wenn etwas> mitgenommen wurde, Raub.
Ok...
> Jetzt passieren jedem auf Arbeit mal Fehler, also sollte man die> Beteiligten nicht gleich in den Knast stecken, aber ein paar Tagessätze> sollten schon drin sein - es geht hier schließlich um Grunrechtsbrüche,> und nicht um Brötchen die ein paar Minuten zu lange im Ofen waren.
Wäre die Folge dann aber nicht abzusehen? Dann würde überhaupt keine
Strafverfolgung mehr stattfinden. Wer würde sich denn noch dieser Gefahr
aussetzen?
Außerdem, die Polizei kann ja gar nicht entscheiden. Die werden mit dem
Wisch in der Hand losgeschickt. Was sollen sie machen wenn sich später
rausstellt es war nicht ok?
Wie würden sich richterliche Entscheidungen entwickeln, würde man die
Richter mit solchen Strafen drangsalieren? Was denkst du?
> Die jetzige Praxis das ein Gericht einfach nur die illegalität> feststellt, aber den beteiligten das egal sein kann weil es keine> Strafen gibt, ist auf jeden Fall nicht ausreichend.
Ja kann man so sagen. Aber dein Gegenentwurf ist ja noch mehr Gaga als
ich erwartet habe. Infantil trifft es schon nicht mehr.
Christobal M. schrieb:> Die Festplatte ist zwischen den Zeilen immer mit dabei, weil> Zufallsfunde bei Hausdurchsuchungen praktisch immer mitgenommen werden.
Dann war deine Durchsuchung unpraktisch?
Christobal M. schrieb:> Matthias L. schrieb:>> Und, was hat der Inhalt deiner Festplatte an Vorwürfen gegen dich>> ergeben?>> Die wurden nicht durchsucht. Die bewaffneten Gewalttäter sind nur durch> die Wohnung gelatscht
Dein Beispiel ist ja durchaus interressant für den Umstand, dass
grundsätzlich jeder von einer Hausdurchsuchung betroffen sein kann. Was
hier im Thread IIRC gar niemand angezweifelt hat - die unterschiedlichen
Gesetze da herum werden halt zu sehr durcheinander geworfen.
Nur mit der Festplatte aus dem Threadtitel hat's schlicht gar nichts zu
tun.
Cyblord -. schrieb:> Dafür gibts ja den Richtervorbehalt. Dass der nur so viel Wert ist, wie> der jeweilige Richter, ist trivial.>
Ich habe noch von keinem Richter gehört, der sich geweigert hätte, den
beantragten Beschluss abzusetzen mit der Begründung, für eine
ordentliche Sachprüfung benötige er mindestens zwei Stunden und er habe
sich vorrangig um Haftsachen zu kümmern.
> Nur wie besser machen? Was sind eure konkreten Vorschläge?
Mehr Personal. Seit Jahrzehnten werden gesellschaftliche Missstände mit
immer neuen und immer schärferen Gesetzen bekämpft, statt mit
hinreichendem Personalbestand auf allen Ebenen den Rechtsstand von 1990
oder so erfolgreich durchzusetzen. So kann das nichts werden: immer mehr
Normen bei immer weniger Personal.
Das hängt vom Magneten ab.. der klassische Kühlschrankmagnet oder die
kleinen Neodymmagnete die man vielleicht rumfliegen hat werden dafür
nicht geeignet sein. Aber mit einem Degausser macht man HDDs (SSDs weiß
ich nicht, ob die Magnetfelder stark genug sind um schädliche Spannungen
zu induzieren) zuverlässig unlesbar. Man sollte aber einen ordentlich
abgesicherten Stromkreis verwenden. Bei uns in der Firma ist eine 16A
Sicherung ein paar mal geflogen.. die Geräte sind aber sperrig und teuer
- also für den Hausgebrauch wohl eher nicht.
Christobal M. schrieb:> Eine Durchsuchung die sich als illegal herausstellt
Ist halt die Frage wie das festgestellt wird. Denn Richter A sagt, die
Durchsuchung ist ok. Richter B sagt danach, die Durchsuchung war nicht
ok. Richter A wird jetzt bestraft.
