Hallo, wollt kurz wissen, wie groß der widerstand (Ausgang) des opv ist. Denn der OPV senkt ja die Spanung im dem die Transistoren als regelbare widerstände laufen. wenn die eingangsspannung jetzt null ist, dann muss der ausgangswiderstand ja unendlich sein, (zumindest fast, denn 0V ist ja beider transistoren der komplemänter endstuffe sperren). Wie groß ist jetzt der widerstand für die 5V Spannungsquelle am Ausgang? 3,1K Ohm??
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Der OPV senkt, vorausgesetzt er ist mit einer negativen Versorgungsspannung verbunden, seine Ausgangsspannung solange bis Minus-Eingang = Plus-Eingang. Da somit ein Spannungsteiler aus 2k und 1k vorliegt, müssten am OPV-Ausgang -2,5V anliegen. Nun liegen am 100-Öhmschen (5V--2,5V=) 7,5V an. Das ergibt einen Strom von (7,5V/100Ohm=) 75mA. Von der Spannungsquelle (rechts) aus gesehen ergibt das einen Widerstand von (5V/75mA=) 66,666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666 6666666666666666666666666666666666666... Ohm. Voala ...oder wie auch immer man das schreibt ;-)
Kevin Fabrizzo Raimund L. schrieb: > Der OPV senkt, vorausgesetzt er ist mit einer negativen > Versorgungsspannung verbunden, seine Ausgangsspannung solange bis > Minus-Eingang = Plus-Eingang. Da somit ein Spannungsteiler aus 2k und 1k > vorliegt, müssten am OPV-Ausgang -2,5V anliegen. > > Nun liegen am 100-Öhmschen (5V--2,5V=) 7,5V an. Das ergibt einen Strom > von (7,5V/100Ohm=) 75mA. Von der Spannungsquelle (rechts) aus gesehen > ergibt das einen Widerstand von (5V/75mA=) > 66,666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666 6666666666666666666666666666666666666... > Ohm. > > Voala ...oder wie auch immer man das schreibt ;-) das meine ich doch überhaupt nicht, ich meine den innenwiderstand vom opv selbst bei 0V Ausgangsspannung. Da müsste der widerstand doch dann bei 3,1 kohm liegen, da alle transistoren innerhalb sperren.
Hier nochmal nen bild von nem stark vereinfachten OPV. http://www.dieelektronikerseite.de/Pics/Lections/Operationsverstaerker%20-%20Analoges%20Mathegenie%20S02.GIF D
Jan R. schrieb: > das meine ich doch überhaupt nicht, ich meine den innenwiderstand vom > opv selbst bei > > 0V Ausgangsspannung. Ich denke, solange ein OPV-Ausgang inerhalb der Spezifikation betrieben wird, beträgt der Innenwiederstand letzterem 0 Ohm. Bei einer höheren Belastung wird ja sofort nachgeregelt. ...wenn ich denke, denke ich meist richtig, bin mir in diesem Fall aber nicht ganz sicher.
Jan R. schrieb: > das meine ich doch überhaupt nicht, ich meine den innenwiderstand vom > opv selbst bei Jetzt glaube ich hab ich den Sinn dieser Frage verstanden. Also der Widerstand des OPV's (< mit Depperlappostroph), der seine Versorgungsspannung belastet? Sags doch gleich! Also wenn wirklich nur 5V anliegen und keine negative Versorgunsspannung (so wie du schriebst), so muss der Ausgang 0V treiben (Offsetspannung nicht berücksichtigt). Somit haben wir eine Parallelschaltung aus (2k+1k=) 3k und 100 Ohm. Das bedeutet einen Strom von (Rersatz = 96,77419355Ohm, somit I=U/R=5V/96,77419355Ohm=) 51,66666666666666666666...mA, der in den OPV "hineinfließt". Da das aber die Versorgungsspannungsquelle des OPVs nicht beeinflusst kann er weggelassen werden. Somit hat der OPV nur den Eigenstromverbrauch, was einen Innenwiderstand im kOhmbereich gleich kommt. Dieser steht, wie so vieles, im Datenblatt. Ich hoffe ich konnte helfen.
