Merkwürdiges Artefakt in einem Digitalfoto

Kaputt...
Nur bei dem Bild oder auch bei anderen?

Bei einem anderen auch noch. Auf einem Bild, das ich vor 2 Tagen gemacht 
habe, sieht man nichts.

Wahrscheinlich CCD Cam und da ist ein Transitor in der Eimerkette kaputt

Sieht man auch bei Bildern, bei denen ein Punkt massiv überbelichtet 
ist, z.B. durch Laser, Sonne oder Explosionsflash. Wobei da der CCD 
Sensor noch OK ist

Früher hätte man gesagt: Sandkorn auf dem Film.

J. Ad. schrieb:
> Früher hätte man gesagt: Sandkorn auf dem Film.

Und heute ist das Sandkorn der Film (Sensor aus Silizium), also ist das 
Sandkorn wohl rausgefallen!
 ;-)

Axel R. schrieb:
> Das ist die Fliesenfuge

die ist nicht senkrecht

wenns auf mehreren bildern sichtbar ist: sensor-fehler/schaden

lösung hängt von mehreren faktoren ab:
- wie alt ist die kamera?
- wieviel hat das ding neu gekostet (restwert)?
- von welchem hersteller ist die kamera?

bei einer meiner canons hatte ich nach 3 tagen einen ähnlichen effekt, 
die wurde dann auf gewährleistung umgetauscht.
bei einer kamera mit einem restwert von < 150 EUR lohnt sich die 
reperatur nicht -> neue kamera

Es ist eine Finepix F20, schon etliche Jahre alt. Ärgerlich ist es 
trotzdem, zumal sie noch keine 2000 Bilder auf dem Buckel hat.

Den umgekehrten Fall (waagerechter Strich auf dem LC-Display) macht mein 
altes Nokia 6600 Taschentelefon, wenn es zu warm geworden ist durch z.B. 
Sonne direkt aufm LCD. Vllt. hängts bei dir ja auch von der 
Umgebungstemperatur ab.

In der Sonne lag das gute Stück nicht, aber schön warm ist es z.Zt. ja 
schon. Selbst wenn die Macke nicht wieder verschwinden sollte, für 
einfache Dokumentationsfotos ist das Teil trotzdem noch brauchbar.

>für einfache Dokumentationsfotos ist das Teil trotzdem noch brauchbar.

hast leicht kein Smartphone..??

Du meinst eine Wanze in der Tasche? Nö.

Mittlerweile verweigert das Ding auch den Macro-Modus. Das sieht doch 
alles im allem aus, als sei es nicht ganz ungewollt...

Ich muß mich also nach einer neuem Kompaktknipse umsehen. Die alte ist 
wie gesagt eine Finepix F20 mit 6 MPixel.

Welche heutigen Typen sind empfehlenswert? Das sollte die neue können:
- Macro-Modus
- optischer Zoom
- eingebauten Blitz
- wenig Rauschen und moderate Größe der Bilddateien - ich brauche keine
  16 MPixel
- einfache Bedienung auch bei Dunkelheit

ich habe eine canon powershot sx230 und bin sehr zufrieden damit
(vorher eine a720 und eine a520)

Daniel F. schrieb:
> ich habe eine canon powershot sx230 und bin sehr zufrieden damit

Ich auch. vor allem gibt es zum Spielen das CHDK (Canon Hack Development 
Kit) mit dem du Sonderfunktionen realisieren kannst, bis hin zu Skripten 
die auf der Kamera laufen. Deswegen dürfte in diesem Forum die Powershot 
Reihe besonders interessant sein ;o))

bye uwe

Uhu Uhuhu schrieb:
> Wie erklärt man sich diesen merkwürdigen senkrechten Strich in dem Bild?

Das ist eine Fuge...


sorry konnte es nicht verkneifen...