Also ist immer der 1. Richter der Mops. Der 2. Richter hat immer recht?
Ich würde dann als Richter immer nur für die 2. Prüfung zur Verfügung
stehen. Und du?
Konseqenterweise müsste man so dann auch bei Urteilen höherer Instanzen
verfahren. D.h. Amtsrichter verbringen den Großteil ihrer Zeit im Knast.
Le X. schrieb:>> Die Frage ist: sind diese Irrtümer die Regel, mit der man planen muss> oder passiert das einem von Tausend?
Regel
>> Es geht doch darum welchen Aufwand ich treiben will um meine Daten zu> schützen.
Kanst du eh nicht, nur den Aufwand erhöhen sie zuerbeuten.
> Habe ich gerade einen Anschlag geplant oder Dokumente der NSA geleaked> bin ich für die Behörden etwas interessanter und sollte etwas mehr> Aufwand treiben denn manche Behörden sind durchaus in der Lage> verschlüsselte Festplatten zu entschlüsseln (sei es durch IT-Profis oder> durch intensive Befragungen).
Damit weckst du erst deren Ehrgeiz!
>> Jetzt kanns natürlich sein dass ich zu den Zwei-Mp3-Kleinstganoven> gehöre, aber aufgrund eines Irrtums trotzdem mal die GSG9 vor der Tür> steht (wobei, die benutzen eher Fenster statt Türen).
Dann sollte ma erst recht keine Provokation setzen.
Wenn sie anklopfen ist die Messe gelutscht und Kooperation das Mittel
der Wahl, bis dahin ist es kein Interesse zu wecken.
> Das ist ja das Szenario auf das du hinauswillst.> Klar, ist denkbar.> Aber wie wahrscheinlich ist das?
Hinreichend, die machen einen Job, das heisst was halt anfällt,
reinfällt, auffällt.
> Und wie groß ist der Ärger der mir droht wenn sie die zwei mp3s finden?> Das halte ich für Restrisiko.> Wenn ich mit sowas rechne dann müsste ich konsequenterweise mit *allem*> rechnen was so passieren kann und mir einen Prepper-Bunker graben...
Ja und mit dem Laken über dem Kopf schon mal losgehen, Probe zu liegen.
Christobal M. schrieb:>> Richter, Staatsanwälte und Polizei haftbar machen.> Eine Durchsuchung die sich als illegal herausstellt wird dann zum> gemeinschaftlich begangenen Bewaffneten Überfall,
Landfriedensbruch?
> und wenn etwas> mitgenommen wurde, Raub.
Wo siehst Du die Absicht rechtswidriger Zueignung?
Und selbst wenn das zu bejahen wäre, bliebe Diebstahl mit Waffen, oder
sonst schwerer Raub.
> Jetzt passieren jedem auf Arbeit mal Fehler, also sollte man die> Beteiligten nicht gleich in den Knast stecken, aber ein paar Tagessätze> sollten schon drin sein - es geht hier schließlich um Grunrechtsbrüche,> und nicht um Brötchen die ein paar Minuten zu lange im Ofen waren.
Dem steht zu Recht das StGB entgegen...
> Die jetzige Praxis das ein Gericht einfach nur die illegalität> feststellt, aber den beteiligten das egal sein kann weil es keine> Strafen gibt, ist auf jeden Fall nicht ausreichend.
Stimmt. Insbesondere Strafbeförderungen wirken verstörend, vgl Hamburger
Kessel.
Percy N. schrieb:> Mehr Personal.
Das wäre ein allererster guter Schritt.
Cyblord -. schrieb:> Ist halt die Frage wie das festgestellt wird. Denn Richter A sagt, die> Durchsuchung ist ok. Richter B sagt danach, die Durchsuchung war nicht> ok. Richter A wird jetzt bestraft.> Also ist immer der 1. Richter der Mops. Der 2. Richter hat immer recht?> Ich würde dann als Richter immer nur für die 2. Prüfung zur Verfügung> stehen. Und du?