Natürlich mit symmetrischer Betriebsspannung. Wenn nullvolt an den Eingängen liegen. Dann müsste ja eigentlich beide Transistoren in der Endstufe sperren. Sprich kein Strom kann in den OPV reinfliegen. Dass heißt dann ja, des der 100er der 1kler und der 2kler in Reihe liegen. Also sieht die 5V spannungsquelle doch 4,1 komm..
Jan R. schrieb: > Natürlich mit symmetrischer Betriebsspannung. > > Wenn nullvolt an den Eingängen liegen. Dann müsste ja eigentlich beide > Transistoren in der Endstufe sperren. Sprich kein Strom kann in den OPV > reinfliegen. Dass heißt dann ja, des der 100er der 1kler und der 2kler > in Reihe liegen. Also sieht die 5V spannungsquelle doch 4,1 komm.. Bei symmetrischer Spannung müsste sich (wenn ich richtig gerechnet habe) der Ausgang auf -2,5V einpendeln. Das bedeutet, dass auch hier wieder ein Ausgleichsstrom von OPV-Ausgang zum Minuspol fließt. Dazu muss der NPN Transistor im Schaltschema natürlich (passend) angesteuert sein. Der Innenwiderstand des OPV ist aber immernoch im k-Ohmbereich da sich ja der Betriebsstrom kaum verändert. Der Gesamtwiderstand der Schaltung lässt sich ja berechnen.
Der Ausgangswiderstand eines Verstärkers ist Rout = Leerlaufinnenwiderstand/(Leerlaufverstärkung/eingstellte Verstärkung) Der Leerlaufinnenwiderstand war bei älteren Opamps mit AB-Ausgangsstufe im Bereich einger zehn bis 100Ohm. Die neuen Rail-Rail Verstärker haben einen wesentlich größeren Leerlaufinnenwiderstand. Das kann bis in die kOhm gehen. Beispiel: Leerlaufverstärkung 20000 Leerlaufinnenwiderstand 100 Ohm Eingestellte Verstärkung durch äußere Beschaltung: 10 Rout = 100/(20000/10) = 0,05Ohm Leider sinkt die Leerlaufverstärkung proportional zur Frequenz. Deshalb steigt Rout mit steigender Frequenz.
Nachtrag: Jan R. schrieb: > Natürlich mit symmetrischer Betriebsspannung. > > Wenn nullvolt an den Eingängen liegen. Bei symmetrischer Betribsspannung liegen dann eben nicht 0V an. Außerdem ist diese "Schaltung" des OPVs (aus dem Link) nur ein vereinfachtes Schema.
Jan R. schrieb: > Wenn nullvolt an den Eingängen liegen. Dann müsste ja eigentlich beide > Transistoren in der Endstufe sperren. Sprich kein Strom kann in den OPV > reinfliegen. Wie kommst du auf das? Der OP regelt ja seinen Ausgang wegen der Gegenkopplung auf Ua=0V, und das kann bei der Beschaltung nur funktionieren, wenn Strom I=5V/100 Ohm = 50mA von der rechten Spannungsquelle durch den "unteren" Endstufentransistor nach "-" fließen. Da ist nix gesperrt, nur weil 0V am Ausgang liegen... Ob der OP 50mA überhaupt tragen kann, ist wieder was anderes...
Michael W. schrieb: > Jan R. schrieb: > >> Wenn nullvolt an den Eingängen liegen. Dann müsste ja eigentlich beide >> Transistoren in der Endstufe sperren. Sprich kein Strom kann in den OPV >> reinfliegen. > > Wie kommst du auf das? Der OP regelt ja seinen Ausgang wegen der > Gegenkopplung auf Ua=0V, und das kann bei der Beschaltung nur > funktionieren, wenn Strom I=5V/100 Ohm = 50mA von der rechten > Spannungsquelle durch den "unteren" Endstufentransistor nach "-" > fließen. Da ist nix gesperrt, nur weil 0V am Ausgang liegen... > > Ob der OP 50mA überhaupt tragen kann, ist wieder was anderes... der muss doch dann bei einer Betriebsspannung von +- 15V dann muss am oberen transistor und am unteren transistor 15V Abfällen. Dann hast du an beiden Seiten das gleiche Potential und 0V an rlast
Wieso gehst du immer von Ua = 0V aus? Es stellt sich eine Spannung von Ua = -2,5V ein. LG Christian
Christian L. schrieb: > Wieso gehst du immer von Ua = 0V aus? Es stellt sich eine Spannung von > Ua = -2,5V ein. > > LG Christian Er meint den Fall, dass die linke Quelle statt, wie eingezeichnet 5V, 0V hat: Jan R. schrieb: > wenn die eingangsspannung jetzt null ist Dann hat man Ua=0V.