M. S. schrieb:
> Das ist eine Fuge...
>
> sorry konnte es nicht verkneifen...

Gähn!
Beitrag "Re: Merkwürdiges Artefakt in einem Digitalfoto"

- Macro-Modus
- optischer Zoom
- eingebauten Blitz
- wenig Rauschen und moderate Größe der Bilddateien - ich brauche keine
  16 MPixel
- einfache Bedienung auch bei Dunkelheit


nachdem das deine F20 ja alles kann, kauf doch einfach nochmal eine 
(gebrauchte)...


ansonsten wirst du mitteilen müssen, was die neue besser können soll als 
die F20 (und dazu noch einen preisrahmen).. sonst wird das nix..

Robert L. schrieb:
> - Macro-Modus
> - optischer Zoom
> - eingebauten Blitz
> - wenig Rauschen und moderate Größe der Bilddateien - ich brauche keine
>   16 MPixel
> - einfache Bedienung auch bei Dunkelheit
>
> nachdem das deine F20 ja alles kann, kauf doch einfach nochmal eine
> (gebrauchte)...
>
> ansonsten wirst du mitteilen müssen, was die neue besser können soll als
> die F20 (und dazu noch einen preisrahmen).. sonst wird das nix..

Die F20 ist eine "legendäre" Kamera, weil sie nur 6MP hat, dafür aber 
einen vergleichsweise großen Bildsensor. Was heißt groß?

Üblich sind heute 1/2,33-Zoll (also sehr klein). Die F20 hat wie die F30 
wohl einen 1/1,6-Sensor. Die Pixel sind also nicht so furchtbar klein, 
dass sie nur noch statistische Photonen abbekommen.

Ich  hatte auch lange Zeit eine F30 und war sehr stolz, so ein Urgestein 
zu besitzen. Bis ich dann auch mal neuere Kameras ählicher Baugröße 
testen konnte.

Was soll ich sagen: Trotz der zum Teil irrwitzigen Pixelzahlen und 
Kleinstsensoren machen die Kameras richtig gute Bilder.

Die Autofokusgeschwindigkeit wurde deutlich verbessert, die 
Auslöseverzögerung ist geringer geworden und die Makro-Möglichkeiten 
sind besser als bei der F30.

die meisten glauben irgendwie, dass die Pixel, weil sie kleiner sind, 
weniger Licht abbekommen..

das stimmt aber (prizipiell) ja mal nicht, das Licht wird ja auch 
stärker gebündelt..

Problem ist wohl eher der "Rand" vom Pixel, der Prozentuell natürlich 
größer ist..

das wird inzwischen aber durch alle mögliche tricks/mini-linsen ?? usw. 
behoben..

(ich hab für immer dabei eine sony rx100,  aber die sprengt wohl den 
preisrahmen vom uhu..)

aber gerade für Macro sind wohl alle diese "knipsen" ungeeignet... (aber 
das kommt wohl auch drauf an, ob sie die ziele bewegen wenn man zu nahe 
kommt ;-)

Robert L. schrieb:
> (ich hab für immer dabei eine sony rx100,  aber die sprengt wohl den
> preisrahmen vom uhu..)

Das ist in der Tat eine andere Klasse. Ich suche eine kleine 
Kompaktknipse für das tägliche Kleinklein.

Die Macro-Funktion der F20 ist eigentlich nur ein erweiterter Nahbereich 
und kann mit einem richtigen Macro-Objektiv nicht mithalten.

Für einfache Dokumentationszwecke reicht das aber völlig aus.

Robert L. schrieb:
> die meisten glauben irgendwie, dass die Pixel, weil sie kleiner sind,
> weniger Licht abbekommen..
>
> das stimmt aber (prizipiell) ja mal nicht, das Licht wird ja auch
> stärker gebündelt..

Da wird nichts "stärker gebündelt". Ein Objektiv einer gegebenen 
Lichtstärke beleuchtet die Bildebene bei definierter Helligkeit mit 
einer definierten Menge an Photonen/Fläche.

Und damit bekommen kleinere Pixel tatsächlich weniger Licht (weniger 
Photonen) ab als größere Pixel.

Um nun aus weniger Photonen die gleiche Helligkeitsinformation zu 
gewinnen, muss das Signal des Pixels mehr verstärkt werden als das 
Signal eines größeren Pixels, das mehr Photonen aufnehmen kann.