Ich nehme die 3. Prüfung und schicke beide in den Knast ;-)
Es ist aber eine gute Frage, wie man damit umgehen soll. Einerseits
passieren da natürlich Fehler, und ich würde jetzt deswegen den
Beteiligten auch nicht allzu sehr auf die Finger klopfen wollen.
Aber evtl. bräuchten wir da obendrüber eine zweite Instanz, die einfach
die Entscheidungen nochmal hinterher prüft. Und wenn dann auffällig
wird, dass einer der Richter da zu leichtfertig mit umgeht, dann gehört
das auch abgestellt.
Geht aber natürlich auch wieder nur mit mehr Personal.
Aber definitiv gehören sich durch solche Hausdurchsuchungen beschafften
Beweismittel, ob Zufallsfunde oder nicht, eben nicht zugelassen.
Allerdings, wenn ich da dran denke, dass evtl. durch so eine "illegale"
HD ein Mörder oder KiPo-Ring auffliegt, und dann die Beweismittel nicht
zulässig sind, wird mir auch wieder übel.
Matthias S. schrieb:> Allerdings, wenn ich da dran denke, dass evtl. durch so eine "illegale"> HD ein Mörder oder KiPo-Ring auffliegt, und dann die Beweismittel nicht> zulässig sind, wird mir auch wieder übel.
Ja, am Stammtisch ist halt alles einfacher.
Da klingen alle Ideen erstmal gut.
Scheiß Realität.
Viel unangenehmer ist doch der mögliche Machtmissbrauch, welcher durch
ständiges Herabsetzen von Bürgerrechten indiziert wird. Kann mir irgend
wer sagen, wann zuletzt ein Politiker sich für eine Stärkung selbiger
gegenber dem Staat einsetzte und wann zuletzt ein Gesetz erlassen wurde
welches die Macht des Staates gegenüber dem Bürger wirksam beschränkte
ohne das ein Höchstgericht dafür bemüht werden musste.
Das Problem liegt imho in dieser Tendenz.
Namaste
Matthias S. schrieb:> Aber definitiv gehören sich durch solche Hausdurchsuchungen beschafften> Beweismittel, ob Zufallsfunde oder nicht, eben nicht zugelassen.
Man könnte definitiv das Beweisverwertungsverbot bei uns auf die gleiche
Stufe wie z.B. in den USA heben. Das würde eben auch abschreckend
wirken, weil kein Staatswanwalt will dass wegen Formfehler bei der
Durchsuchung der ganze Fall platzt.
Das dann eindeutige Beweise halt mal nicht verwertet werden dürfen muss
man aushalten. Muss halt sauber gearbeitet werden. Genau das wollen wir
ja alle.
Genau so wie man aushalten muss, dass vermutliche Straftäter freikommen
weil die Beweise eben nicht ausreichen. Lieber 10 Kriminelle frei als
ein unschuldiger in Knast. So sehe ich das.
Matthias L. schrieb:> wir waren doch schon soweit einig, dass> jeder von einer Durchsuchung betroffen sein kann.
Hier zwei Schwänke, dei das Leben schrieb:
Es war in der Mitte der 1970er. Ich wohnte mit drei Kommilitonen in WG.
Eines Vormittags klingelte es an der Wohnungstüre und drei Herren
begehrten unter Vorlage eines Durchsuchungsbefehls Einlass.
Es ging um einen Einbruch im karlsruher Jachthafen, ermittelt wurde -
warum auch immer - vom Zoll.
Die Ermittler hatten sie einen äußerst vagen "Hinweis" erhalten, in den
Einbruch sei ein Mann mit dem Spitznamen "Josefle" verwickelt und der
wohne irgendwo in der Gegend, in der wir auch wohnten.
Die Kriminalisten durchsuchten also die Einwohnermeldekartei nach einer
männlichen Person mit dem Vornamen Josef und wurden bei meinem Kumpel
fündig. Dass das nur der zweite Vorname und keineswegs der Rufname war -
der war seinerzeit noch im Perso vermerkt -, störte offenbar nicht
weiter…
Auf diese Weise kam also der Durchsuchungsbefehl zustande.