Die Gegentakt-Endstufe eines OP hat z.B. 50 Ohm in Serie mit einem Transistor (nach + bzw. -), siehe http://www.ne555.at/images/stories/analog/OP/741_intern.gif Durch die Rückkoppelung in der realen Aussenbeschaltung verringert sich dieser Widerstand, gleichstrommässig "sieht" man dann Milliohm. (Bei Wechselspannung gilt das nicht; je nach Frequenz wird die Leerlaufverstärkung kleiner und die Innenimpedanz grösser.) Siehe Seite 3 von: http://e3.physik.uni-dortmund.de/~suter/Vorlesung/Elektronik_SS10/Skript/08_Operationsverstaerker.pdf
Michael W. schrieb: > Er meint den Fall, dass die linke Quelle statt, wie eingezeichnet 5V, 0V > hat: Ah, ok. Da hab ich mich wohl zu stark auf seinen Schaltplan versteift. Mein Fehler. LG Christian
Ja aber die Transistoren haben doch auch einen widerstand.. Dann sind das ja die 50 Ohm in Reihe + R Kollektor - Emitter
Da geht der Hut hoch... Einfach die Beiträge von helmuts und pasewalker lesen, da steht alles! Wer es nicht versteht kann es im Netz oder in einem Buch oder sonstwo nachlesen.
Jan R. schrieb: > Ja aber die Transistoren haben doch auch einen widerstand.. Dann sind > das ja die 50 Ohm in Reihe + R Kollektor - Emitter Wenn du von Ausgangs-Widerstand sprichst, musst du auch wissen, was du damit konkret meinst. Nur weil da irgendwo ein 50 Ohm Widerstand eingebaut sein mag, heißt das nicht, dass du diesen so direkt "siehst". Ausgangswiderstand bedeutet, dass Ua bei Stromentnahme sinkt; wie das konkret aussieht kann man nicht einfach so zwischen Tür und Angel "hinkotzen". Ein Emitterfolger hat auch einen Emitterwiderstand von einigen 100 Ohm, trotzdem ist der Ausgangswiderstand nicht 100 Ohm sondern wesentlich kleiner, vielleicht 5 Ohm... Du ignorierst wiederholt völlig die Tatsache, dass der OP In Gegenkopplung betrieben wird. Der Ideale OP reduziert in Gegenkopplung den Ausgangswiderstand auf Null - du solltest erst mal diese Idealisierung verstehen, bevor du verstehen möchtest, wie ein OP konkret funktioniert. Bei Ua=0 fließen bei dir 50mA in den Ausgang hinein, ob du willst oder nicht, und da muss man definitiv nicht genau wissen, ob die Gegentakt Endstufe einen 50-Ohm oder 10-Ohm Widerstand drin hat!!! Was ist denn überhaupt das Ziel deiner Überlegungen?
Wenn die Gegentaktendstufe einen Widerstand hat, dann können da doch nicht einfach 50 mah reinfließen oder senkt der die spannung dan sowit ins negative, dass da dann halt 50mah reinließen. das ist das einzige, was isch mir vorstellen kann.
Simuliere mal das. Dann solltest du sehen, dass der untere Transistor der Endstufe einfach aufmacht - und zwar so weit, bis 0V am Ausgang liegen. Dazu musst du V4, wie bei dir auf 5V erhöhen (jetzt ist sie 0V).
Jan R. schrieb: > das ist das einzige, was isch mir vorstellen kann. Was du dir vorstellen kannst, interessiert den OP überhaupt nicht. Der macht das so, wie er es gelernt hat, d.h. wenn an seinem Ausgang irgend ein Strom kommt, versucht er - so gut er kann - dagegen zu halten, so dass die Differenz der Eingangsspannungen 0 bleibt.
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Michael W. schrieb: > Simuliere mal das. Dann solltest du sehen, dass der untere Transistor > der Endstufe einfach aufmacht - und zwar so weit, bis 0V am Ausgang > liegen. > Dazu musst du V4, wie bei dir auf 5V erhöhen (jetzt ist sie 0V). Ein Transistor leitet, wenn 0V an ihm liegen???!!!!???? wie kann das sein, dachte immer die leiten erst ab 0,7V......????? der andere leitet bei 20mV häää wie kann das sein?? wenn ich eine negative spannug dranmache leitet er auch was geht jetzt ab??
Zeige uns doch mal deinen ganzen Schaltplan. Transistoren leiten, wenn ein Basistrom fließen kann. Dabei fallen an der Basis-Emitterstrecke 0,6 - 0,8 V ab.
Jan R. schrieb: > Michael W. schrieb: >> Simuliere mal das. Dann solltest du sehen, dass der untere Transistor >> der Endstufe einfach aufmacht - und zwar so weit, bis 0V am Ausgang >> liegen. > > Ein Transistor leitet, wenn 0V an ihm liegen???!!!!???? Falls du - wie ich vermute - ein Troll bist: Gratulation! Reife Leistung. Falls du wirklich so dämlich sein solltest wie du dich stellst: mein Beileid!
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Axel Schwenke schrieb: > Jan R. schrieb: >> Michael W. schrieb: > >>> Simuliere mal das. Dann solltest du sehen, dass der untere Transistor >>> der Endstufe einfach aufmacht - und zwar so weit, bis 0V am Ausgang >>> liegen. >> >> Ein Transistor leitet, wenn 0V an ihm liegen???!!!!???? > > Falls du - wie ich vermute - ein Troll bist: Gratulation! Reife > Leistung. Falls du wirklich so dämlich sein solltest wie du dich > stellst: mein Beileid! Wenn jemand ein troll ist, bist du dass, denn in bisjetzt keinem Beitrag hast du irgendetwas sinnvolles zur sache beigetragen sondern nur leute beleidigt usw. dass soll nicht troll sein?Kompetenz sieht anders aus? Ich spreche nicht wie du oben sagst von der Endstufe sonder von der Eingangsstufe. Habe dazu auch noch bilder falls du noch nicht kappiert hast, was ich meine... Rotes Oszillogramm: Transistor Q1 Grünes der PN transistor unterhalb gemessen am unteren ende. Frage 1 : Warum fließt ein Strom, durch den Transistor dabei er an null Volt hängt, wie überhalb Axelst äuserst sinnvollen Beitrag schon gesagt und von mir auch bestätigt leitet ein transistor ja erst bei einem delta von 0,6 V am zwischen Basis und emittier. ist dass ein fehlstrom? Frage 2 : Warum ist das Potential unterhalb des PN Transistors höher als überhalb, kommt dieser zusätzliche strom von der Basis?? Das wäre ja die einzige logische Erklärung. Also dann schonmal Danke. (Wünsche keine beleidigungen von Axel! Vielen Dank)
@Jan R. Ich hoffe sehr, dass Deutsch nicht deine Muttersprache ist. Anderenfalls wäre das ein schlimmes Zeichen. > Warum fließt ein Strom, durch den Transistor dabei er an null > Volt hängt,... > leitet ein transistor ja erst bei einem delta von 0,6 V > am zwischen Basis und emittier. > ist dass ein fehlstrom? Und mit der Elektronik hast du`s wohl auch nicht so richtig. Natürlich kann ein npn-Transitor mit Ub=0V leiten, es muss nur der Emitter um ca. 0,6V negativer sein, so wie in der Schaltung des 741.
ArnoR schrieb: > @Jan R. > Ich hoffe sehr, dass Deutsch nicht deine Muttersprache ist. Anderenfalls > wäre das ein schlimmes Zeichen. > >> Warum fließt ein Strom, durch den Transistor dabei er an null >> Volt hängt,... >> leitet ein transistor ja erst bei einem delta von 0,6 V >> am zwischen Basis und emittier. >> ist dass ein fehlstrom? > > Und mit der Elektronik hast du`s wohl auch nicht so richtig. Natürlich > kann ein npn-Transitor mit Ub=0V leiten, es muss nur der Emitter um ca. > 0,6V negativer sein, so wie in der Schaltung des 741. Ja natürlich, wenn man 0,6V tiefer könnte aber wie du vielleicht gesehen hast ist die zweite betriebsspanung 0V und nicht -x Volt. So blöd bin ich nicht. habe aber gerade gesehen, dass der OPV mit dieser unsymetrischen spannung garnicht läuft falsche Ausgangsspannung (5,5V statt 2,5) Hat jemand eine OPV sim-datei, der mit +x 0 Volt läuft? Oder ist es wirklich so, dass der 741 nicht mit 0V an der negativen versorgung läuft?
> Hat jemand eine OPV sim-datei, der mit +x 0 Volt läuft?
Oder ist es wirklich so, dass der 741 nicht mit 0V an der negativen
Versorgung läuft?
Der Opamp läuft auch mit Masse an V-. Nur muss halt die Eingangsspannung
im Bereich 3V über der negativen Versorgungsspannung(hier dann Masse)
und 3V unterhalb der positiven Versorgungsspannung sein. Die 3V stehen
übrigens im Datenblatt. Also mit nur +5V Versorgung und Masse braucht
man bei dem Opamp gar nicht anfangen.
Helmut S. schrieb: >> Hat jemand eine OPV sim-datei, der mit +x 0 Volt läuft? > Oder ist es wirklich so, dass der 741 nicht mit 0V an der negativen > Versorgung läuft? > > Der Opamp läuft auch mit Masse an V-. Nur muss halt die Eingangsspannung > im Bereich 3V über der negativen Versorgungsspannung(hier dann Masse) > und 3V unterhalb der positiven Versorgungsspannung sein. Die 3V stehen > übrigens im Datenblatt. Also mit nur +5V Versorgung und Masse braucht > man bei dem Opamp gar nicht anfangen. Wer spricht denn von 5V 15 V ok dann geht wohl kein invertierender Verstärker ..
Ja mit züsätzlichem Aufwand isses klar. Ich sprach ja vom ganz einfachen Inv. Verstärker.. Ohne zusätzliche Quelle :-) Aber dennoch danke.
@Jan, Ich dachte wir reden über Operationsverstärker. Meine Schaltung ist die klassische invertierende Verstärkerschaltung. Ohne Quelle ist so ein Verstärker doch sinnlos oder soll das Teil nur das Board wärmen damit es nicht betaut.
Helmut S. schrieb: > @Jan, > Ich dachte wir reden über Operationsverstärker. Meine Schaltung ist die > klassische invertierende Verstärkerschaltung. Ohne Quelle ist so ein > Verstärker doch sinnlos oder soll das Teil nur das Board wärmen damit es > nicht betaut. Ja natürlich, Ich meinte nur dass die absolute grundschaltung mit nich Inv Eingang auf Masse so nicht möglich ist, weil wie du schon sagtest die 3V höher als masse sein muss. Da haben wir aneinander vorbeigeredet, natürlich ist es richtig dass Potential dann dementsprechend höher zu legen. Am nicht Inv. Mich würde noch interessieren, gibt es einen OPV bei dem die eingangsspannung gleich der unteren oder oberen Betriebsspannung sein darf.?
Ein invertierender Verstärker kann nicht arbeiten, wenn der +-Eingang auf der negativen Versorgungsspannung liegt, da der Ausgang nicht unter diese gehen kann.
> Mich würde noch interessieren, gibt es einen OPV bei dem die
eingangsspannung gleich der unteren oder oberen Betriebsspannung sein
darf.?
Alle Opamps die als Single Supply angeboten werden können am Eingang bis
zur negativen Versorgung. Manche dieser Opamps können auch am Ausgang
fast bis zur negativen Versorgung (Rail-to-rail Ausgang Opamps). Die
normalen dann eher nur 1V bis 2V über der negativen Versorgung,
Hast du einen Schaltplan eines solchen Single supplly
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-
single_supply_schem.gif
10 KB -
single_supply_plot.gif
9 KB
Die Schaltung geht natürlich nur mit negativen Eingangsspannungen, wenn der +Eingang des Opamps auf Masse liegt. Außerdem muss die so negativ sein, dass die Ausgangsspannung den Mindestabstand zur negativen Versorgung erreicht. Das Modell des LM358 ist viel zu optimistisch. Eigentlich schafft der LM358 höchstens 0,6V bei 1mA Sinkstrom. Was lernen wir daraus? Wer Modell jenseits der Spezifikation betreibt sollte davon ausgehen, dass die Simulation dann nicht stimmt da Modelle dieses Grenzverhalten eventuell gar nicht abbilden.
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