Mit mehr Verstärkung geht mehr Bildrauschen einher.

Also sind größere Sensoren bei gleicher Pixelzahl zu bevorzugen. Oder 
gleichgroße Sensoren mit weniger Pixeln.

Bei Amazon gibts die F20 noch.

>Um nun aus weniger Photonen die gleiche Helligkeitsinformation zu
>gewinnen, muss das Signal des Pixels mehr verstärkt werden als das
>Signal eines größeren Pixels, das mehr Photonen aufnehmen kann.

Deswegen sind die CCDs der Teleskope auch so gross
http://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Kepler_CCD_matrix.jpg

Mach mal mit der F20 ein Nachtbild mit z.B. 120s Belichtungszeit und 
vergleiche das Ergebnis mit einem Bild einer neueren Cam mit kleinerem 
Sensor. Bin ziemlich sicher dass das Bild der F20 weniger verrauscht 
ist.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Da wird nichts "stärker gebündelt". Ein Objektiv einer gegebenen
> Lichtstärke beleuchtet die Bildebene bei definierter Helligkeit mit
> einer definierten Menge an Photonen/Fläche.
>

Da wird schon stärker gebündelt.
Angenommen, beide Kameras haben gleichgroße Objektiv-Öffnungen und ein 
identisches Vield-of-View.

Dann muss die Optik der Kamera mit dem kleineren Sensor, das Licht 
stärker brechen. Das heißt die Verzeichnung und chromatische Aberation 
sind stärker.

Ansich sollte aber auf der kleineren Fläche mehr Licht ankommen, wenn 
die sonstigen Parameter der Optik ähnlich sind. Die gesamte Szene wird 
halt auf ein kleineren Bereich abgebildet. Bei Projektoren ist es doch 
genau so. Je näher an der Wand, desto heller das Bild, weil die gleiche 
Menge licht auf eine kleinere Fläche projiziert wird.

> Und damit bekommen kleinere Pixel tatsächlich weniger Licht (weniger
> Photonen) ab als größere Pixel.

weniger Licht kommt natürlich trotzdem an, da die Größe der 
Auswerteelektronik für beide Pixel ähnlich groß ist und beim kleineren 
Sensor so prozentual mehr Fläche belegt, die das eintreffende Licht 
nicht registriert. Aber auch hier gibt es ja mittlerweile 
Sensortechnologien, die die Elektronik unter die lichtempfindliche 
Schicht verlagern. Bleibt noch die Lücke zwischen 2 Pixeln.

Aber egal, wie gut der Sensor ist, soll die Bildqualität gleich bleiben, 
sind die Anforderungen an die Optik auf jeden Fall höher.

Blauer Blaubär schrieb:

> Mach mal mit der F20 ein Nachtbild mit z.B. 120s Belichtungszeit und
> vergleiche das Ergebnis mit einem Bild einer neueren Cam mit kleinerem
> Sensor. Bin ziemlich sicher dass das Bild der F20 weniger verrauscht
> ist.

Die Vermutung hatte ich auch. Doch meine Praxistests mit diversen 
Digitalkameras mit kleineren, aber auc größeren Sensoren haben bei mir 
ergeben, dass die kleinen Megapixelwahn-Kisten überraschend gute Bilder 
liefern, auch bei Nachtbildern.

Die Aussagen, dass die F20 oder die F30 "Nachtwunder" sind, muss man aus 
heutiger Sicht (knapp 10 Jahre später) relativieren. Ich vermute, dass 
die neuen Kameras erheblich in die Bildverarbeitung investiert haben, um 
ggf. aus der Summe mehrerer kleiner Pixel das Signal EINES großen Pixels 
zu bestimmen.

Meine F30 habe ich auf jeden Fall verkauft, als ich feststellen musste, 
dass die Bilder mit den neueren Kameras durchweg BESSER wurden. Bis 
heute hab ich es nicht bereut.