Bei der Durchsuchung selbst tat sich insbesondere der von der Gemeinde
abgestellte Zeuge durch besonderen Ermittlungseifer hervor, während sich
die beiden Zollbeamten korrekt verhielten und auch nur die Seriennummern
unserer Radios u.ä. notierten und ansonsten keinen übermäßigen
Verfolgungseifer an den Tag legten.
Besagter "Zeuge" sah eine kleine Wasserpfeife auf meinem Tisch stehen
und stürzte sich sofort mit dem Ruf "Oh, Opium, Opium!" darauf.
Die Zöllner interessierten sich nicht weiter dafür, wiesen diesen
"Zeugen" aber auch nicht in seine Schranken.
Immerhin hatten sie einen richterlichen Durchsuchungsbefehl - in den
Folgejahren pflegten sich die Behörten mehr und mehr auf "Gefahr im
Verzug" zu berufen und Durchsuchungen ohne richterlichen Beschluss
vorzunehmen. Das wurde zwar zwischenzeitlich vom Verfassungsgericht als
illegal bemängelt, ganz abgestellt ist die Methode aber offenbar nicht -
persönliche Konsequenzen für die Beamten hat sowas ja in keinem Fall und
damit entfällt auch ein wesentliches Motiv, sich rechtskonform zu
verhalten.
Das zweite Vorkommnis war Mitte der 1980er. Mir fiel zunächst nur auf,
dass zu völlig unmöglichen Zeiten das Telefon klingelte, sich aber
niemand meldete.
Dann kam ein Anruf morgens um 6:00 Uhr. Ich lag im Bett und schlief.
Blöderweise nahm ich ab und wurde von einer ziemlich barschen Stimme am
anderen Ende angepflaumt, ob ich ich sei. Ich bestätigte das in meinem
Tran und klack legte der nette Herr am anderen Ende auf.
Dann war längere Zeit Ruhe - offenbar war das Rollkommando doch nochmal
zurückgepfiffen worden.
Eines Vormittags rief mal wieder einer an, stellte sich als
Polizeibehörde vor und schleimte ziemlich rum, sie hätten an einem
Diebeslager einen Zettel mit meiner Telefonnummer gefunden und blah blah
blah.
Eigentlich hätte der Kerl mir wohl mitteilen sollen, dass mein Telefon
abgehört worden war - was er aber nicht tat. Besonders verdächtig war
denen wohl, dass ich das Telefon in der ganzen Zeit nicht benutzt hatte,
weil schwer eingespannt.
Tja und nu? War das wieder alles "völlig in Ordnung"? Oder wurden da mal
wieder leichtfertig und aus nichtigen Gründen Grundrechte mit Füßen
getreten?
Uhu U. schrieb:> Tja und nu? War das wieder alles "völlig in Ordnung"? Oder wurden da mal> wieder leichtfertig und aus nichtigen Gründen Grundrechte mit Füßen> getreten?
Ja du wurdest wirklich schwer mißhandelt. Also Gulag ist da gar nichts
gegen. Tatsächlich eine Durchsuchung die nur einem Mitbewohner galt und
bei der NICHTS passiert ist, und ein Telefonanruf. Ich hoffe du kannst
das irgendwann mal verarbeiten. Oh diese Teufel...
Percy N. schrieb:> Wikipedia greift mE etwas kurz, vgl etwa "Amtsgewalt".
Darüber lässt sich WP überhaupt nicht aus…
> Ein Grenzfall wäre zB eine Straßensperre oder ähnliches.
Ist das keine Gewalt?
Cyblord -. schrieb:> Ja du wurdest wirklich schwer mißhandelt. Also Gulag ist da gar nichts> gegen. Tatsächlich eine Durchsuchung die nur einem Mitbewohner galt und> bei der NICHTS passiert ist, und ein Telefonanruf. Ich hoffe du kannst> das irgendwann mal verarbeiten. Oh diese Teufel...
Wenn du keine Argumente mehr hast, wirst du ausfällig. Ist aber nicht
wirklich neu…
Uhu U. schrieb:> Percy N. schrieb:>> Wikipedia greift mE etwas kurz, vgl etwa "Amtsgewalt".>> Darüber lässt sich WP überhaupt nicht aus…>
Eben!
>> Ein Grenzfall wäre zB eine Straßensperre oder ähnliches.>> Ist das keine Gewalt?
Das überlasse ich Deiner werten Einschätzung. Differenziere hierbei
zwischen Spanischen Reitern, Schlagbäumen, Flatterbändern und rot
zeigenden Wechsellichtzeichenanlagen. => Warum wohl "Grenzfall"?
Ich hatte nota bene niemals bestritten, dass das Gewaltmonopol auch
physische Gewalt umfassen kann.
Percy N. schrieb:> Ich hatte nota bene niemals bestritten, dass das Gewaltmonopol auch> physische Gewalt umfassen kann.
Aber mir hast du unterstellt dass ich damit AUSSCHLIEßLICH physische
Gewalt meine.
Cyblord -. schrieb:> Klar, oder halt die "krümeligen Substanzen" gell? Ist auch ne Frechheit,> da hat man sich schon mal ne veritable Drogenküche eingerichtet, endlich> die Vietnamesischen Zwangsarbeiter bei der Arbeit, und schon kommt der> Staat und latscht gewaltätig auf den Grundrechten rum. SO GEHT ES NICHT.
Drogenküche? Zwangsarbeit?
Was phantasierst du denn da zusammen, wenn du die Anspielung offenbar
nicht verstanden hast, dann lass es doch einfach...
Cyblord -. schrieb:> Lieber 10 Kriminelle frei als> ein unschuldiger in Knast. So sehe ich das.
Das sehe ich auch auch so. Mich würde aber mal interessieren wie Uhu das
so sieht.
Will ich einen starken Staat oder will ich meine Bürgerrechte geschützt
wissen? Beides zusammen schließt sich weitgehendst aus.
Ich persönlich wünsche mir letzteres, kenne aber sehr viele die dazu
eine eher ambivalente Meinung haben: Der Staat soll gefälligst Stärke
zeigen - gegen "die anderen"
Uhu U. schrieb:> Auf diese Weise kam also der Durchsuchungsbefehl zustande.>
Das klingt etwas dürftig als Erkenntnisgrundlage, insbesondere sus
heutiger Sicht. Leider hast Du nicht mitgeteilt, ob sich das Ganze vor
oder nach der Strafrechtsreforn der siebziger Jahre zugetragen hat.
> Bei der Durchsuchung selbst tat sich insbesondere der von der Gemeinde> abgestellte Zeuge durch besonderen Ermittlungseifer hervor, während sich> die beiden Zollbeamten korrekt verhielten und auch nur die Seriennummern> unserer Radios u.ä. notierten und ansonsten keinen übermäßigen> Verfolgungseifer an den Tag legten.>
Das Problem geht hier, anders als es scheinem mag, gerade nicht von
hoheitlichem Handeln aus. Offenbar hat dieser als Zeuge hinzugezogene
Gemeindebeamte sich in der Rolle und Pflicht des Blockwartes gesehen,
statt richtigerweise anzunehmen, dass er neutral die Amtshandlung
beobachten sollte. Vielleicht hätte sich Dein Hausmeister anders
verhalten, wer weiß?
> Die Zöllner interessierten sich nicht weiter dafür, wiesen diesen> "Zeugen" aber auch nicht in seine Schranken.>
Immerhin löblich, dass der Canaille keine umnötige Aufmerksamkeit
geschenkt wurde.
>> Immerhin hatten sie einen richterlichen Durchsuchungsbefehl - in den> Folgejahren pflegten sich die Behörten mehr und mehr auf "Gefahr im> Verzug" zu berufen und Durchsuchungen ohne richterlichen Beschluss> vorzunehmen.
Falks Du Spaß haben willst, dann frage sie das nächste Mal, welche
Gefahr sie eigentlich meinen. Leider darfst Du das zu gewärtigende
Gestotter nicht aufzeichnen, obwohl (oder weil?) Du es später zu
Beweiszwecken gut gebrauchen könntest.