J. Ad. schrieb:
> Ich vermute, dass
> die neuen Kameras erheblich in die Bildverarbeitung investiert haben

Damit bekommt man kaum das Sensorrauschen weg.

> Meine F30 habe ich auf jeden Fall verkauft, als ich feststellen musste,
> dass die Bilder mit den neueren Kameras durchweg BESSER wurden.

Wie hast du das festgestellt?

>Bildverarbeitung
>Damit bekommt man kaum das Sensorrauschen weg.

bei 120s
hat man SEHR viel zeit,
und da tut es schon ein einfacher mittelwert und das rauschen ist weg 
...
(das problem sind hier eher "Hotpixel" , also einzelne pixel die nicht 
richtig funktionieren.., )

bei "kurzen" (also 1/30 z.b) aufnahmen mit low-light
(um die sony nochmal zu erwähnen,) kann man einen modus auswählen, der 
mehrere bilder machen (bis zu 6??)
diese sind dann nicht verwackelt (weil kurze  belichtungszeit)
werden dann aber "addiert" zu einem "rauschärmeren"/helleren bild..

funktioniert zugegeben in der praxis nicht ganz so gut wie in der 
werbung...

Robert L. schrieb:
> bei 120s hat man SEHR viel zeit,

Die F20 kann nur maximal 4 Sekunden.

> und da tut es schon ein einfacher mittelwert und das rauschen ist weg

Wenn die Anzahl Photonen, die echte Signale erzeugen nicht sehr viel 
größer ist, als die Anzahl Signale, die vom thermischen Rauschen kommen, 
dann kannst du lange Mittelwerte bilden - das Bild wird nicht besser 
dabei.

Robert L. schrieb:
> bei "kurzen" (also 1/30 z.b) aufnahmen mit low-light
> (um die sony nochmal zu erwähnen,) kann man einen modus auswählen, der
> mehrere bilder machen (bis zu 6??)
> diese sind dann nicht verwackelt (weil kurze  belichtungszeit)

Das funktioniert so natürlich nicht. Denn die bewegte Szenerie ändert 
sich natürlich zwischen den Bildern.


Uhu Uhuhu schrieb:
> Wenn die Anzahl Photonen, die echte Signale erzeugen nicht sehr viel
> größer ist, als die Anzahl Signale, die vom thermischen Rauschen kommen,
> dann kannst du lange Mittelwerte bilden - das Bild wird nicht besser
> dabei.

Wenn ich mich nicht täusche wird das Bild schon besser dabei. Denn das 
Rauschen ist statistisch und mittelt sich bei längeren Aufnahmen weg. 
Für kurze Belichtungszeiten ist das natürlich trotzdem keine Abhilfe.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Wenn die Anzahl Photonen, die echte Signale erzeugen nicht sehr viel
> größer ist, als die Anzahl Signale, die vom thermischen Rauschen kommen,
> dann kannst du lange Mittelwerte bilden - das Bild wird nicht besser
> dabei.

Ähm, doch. Das thermische Rauschen wird grob weisses Rauschen sein, hat 
also einen Mittelwert von null. Auch über lange Zeit kumuliert sich das 
Rauschen somit nicht, während das Signal konstant aufintegriert wird. 
Das Signal-Rausch-Verhältnis wird also ständig besser.

Vlad Tepesch schrieb:
> Da wird schon stärker gebündelt.
> Angenommen, beide Kameras haben gleichgroße Objektiv-Öffnungen und ein
> identisches Vield-of-View.

Was meinst Du mit "gleichgroßen Objektiv-Öffnungen"? Gleiche 
Lichtstärke?

Gut, einfaches Beispiel:

MF-Kamera mit 645-Format (60x45mm) mit 80mm/f2.8
KB-Kamera (36x24mm) mit 50mm/f2.8
APS-C-Kamera (24x18mm) mit 35mm/f2.8

Alle Optiken haben die gleiche Lichtstärke und den gleichen Bildwinkel 
(field-of-view). Einen deutlichen Unterschied gibt es bei der 
Schärfentiefe (depth-of-view), aber die ist für unsere Betrachtung hier 
nicht weiter relevant.

Die auf dem Sensor bzw. Film ankommende Lichtmenge pro Fläche ist die 
gleiche. Bei allen drei Varianten ist Filmmaterial bzw. ein Bildsensor 
gegebener Empfindlichkeit exakt gleich zu belichten.

> Dann muss die Optik der Kamera mit dem kleineren Sensor, das Licht
> stärker brechen.

Nö. Das müsste sie nur, wenn sie einen in Relation zur Brennweite 
größeren Bildkreis ausleuchten müsste, oder wenn der Abstand zwischen 
optischer Mitte und Objektiv in einem anderen Verhältnis zur Brennweite 
steht.

> Das heißt die Verzeichnung und chromatische Aberation
> sind stärker.

s.o.

> Ansich sollte aber auf der kleineren Fläche mehr Licht ankommen, wenn
> die sonstigen Parameter der Optik ähnlich sind.

Nein. Wenn die Parameter der Optik ähnlich sind, also die 
Lichtstärke ähnlich ist, dann ist genau das nicht der Fall.

> Die gesamte Szene wird halt auf ein kleineren Bereich abgebildet.

Richtig.

> Bei Projektoren ist es doch genau so.

Falscher Vergleich.

> Je näher an der Wand, desto heller das Bild, weil die
> gleiche Menge licht auf eine kleinere Fläche projiziert wird.

Der Vergleich schlägt fehl, weil hier nicht die Größe des Quellmaterials 
(Diapositiv, LC-Panel oder DLP) im Projektor entsprechend verkleinert 
und die Optik nicht der Größenänderung angepasst wird.

P. M. schrieb:
> Ähm, doch. Das thermische Rauschen wird grob weisses Rauschen sein, hat
> also einen Mittelwert von null. Auch über lange Zeit kumuliert sich das
> Rauschen somit nicht, während das Signal konstant aufintegriert wird.
> Das Signal-Rausch-Verhältnis wird also ständig besser.

Da wird man sich wohl die Sensortechnik genauer ansehen müssen, um 
herauszubekommen, was da passiert und ob sich Weißes Rauschen 
tatsächlich zu Null weghebt.

In CMOS-Sensoren ist das eigentliche Sensor-Element eine in Sperrichtung 
vorgespannte Fotodiode, deren Sperrschicht-Kapazität entladen wird.

Die Frage ist nun, ob die Kapazität durch thermisches Rauschen 
gleichwahrscheinlich sowohl auf-, als auch entladen wird. Ist das nicht 
der Fall, dann wird das Bild durch Langzeitbelichtung nicht unbedingt 
besser.

Uhu Uhuhu schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>> Ich vermute, dass
>> die neuen Kameras erheblich in die Bildverarbeitung investiert haben
>
> Damit bekommt man kaum das Sensorrauschen weg.

Ich hätte gedacht, dass die die Signale von mehreren Sensoren 
zusammenrechnen und so das Rauschen verringern.

In den großen Kameras sind eigene rechenstarke 
Bildverarbeitungsprozessoren eingebaut. Was "machen" die mit den 
Ausgangsdaten?

>> Meine F30 habe ich auf jeden Fall verkauft, als ich feststellen musste,
>> dass die Bilder mit den neueren Kameras durchweg BESSER wurden.
>
> Wie hast du das festgestellt?

Ich habe Bilder mit der F30 und auch mit den neueren Kameras gemacht. 
Natürlich habe ich die ISO-Werte gleich eingestellt, Bildausschnitt 
ebenso. Stativ obligatorisch.

Eine Reihe von Aufnahmen habe ich auch mit WENIG Licht gemacht weil ich 
eben auch gedacht habe, dass die F30 die neuen Pixelwahner einfach 
abzieht...

Und, was war das Resultat? Z. B. die Ricoh CX5 machte bessere Bilder, 
ebenso jetzt die Sony HX20V. Meiner Frau habe ich mal eine Panasonic 
TZ25 geschenkt (300 Euro-Klasse, die Kamera!). Auch hier super Bilder.

Besser:= vor allem Lesbarkeit von kleinen Details an der 
Auflösungsgrenze, aber auch vom Gesamteindruck.

Meine Tochter hat noch eine f30, die liebt sie auch, weil sie so schön 
handlich ist.

Aber heute noch nach einer f30 suchen würde ich nicht, da viele moderne 
Modelle auch gute Bilder machen.

Und: Ich fand die Auslöseverzögerung (z. B. bei Sportaufnahmen) bei der 
f30 doch recht lang. Und mit dem Makro hatte ich Probleme, weil sie oft 
das Objekt nicht gefunden hat. DAS ist auch deutlich besser bei den 
neuen Kameras.

J. Ad. schrieb:
> Ich hätte gedacht, dass die die Signale von mehreren Sensoren
> zusammenrechnen und so das Rauschen verringern.

Dann könnte man gleich größere Pixel bei geringerer Auflösung nehmen und 
einen einfachen Bildprozessor einbauen.

Ich habe mittlerweile eine nagelneue F20 für 137 Euronen gekauft. Die 
alte war mehr als doppelt so teuer...

Die Auslöseverzögerung der F20 hat mich noch nie gestört - es sind eh 
meistens tote Tiere, Naturvandalismus, oder irgendwelche Strom- und 
Wärmezähler, oder auch mal Landschaften, die ich damit fotografiere - 
nichts, was gut zu Fuß ist, oder gar fliegt.


Wenn man schwaches Bildrauschen sehen will, muß man nur die Bilder stark 
vergrößern und dann einfarbige Flächen ansehen.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Dann könnte man gleich größere Pixel bei geringerer Auflösung nehmen und
> einen einfachen Bildprozessor einbauen.

Du weißt ja wie das ist, die Leute (so glauben die Marketingfritzen) 
wollen viele viele Megapixel.
Ob das Foto dann wirklich aus 16 Mio. abzählbaren Bildpunkten besteht, 
prüft doch keiner nach.

Da bietet sich doch ein Algorütmus an, der bei verrauschten Pixeln die 
Nachbarschaft um Hilfe bittet.


>
> Ich habe mittlerweile eine nagelneue F20 für 137 Euronen gekauft. Die
> alte war mehr als doppelt so teuer...
>

Ok, ich bin zu f30-Zeiten eingestiegen. Da lag das neue Modell auch bei 
rund 300 Euro.

Erstaunlich, wie wertstabil diese Kameras sind.  Viel Spaß beim 
Fotographieren. Vorteil für dich ist, dass du die xD-Cards weiter nutzen 
kannst und womöglich auch die Tasche etc. Das macht ja auch noch mal 
eine Menge Kohle bei einer neuen Kamera.

J. Ad. schrieb:
> Du weißt ja wie das ist, die Leute (so glauben die Marketingfritzen)
> wollen viele viele Megapixel.

Deswegen interpolieren echte Idiotenkameras auch einfach weitere Pixel 
dazwischen...

> Vorteil für dich ist, dass du die xD-Cards weiter nutzen
> kannst und womöglich auch die Tasche etc.

Das tollste: Karte mit Bildern von der alten Kamera in die neue und die 
zählt automatisch richtig weiter...

>Deswegen interpolieren echte Idiotenkameras auch einfach weitere Pixel
>dazwischen...

nein, das macht auch die teuerste DSL-R so..
(bis auf ein paar "exoten")

eine cam die 20 MPixel JPG(oder RAW) macht
hat nämlich nur 10mio Grüne, 5 mio blau und 5 mio Rote pixe
also nur 1/3 von dem, was sie dann im fertigen JPG/RAW abliefert..

http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor

Uhu Uhuhu schrieb:

> Das tollste: Karte mit Bildern von der alten Kamera in die neue und die
> zählt automatisch richtig weiter...

Dann war das doch genau die "richtige" Kamera für dich. Freu dich, dass 
du die alte noch als Ersatzteillager hernehmen könntest, falls mal was 
bei der neuen ist...