> Tja und nu? War das wieder alles "völlig in Ordnung"? Oder wurden da mal> wieder leichtfertig und aus nichtigen Gründen Grundrechte mit Füßen> getreten?
Kleine Anekdote meinerseits: etwa zur gleichen Zeit hatte ich es auf
einer Reise fern der Heimat wohl so eilig gehabt, dass Väterchen Staat
meinte, dies sei ein Erinnerungsfoto wert.
Drei Wochen später klingelte es abends an meiner Tür. Vor derselben
stand ein Polizevollzugsbeamter im Vollwichs mit Aktendeckel unter dem
Arm. Befragt nach seinem Begehr ließ er sich bestätigen, dass ich ich
sei (heute würde ich die Auskunft verweigern) und erklärte, er sei
gekommen, um mir Akteneinsicht zu gewähren. Als Nächstes schlug er den
Aktendeckel auf, bewunderte abwechselnd mein dort verewigtes Konterfei
und meinen realen Anblick und bemerkte dann, ich sei "zweifelsfrei
identifiziert".
Das ließ sich nun nicht mehr aus der Welt schaffen, also bat ich den
Beamten freundlich herein, bot ihm einen Platz an und ließ mir die Akte
aushändigen, in die ich dann bei einem Pils gemütlich Einsicht nahm. Es
hat etwas gedauert ...
Welch ein Aufwand für ein Knöllchen von vierzig Mark oder so!
Cyblord -. schrieb:>> Man könnte definitiv das Beweisverwertungsverbot bei uns auf die gleiche> Stufe wie z.B. in den USA heben. Das würde eben auch abschreckend> wirken, weil kein Staatswanwalt will dass wegen Formfehler bei der> Durchsuchung der ganze Fall platzt.>> Das dann eindeutige Beweise halt mal nicht verwertet werden dürfen muss> man aushalten. Muss halt sauber gearbeitet werden. Genau das wollen wir> ja alle.
Du sprichst ein großes Wort gelassen aus!
> Genau so wie man aushalten muss, dass vermutliche Straftäter freikommen> weil die Beweise eben nicht ausreichen. Lieber 10 Kriminelle frei als> ein unschuldiger in Knast. So sehe ich das.
So funktioniert Rechtsstaat.
Aber das will der Bürger nicht. Seiner Meinung nach trifft es immer nur
die Anderen, und die haben es ja eh nicht besser verdient.
Cyblord -. schrieb:> Percy N. schrieb:>> Ich hatte nota bene niemals bestritten, dass das Gewaltmonopol auch>> physische Gewalt umfassen kann.>> Aber mir hast du unterstellt dass ich damit AUSSCHLIEßLICH physische> Gewalt meine.
Uups - sorry!
Hatte mich wohl davon beirren lassen, dass Dein Vorposter von
Gewalttätigkeit geschrieben hatte.
Percy N. schrieb:> Leider hast Du nicht mitgeteilt, ob sich das Ganze vor> oder nach der Strafrechtsreforn der siebziger Jahre zugetragen hat.
Das war wohl im Frühjar 74, also wohl knapp vor der 74er-Reform.
> Welch ein Aufwand für ein Knöllchen von vierzig Mark oder so!
Der haben sich eben sein Gehalt noch redlich verdient…
Cyblord -. schrieb:> Uhu U. schrieb:>> Tja und nu? War das wieder alles "völlig in Ordnung"? Oder wurden da mal>> wieder leichtfertig und aus nichtigen Gründen Grundrechte mit Füßen>> getreten?>> Ja du wurdest wirklich schwer mißhandelt. Also Gulag ist da gar nichts> gegen. Tatsächlich eine Durchsuchung die nur einem Mitbewohner galt und> bei der NICHTS passiert ist, und ein Telefonanruf. Ich hoffe du kannst> das irgendwann mal verarbeiten. Oh diese Teufel...
Du meinst, es wäre in Ordnung, wenn ich einfach mal so bei dir
reinschneien würde, um meinen letztes Jahr geklauten Aussenborder zu
suchen ? Würde Dir nächste Woche an einem beliebigen Werktag (inkl.
Samstag) um 6 Uhr passen ?
Gruß
Axel
Axel L. schrieb:> Du meinst, es wäre in Ordnung, wenn ich einfach mal so bei dir> reinschneien würde, um meinen letztes Jahr geklauten Aussenborder zu> suchen ? Würde Dir nächste Woche an einem beliebigen Werktag (inkl.> Samstag) um 6 Uhr passen ?
Wenn du einen gültigen Durchsuchungsbeschluss hast, warum nicht? Oder
hatten die das bei der Story von Uhu nicht? Also!
Cyblord -. schrieb:> Axel L. schrieb:>> Du meinst, es wäre in Ordnung, wenn ich einfach mal so bei dir>> reinschneien würde, um meinen letztes Jahr geklauten Aussenborder zu>> suchen ? Würde Dir nächste Woche an einem beliebigen Werktag (inkl.>> Samstag) um 6 Uhr passen ?>> Wenn du einen gültigen Durchsuchungsbeschluss hast, warum nicht? Oder> hatten die das bei der Story von Uhu nicht? Also!
Dafür muss man lediglich bei der Polizei angeben, dass man in der Kneipe
gehört hätte, dass Du damit geprahlt hättest, den zu haben. Dann kommen
die vorbei.
Du glaubst, das reicht nicht ?
Genau in so einen Fall hat das BVerfG entschieden. War nicht zulässig,
aber die Durchsuchung hat stattgefunden. Das nächsthöhere Gericht hatte
übrigens abgelehnt, die zweite Instanz durchzuziehen, weil die
Durchsuchung ja schon durch war.
Aber, nee, is schon klar.
Gruß
Axel
Axel L. schrieb:> Dafür muss man lediglich bei der Polizei angeben, dass man in der Kneipe> gehört hätte, dass Du damit geprahlt hättest, den zu haben.
Womit du eine Straftat begehen würdest...
Christobal M. schrieb:> Meine ablehnende Haltung kommt nicht von ungefähr, oder weil ich ein> böser Mensch bin der Chaos und Gesetzlosigkeit will. Im Gegenteil.> Sie kommt vor allem von gesammelten Erfahrungen mit den Staatsorganen,> und natürlich auch entsprechen Berichten dritter.
Ja, diese Erfahrung muss man wirklich mal selbst gemacht haben um aus
den Heile-Welt-Traum aufzuwachen.
Richtig schlimm wird es anscheinend immer dann, wenn den Staatsorganen
selbst klar wird, dass sie sich geirrt und viel zu weit aus dem Fenster
gelehnt haben.
Dann zaubern sie aus der angeblichen Straftat schnell ein Feuerwerk aus
mehreren Ordnungswidrigkeiten und andere Nebenkriegsschauplätze, damit
sie nicht ganz so blöd da stehen und hoffen das schon was hängen bleiben
wird.
Der Bürger verliert dann Jahre an Zeit, Geld und Nerven für derartige
Possen.
Aber wie gesagt, soetwas muß man wirklich selbst mal erlebt haben. Davor
war ich auch sehr blauäugig. Deswegen bin ich den Leuten hier gar nicht
böse. Die können zum Gros gar nicht begreifen, was sie hier so
schreiben.
Klaus I. schrieb:> Aber wie gesagt, soetwas muß man wirklich selbst mal erlebt haben.
Nein eigentlich muss man das nicht. Etwas statistisches Grundwissen und
Kenntnis über das Selbstbild von Staatsbediensteten genügte, um eine
hinreichend zutreffende Einschätzung für den Hausgebrauch treffen zu
können.
Namaste
Matthias L. schrieb:> mit der Festplatte aus dem Threadtitel hat's schlicht gar nichts zu tun.
Und mit Technik, speziell mit Elektrotechnik oder gar Elektronik
bzw. auch Mikrocontrollern auch nicht (mehr).
Und deshalb mache ich den Laden hier dicht. Wenn wer einen brauchbaren
Grund für eine Entsperrung hat, der darf den per PN an mich oder einen
anderen Moderator schicken. Wir werden den dann diskutieren.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten