Hallo,
seit langen geht mir die Idee durch den Kopf - Gewitterblitze zu Orten.
Der Aufbau und die funktionsweise soll sich ganz einfach halten.
Ich möchte nicht die Entfernung und die Intensität wissen.
Es geht nur darum, aus welcher Himmelsrichtung der Blitz kommt. Mehr
nicht !
Meine Idee ist folgende:
Zwei Rahmenantenne die auf Mittelwelle abgestimmt sind.
Eine zwischen Nord-Süd, die andere West-Ost.
Wenn es in einer Entferung Blitz soll eine LED aufblinken.
Zu den Fragen die ich an euch habe:
Diese Schaltung habe ich bereits Erfolgreich nachgebaut.
http://www.techlib.com/electronics/lightningnew.htm
Kann ich anstatt der 10mH Spule eine Rahmenantenne nehmen mit 50cm
durchmesser abgestimmt auf Mittelwelle ?
Angenommen ich bau zwei dieser Schaltungen, für jede Himmelsrichtung
eine Rahmenantenne (N - S | W - O), kann ich somit die Blitze orten aus
welcher Richtung sie kommen ?
Ich hoffe das mir jemand bei der Realisierung behilflich sein kann ?!
viele Grüße, Dani
Richtungspeilung von Sferics ist zwar theoretisch möglich, aber
praktisch kaum mit hinreichender Genauigkeit zu verwirklichen. Beide
Empfangszüge müssen wirklich identische Antennen, eine identische
Empfindlichkeit, eine identische Impulsantwort etc. haben, sonst ist
eins oder beide Kanalsignale verfälscht und die ermittelte Richtung
liegt daneben.
Alle aktiven Blitzortungsnetzwerke arbeiten daher mittlerweile mit dem
TOA-Verfahren (TOA: Time of Arrival). Da reduzieren sich die
Anforderungen im wesentlichen auf zwei nicht resonante Antennen und
Vorverstärker, zwei schnelle ADC und eine genaue Zeitbasis (z.B. GPS mit
1PPS-Ausgang).
Falls du mehr wissen willst: Einige Informationen zur Blitzortung
findest du z.B. auf http://www.blitzortung.org
Grüße
Stefan
(betreibe eine TOA-Station)
Abdul K. schrieb:> Und wie genau kannst du die Blitzeinschläge orten?
ER überhaupt nicht, ER kann Dir höchstens sagen das ER einen Blitz
detektiert hat, wie stark der Impuls war und vor allem exakt wann.
Zur Ortung sind mehrere, relativ weit voneinander entfernte, Stationen
nötig!
Hallo Dani schrieb:> seit langen geht mir die Idee durch den Kopf - Gewitterblitze zu Orten.> Der Aufbau und die funktionsweise soll sich ganz einfach halten.
"Ganz einfach" ist immer am Schwersten. ;O)
> Ich möchte nicht die Entfernung und die Intensität wissen.> Es geht nur darum, aus welcher Himmelsrichtung der Blitz kommt. Mehr> nicht !>> Meine Idee ist folgende:> Zwei Rahmenantenne die auf Mittelwelle abgestimmt sind.> Eine zwischen Nord-Süd, die andere West-Ost.
Das ist schon einmal ein Ansatz.
Dein Problem ist es, dass das Sferics sehr kurz sind.
Um sehr kurze Funksprüche im zweiten Weltkrieg zu orten, wurde
"Huff-Duff" verwendet. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Huff-Duff
Eine detailiertere Beschreibung von O.Bauer ist hier:
http://www.xs4all.nl/~aobauer/HFDF1998.pdf
Wenn das Signal länger dauern würde, würdest Du einen Rahmen nehmen
können und den dann drehen.
> Wenn es in einer Entferung Blitz soll eine LED aufblinken.
Da fängt das Problem an: Die Auswertung der Elipse auf der Braunschen
Röhre wurde von einem menschlichen Beobachter gemacht.
Du müsstest jetzt die Intensitäten der Signale von beiden Antennen
entsprechend mit einem Mikrocontroller auswerten und umrechnen.
> Kann ich anstatt der 10mH Spule eine Rahmenantenne nehmen mit 50cm> durchmesser abgestimmt auf Mittelwelle ?
Je empfindlicher Deine Anordnung ist, um so eher reagiert sie auch auf
allen möglichen Kram, der kein Blitz ist. Ich würde daher nicht so große
Erwartungen an eine Rahmenantenne stellen.
Ich habe mir jetzt die Webseite nicht wirklich im Detail angesehen, aber
bei Sferic-Ortung wird meist nicht ein Mittelwellensignal, sondern ein
NF- oder VLF-Signal ausgewertet. Insofern hat ein Rahmen zwar eine
größere Wirkfläche, aber es werden auch Anpassungsprobleme auftreten.
Und eine erhöte Neigung auch kapazitive Signale aufzunehemen.
>> Angenommen ich bau zwei dieser Schaltungen, für jede Himmelsrichtung> eine Rahmenantenne (N - S | W - O), kann ich somit die Blitze orten aus> welcher Richtung sie kommen ?
Jain. Mit zwei gekreuzten Rahmenantennen kannst Du eine Standlinie
bestimmen, in der Dein Blitz liegt. Das sind aber zwei Richtungen (Eine
zum Blitz, die andere genau davon weg).
Um die Richtung zu bestimmen, bräuchtest Du eine zweite Station weiter
weg, so dass sich zum Blitz hin ein deutlicher Winkelunterschied für
eine Kreuzpeilung ergibt (Denk daran, das die Erde eine Kugel ist, und
für Entfernungen über 80 km wird dann mit sphärischer Trigonometrie
gerechnet http://de.wikipedia.org/wiki/Kugeldreieck ).
Du bist dabei immer noch "blind" gegenüber Signalen, die genau aus der
Geraden kommen, die durch beide Stationen geht. Um dahinein zu messen,
bräuchtest Du dann eine dritte Station.
Eine verifizierung der Richtung könnte bei einem Rahmen und
Maximumpeilung auch mit einer (kapazitiven) Hilfsantenne gemacht werden.
Wird aber für den Kreuzrahmen auch aufwändig.
> Ich hoffe das mir jemand bei der Realisierung behilflich sein kann ?!
Nun, mein Vorposter hat ja auf das TOA-Verfahren verwiesen. Benötigt
werden halt u.a. eine entsprechend genaue Zeitbasis und ein Netz mit
anderen Stationen. Ok, mindestens zwei-drei Stationen benötigt auch der
Kreuzrahmen.
Im zweiten Weltkrieg gab es aber noch keine genauen Zeitbasen, die auch
noch auf unterschiedlichen Kriegsschiffen zur Verfügung standen und
trozdem einigermassen synchron waren. Und selbst verkürzte Funksprüche
in Schnelltelegraphie sind immer noch lang verglichen mit einem Sferic.
Darum hat man damals Kreuzrahmen verwendet, und kein TOA-Verfahren.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb:> Um die Richtung zu bestimmen, bräuchtest Du eine zweite Station weiter> weg, so dass sich zum Blitz hin ein deutlicher Winkelunterschied für> eine Kreuzpeilung ergibt (Denk daran, das die Erde eine Kugel ist, und> für Entfernungen über 80 km wird dann mit sphärischer Trigonometrie> gerechnet http://de.wikipedia.org/wiki/Kugeldreieck ).
Oder man nimmt das Signal einer Stabantenne dazu und erhält die
Orientierung (0°/180°) aus der Phasenlagen zur Rahmenantenne.
Abdul K. schrieb:> wie genau kannst du die Blitzeinschläge orten
Das ist abhängig von der Zahl und der Lage zum Blitzereignis der zur
Verfügung stehenden Stationen, der Genauigkeit der Erfassung der Sferics
(Stichwort: Verfälschung der Kurvenform durch Einschwingvorgänge) und
der erzielten Genauigkeit der Zeitbasis und der Ortsbestimmung der
Stationen selbst.
Eine gute Abschätzung findest du in der Projektdokumentation der alten
Stationshardware:
http://www.blitzortung.org/Documents/TOA_Blitzortung.pdf?t=1375003298
Die zwischenzeitliche Weiterentwicklung ist hier sichtbar:
http://www.blitzortung.org/Documents/TOA_Blitzortung_RED.pdf?t=1375003298
Grüße
Stefan
Teo Derix schrieb:> Abdul K. schrieb:>> Und wie genau kannst du die Blitzeinschläge orten?>> ER überhaupt nicht, ER kann Dir höchstens sagen das ER einen Blitz> detektiert hat, wie stark der Impuls war und vor allem exakt wann.> Zur Ortung sind mehrere, relativ weit voneinander entfernte, Stationen> nötig!
Bezog sich auf seine TOA-Station, die ja in einem Netzwerk ist.
Bernd Wiebus schrieb:> http://www.xs4all.nl/~aobauer/HFDF1998.pdf>
Dort gibt es eine interessante Randbemerkung, daß bei relativ kleiner
Antennengröße eines Rahmen nur noch die M-Anteil einer EM-Welle
empfangen wird. Entsprechendes müßte dann doch auch für Stabantennen
gelten! Man würde also wenn diese klein genug wäre, jedwede magnetische
Störung loswerden. hmmmmm.
Die 4-Stabantennen Anordnung kann man übrigens heute noch auf vielen
Militärfahrzeugen sehen.
Teo Derix schrieb:> Abdul,>> *SORRY*> Bin davon ausgegangen, das Du die Hoffnung hast, das auch /alleine/> bewerkstelligen zu können.> Was wohl eher meinen Träumen entspringt :)
Habe ich momentan kein Interesse dran.
Abdul K. schrieb:> Teo Derix schrieb:>> Abdul,>>>> *SORRY*>> Bin davon ausgegangen, das Du die Hoffnung hast, das auch /alleine/>> bewerkstelligen zu können.>> Was wohl eher meinen Träumen entspringt :)>> Habe ich momentan kein Interesse dran.
Und noch mals, Sorry, wolle Dir echt nicht zu nahe treten :o
Hallo Abdul.
> Dort gibt es eine interessante Randbemerkung, daß bei relativ kleiner> Antennengröße eines Rahmen nur noch die M-Anteil einer EM-Welle> empfangen wird.
Richtig. Du hast einen Rahmen, d.h. eine Schleife, und je kleiner die
wird, desto geringer wird auch der Einfluss des E-Feldes. Der Einfluss
des M-Feldes wird aber auch kleiner, weil die Wirkfläche der Antenne
insgesammt auch abnimmt.
Das kann teilweise bei sehr kleinen Schleifen, die zu Zylinderspulen
entartet sind, durch einen Ferritstab ausgeglichen werden.
Letztlich sieht die Schleife das M-Feld als Gegentaktsignal und das
E-Feld als Gleichtaktsignal, d.h. die Wirkung des E-Feldes hebt sich
über den Umfang der Schleife auf. Das funktioniert um so besser, je
kleiner der Rahmen ist, in Relation zur Wellenlänge.
Hinzu kommt, das Du den Rahmen schirmen kannst, indem Du ihn in einem
geschirmten Rohr unter bringst. Das Rohr darf aber nicht selber komplett
zur Schleife wie die Loop gebogen sein, sondern muss quer einen
Trennschlitz aufweisen. Sonst bildet der Schirm eine kurzgeschlossene
Koppelwindung. Die Kapazität Schleife zu Schirm möchte man eigentlich
auch nicht.
> Entsprechendes müßte dann doch auch für Stabantennen> gelten! Man würde also wenn diese klein genug wäre, jedwede magnetische> Störung loswerden. hmmmmm.
Auch in einem Stab können Magnetfelder Spannung induzieren. Die Spannung
wird kleiner, je kürzer der dafür wirksame Stab ist, aber eben auch die
Spannung, die von der E-Komponente kommt.
Letztlich ist ein Stab schlechter von Magnetfeldern abzuschirmen als
eine Schleife von E-Feldern.
Das E-Feld wirkt kapazitiv über die Enden mit den Spannungsmaxima, das
Magnetfeld in der Mitte im Strombauch induktiv.
> Die 4-Stabantennen Anordnung kann man übrigens heute noch auf vielen> Militärfahrzeugen sehen.
?? Was meinst Du mit "4-Stabantennen Anordnung" in dem Zusammenhang?
Mit 4-Stäben könnte man z.B. einen primitiven Dopplerpeiler aufbauen.
oder die 4-Stäbe gehören zusammen und bilden einen "dicken" Dipol bzw.
Dipolhälfte für Breitbandigkeit.
Es könnten aber auch 4 einzelne Antennen für 4 verschiedene
Frequenzbereiche sein.
Der Möglichkeiten sind viele.
Oder meinest Du Lambda/4-Stabantennen? Die sind in der Tat häufig, nicht
nur auf Militärfahrzeugen.
Allerdings sind die Stäbe, die Du siehst, oft nicht wirklich Lambda/4
sondern bezogen auf die Wellenlänge kürzer. Das ist halt der Kompaktheit
geschuldet, sonst eckt man mit dem Teil überall an.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Diese Fahrzeuge haben an jeder Ecke des Daches einen Stab. Scheint zu
einem Standardfunkgerät bei den Amis zu gehören.
Also in dem obigen Text steht, daß unterhalb einer kritischen Länge
keinerlei E-Feld mehr empfangen wird!! Nicht nur wenig, sondern einfach
praktisch nix!
Warum ich darauf so rumreite? Weil ich bei extrem verkürzter Stabantenne
schon selbst eine erstaunlich geringe Empfindlichkeit für die
M-Komponente feststellte. Während ja das S/N für die E-Komponente in
erster Linie linear von der Länge des Stabes abhängt im
Langwellenbereich (Da wo das Eingangsrauschen der Eingangsstufe
praktisch keine Rolle spielt, denn das Hintergrundrauschen der
Atmosphäre ist viel stärker).
Da nun die Störung der Ausbreitung für E und M unterschiedlich sind ...
bla blubber ... vermute ich, daß ein DCF77-Empfänger mit E-Antenne
weniger Probleme mit Auslöschung zu bestimmten Tageszeiten hat! Reine
Vermutung! Muß man testen...
Vielleicht meldet sich W.H. ja noch.
So im Nachhinein wundert es mich nun auch nicht mehr, daß ich so wenig
Störungen durch Blitze bemerkte.
Hallo Abdul K.
> Diese Fahrzeuge haben an jeder Ecke des Daches einen Stab. Scheint zu> einem Standardfunkgerät bei den Amis zu gehören.
Hier in der Ecke von Deutschland sehe ich nur Briten, Niederländer und
Belgier. Schonmal auch die Bundeswehr. Aber immer mit demontierten
Antennen.
>> Also in dem obigen Text steht, daß unterhalb einer kritischen Länge> keinerlei E-Feld mehr empfangen wird!! Nicht nur wenig, sondern einfach> praktisch nix!
Da M- und E-Feld miteinander verkoppelt sind, treten sie eigentlch nie
komplett unabhängig von einander auf. Darum ist es sehr schwer, das
messtechnisch überhaupt zu trennen.
> Da nun die Störung der Ausbreitung für E und M unterschiedlich sind ...
Ein sich änderndes magnetisches Feld bewirkt ein sich änderndes
elektrisches Feld und umgekehrt. D.h. an der Wellenausbreitung sind
IMMER beide Komponenten beteiligt. Eine Störung einer der beiden
Komponenten wirkt sich auch auf die andere aus. Das mag im Nahfeld der
Antenne Einschränkungen haben, aber für die Ausbreitung gilt das so.
> bla blubber ... vermute ich, daß ein DCF77-Empfänger mit E-Antenne> weniger Probleme mit Auslöschung zu bestimmten Tageszeiten hat! Reine> Vermutung! Muß man testen...
Das denke ich nicht. Fading ist eine Eigenschaft von Wellen
(Interferenz).
D.h. wenn sich ein Wellenzug auslöcht, löcht er sich mit beiden
Komponenten aus.
Hinzu kommt, das eine Stabantenne sehr groß sein muss, um auf einen
aktzeptablen Antennenwirkungsgrad zu kommen.
Erfahrungsgemäß gilt die von dir angesprochenen Eigenschaften der
Trennung von E- und H-Feld nur im Nahfeld der Antenne. Nahfeld sind
wenige Wellenlängen. Wenn Du auf ein dutzend Kilometer an DCF77 ran
bist, solltest Du eh keine Empfangsprobleme mehr haben.
>> Vielleicht meldet sich W.H. ja noch.>> So im Nachhinein wundert es mich nun auch nicht mehr, daß ich so wenig> Störungen durch Blitze bemerkte.
Die Energieverteilung im Spektrum eines Blitzes ist recht ungleichmäßig
mit Schwergewicht im NF-Bereich. D.h. für den HF Bereich ist relativ
wenig über. Ein Blitz in der toten Zone stört Dich auch nicht.....
Magnetische Antennen sind dafür bekannt, relativ wenig EMV aus dem
direkten Störnebel der Umgebung aufzunehemn, weil der meist eine starke
E-Komponente hat.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Hi, Konrad S.,
> Der mobile Peiler der Bundeswehr sieht so aus:> http://www.jedsite.info/afv-tango/tango/tpz_series...
Ja? Der Peiler stammt noch von Telefunken vom Höhepunkt des Kalten
Krieges.
Der dürte längst nicht mehr wartbar sein.
War eine gute Lösung der Peilbasis - Peilen Kurzwelle und VHF vertikal,
gleichzeitig Anbindung aller drei Peiler an die Peilkommandostelle über
UHF horizontal.
Empfindliche mobile Peiler tun sich verdammt schwer mit dem Absetzen der
Ergebnisse ....
Ciao
Wolfgang Horn
Wenn ich das so mit meinem Funk-Unimog Baujahr 1956 und Laufleistung
5600km(!!) anno 1987 vergleiche. Innen zwei FM-Funkgeräte SEM25
gekoppelt als automatische Relaisstation für verschlüsselte
Funkfernschreiben. Das amerikanische Verschlüsselungsgerät bedurfte der
ständigen Bewachung und Schießbefehl. So kam es, daß der wehrpflichtige
Schützearsch mit einem vollgeladen mit scharfer Mun G3 und einem
weiteren mit Platzpatronen (für Manöverspielereien) seinen Funktrupp
bewachte. Im Ernstfall wäre der schnell aufgeklärt gewesen und ich wäre
beim abgesetzten Funkbetrieb im nächsten Wald alleine ohne Fahrzeug
sitzengeblieben.
Dazu gabs onboard noch zwei Fernschreiber. Konnte man immerhin
Endlosschleifen auf Papier erzeugen und ähnliche Spielereien.
Dann der Akt das Schwingfeuerheizgerät oben auf dem Dach anzukriegen.
Ein Langwellen-Funkgerät hatten wir auch noch. Das hätte einen Langdraht
benötigt. Die FM-Anlage für KW dagegen hatte einen Kurbelmast mit
aktiven Antennenabstimmgerät. Innendrin lauter Servos.
Sowie ein Notstromaggegrat um das alles im Stand zu versorgen. Dann
brauchte man bei nicht zu kaltem Wetter auch keine Heizung. Wurde genug
warm. Geschlafen wurde im Mittelgang zwischen den Gerätefronten.
Interessant auch die vollgekapselte Zündanlage des Benziners(!) im
Unimog. Die frühen Anfänge von dem was wir heute EMV nennen.
Der einzige Computer an Board war mein Sharp PC-1500 Taschencomputer.
Vermutlich war es auch der einzige PC in der ganzen Kaserne.
OK, bin ja schon still.
Wolfgang Horn schrieb:> Der dürte längst nicht mehr wartbar sein.
Wurde kurz vor 1990 in der Truppe eingeführt. Bei den üblichen Zyklen
sollte ein Nachfolgesystem mindestens schon in der Entwicklung sein.
> War eine gute Lösung der Peilbasis - Peilen Kurzwelle und VHF vertikal,> gleichzeitig Anbindung aller drei Peiler an die Peilkommandostelle über> UHF horizontal.
Kurzwelle? Theoretisch damit möglich, ja, aber nur im Flachland. Für den
Haupteinsatzbereich - Truppenfunk im unteren VHF-Bereich - stellst du
den Peiler so hoch wie möglich. Und irgendwo oben mit dem typischen
Gelände HF peilen wollen ... ein umfallendes Mikado-Stäbchen bringt
ähnliche Genauigkeit. ;-)
Drei Peiler? Du meinst die drei Peilgeräte in einem Fahrzeug, nehme ich
an, denn die VHF-Peilbasis besteht (bestand damals?) aus sechs
Peilfahrzeugen.
> Empfindliche mobile Peiler tun sich verdammt schwer mit dem Absetzen der> Ergebnisse ....
Jein, wenn die Verbindung steht ist's gut, ansonsten: Wer Funk kennt,
nimmt Kabel.
Hast Recht, Konrad!
Klar, der Telegon war Truppenfunk. Die passive Peilantenne war da ja
schon ausgereizt. War für sich schon eine tolle Leistung mit der
Bandbreite.
> Wurde kurz vor 1990 in der Truppe eingeführt.
Donnerwetter. Um 1987 hatte die Telefunken System Technik das Modell dem
niederländischen Heer als weitere Auflage der Entwicklung für das
deutsche Heer angeboten.
Das Projekt war eine Schwergeburt, ja. Aber schon damals war der Telegon
nicht mehr taufrisch. Die faltbare Peilantenne sieht toll aus, mich
interessiert deren Kalibrierdiagramm. Insbesondere das
kreuzpolarisierte, weil die vertikal- und horizontal leitenden
Strukturen Peilfehler erzeugen. Trotz allem eine Ingenieurleistung.
Ich hatte selbst noch an einer kompakten Antenne mitgearbeitet von MW
bis 3GHz in einem Radom von so um 1m Durchmesser.
> Bei den üblichen Zyklen sollte ein Nachfolgesystem mindestens schon in> der Entwicklung sein.
Hätte wohl schon längst gewesen sein sollen. Luftverlastbar auf der
Basis des Wiesel. Da wäre wieder einmal die Lösung des Problems
"drahtlos Peilen und gleichzeitig drahtlos funken" interessant.
Satellitenfunk sowie JSTAR waren und sind Optionen. Ich habe einen
ferngesteuerten Mini-Zeppelin als Relaisstation favorisiert mit dem
Argument "Standzeit pro Liter Treibstoff".
> Drei Peiler? Du meinst die drei Peilgeräte in einem Fahrzeug, nehme ich> an, denn die VHF-Peilbasis besteht (bestand damals?) aus sechs> Peilfahrzeugen.
Peilbasis funktioniert durch Triangulation. Mindestens drei Peiler im
großen Halbkreis herum um das Zentrum der gegnerischen GardepanzerArmee.
Besser zwei mal drei Peiler für den überschlagenden Einsatz (die einen
peilen noch, während die anderen verlegen).
Drei Peiler sind für Triangulation zu wenig, weil mindestens einer der
außen liegenden Peiler zu weit weg ist vom Geschehen und daher keinen
Empfang hat.
> Jein, wenn die Verbindung steht ist's gut, ansonsten: Wer Funk kennt,> nimmt Kabel.
Hihi. Die Ausdehnung der Peilbasis ist auch von der Reichweite des
UHF-Datenfunks begrenzt. Im dem Peiler war ein Flugfunk-Transceiver,
aber mit den Mastantennen ist dessen Reichweite kleiner als von 3000m
Flughöhe.
Aber ein Mini-Zeppelin wäre auch nicht schlecht... Sentimentalität, bäh!
Ciao
Wolfgang Horn
Abdul K. schrieb:> Dann der Akt das Schwingfeuerheizgerät oben auf dem Dach anzukriegen.
Entweder ist sie, eins-zwei-drei, angesprungen oder dir wurde warm beim
Versuch sie zum Laufen zu bringen. :-)
Wolfgang Horn schrieb:> Aber schon damals war der Telegon> nicht mehr taufrisch.
Eine systembedingte Eigenschaft jeder Militärtechnik: bei Einführung
veraltet. Macht aber nichts, weil es der Gegenseite auch so geht.
Ach, Abdul,
>> Aber schon damals war der Telegon>> nicht mehr taufrisch.>> Eine systembedingte Eigenschaft jeder Militärtechnik: bei Einführung> veraltet. Macht aber nichts, weil es der Gegenseite auch so geht.
Obsoleszenz im Lastenheft ist die eine Leitplanke des Fortschritts,
Perfektion die andere.
Warum dem Militär zuschreiben, was allen großen Organisationen so geht?
Ich war in der Beschaffung der Lw und habe auf Dienstweg zur
Mitzeichnung Pfunde verloren. Dabei waren die noch nicht so optimiert
wie im Pentagon ...
Je größer die Organisation, desto zahlreicher die Ansatzpunkte für
Murphys
Dämon vom Dienst, derjenige, der Butterbrote mit der Butterseite auf die
Kamamgarn-Hose fallen lässt.
Desto intensiver müssen die Fachkräfte sich untereinander abstimmen.
Weil man weiß, daß alles länger dauert, muß man besonders
fortschrittliche Lösungen wählen. Ich lobe mir die HE162 Volksjäger mit
ihren 69 (neun und sechzig) Tagen von Auftragserteilung bis zum
Erstflug.
Ciao
Wolfgang Horn
Du Witzbold, Abdul, ;-) !
> Stimmt, was in den 12 Jahren damals geleistet wurde, ist einfach> unglaublich!!
... es sei denn, da wäre ein Ton "wenig" zu hören.
Bürokratie, nein Danke. Kommt gleich nach Sisyphos.
Ciao
Wolfgang Horn
Die leisteten sich eben kein 5 Millionenheer arbeitsloser Mitmenschen.
Ist natürlich auch eine Art Luxus.
Ich habe schon öfters drüber nachgedacht und ich denke es ist nicht
sonderlich falsch: Teilt man die momentane Wirtschaftskraft durch die
Anzahl der Arbeiter und den Energiebedarf, so kommt man auf eine
Konstante. Genauso gilt das für die differentielle Innovationskraft,
technische Entwicklung.
Ist das Erdöl erstmal weg, fahren wir wieder unsere Gülle auf die Wiese.
Hallo Abdul K.
> Die leisteten sich eben kein 5 Millionenheer arbeitsloser Mitmenschen.> Ist natürlich auch eine Art Luxus.
Ich habe irgendwo mal gelesen, dass, gemessen an den Verhältnissen des
ersten Weltkrieg die deutsche Wirtschaft im zweiten Weltkrieg nur ca.
ein drittel ihrer Leistungskraft entfaltete. Walther Rathenau
(http://de.wikipedia.org/wiki/Walther_Rathenau#Politiker) im ersten
Weltkrieg war schon ein genialer Organisator. Das haben ihm die
Nationalisten der Organisation Consul aber nicht gedankt.
Wärend des zweiten Weltkrieges trat tatsächlich ein extremer
Fachkräftemangel auf. Kein Wunder. einen großen Teil der Fachkräfte
hatte man ja schon selber umgebracht oder ins Ausland verjagd.
Ansonsten teile ich, auch wegen der Schilderungen meines Vaters als
Beteiligtem, durchaus eher die Ansichten Götz Alys, der den NS-Staat als
populistische Kleptokratie einstuft. Mit anderen Worten: Das ganze war
ein Massenraubmord auf Staatsniveau. Vergleichbar zu Ruanda 1994.
> Ich habe schon öfters drüber nachgedacht und ich denke es ist nicht> sonderlich falsch: Teilt man die momentane Wirtschaftskraft durch die> Anzahl der Arbeiter und den Energiebedarf, so kommt man auf eine> Konstante. Genauso gilt das für die differentielle Innovationskraft,> technische Entwicklung.
Das kommt von der Idee vieleicht gut hin. Auf der anderen Seite zanken
sich die Experten darüber, was genau eigentlich "Wirtschaftskraft" sein
soll. Bevor das also nicht geklärt ist, kannst Du eine solche Formel
schlecht aufstellen. Aber diskutiere das mal mit Volkswirtschaftlern
aus.
> Ist das Erdöl erstmal weg, fahren wir wieder unsere Gülle auf die Wiese.
Oja. Mit einem hölzernen Schubkarren. Aber vorher gibt es noch eine
zünftige Runde gegenseitiges Schädeleinschlagen. Und weil wir über
Nationalismus und Rassismus schon lange hinweg sind, treten dabei die
Leute die in Häusern mit gerader Hausnummer wohnen gegen die Leute mit
den ungraden Hausnummern an.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Hallo Wolfgang Horn.
> fortschrittliche Lösungen wählen. Ich lobe mir die HE162 Volksjäger mit> ihren 69 (neun und sechzig) Tagen von Auftragserteilung bis zum> Erstflug.
Na, das möchte ich mal jetzt nicht so stehenlassen:
1) Die Entwickler hatten vermutlich ein solches Projekt schon lange im
Kopf und Vorarbeiten als Studien mit Sicherheit schon ein paar Jahre in
der Schublade.
2) Das Teil war einerseits eine technische Genialität. Aber es hatte
noch zu viele Konstruktionsfehler und Schwachstellen um als ausgereift
bezeichnet zu werden. Auch wenn über 100 gebaut wurden, so waren es doch
eher Prototypen.
3) Das Teil war wohl nicht einfach zu fliegen. Die vorgesehenen Piloten
waren nur kurz ausgebilded worden. Zusammen mit Punkt 2 war das fatal.
Die meisten sind verunglückt, und nicht abgeschossen worden. Gegnerische
Abschüsse waren so gut wie nicht zu verzeichnen. Ob ich das unter dem
Strich als "gelungenes Projekt" bezeichnen kann, wage ich doch sehr zu
Bezweifeln. Allerdings ist es aus heutiger Sicht überhaupt ein Wunder,
das die Teile zum fliegen gebracht worden sind. Das als "Leistung" zu
bezeichnen ist nur möglich, wenn ich sportliche Maßstäbe, und keine
wirtschaftlichen oder militärische Maßstäbe anlege.
In Punkto Bürokratie muss ich Dir aber Recht geben. In dem Zusammenhang
sehe ich aber ISO9000 als echtes Problem an. Fortgeschrittenes Onanieren
für Bürokraten. Natürlich ist Qualitätsmanagement eine wichtige Sache.
Daraus aber eine Religion zu machen, halte ich für übertrieben, zumal
sie als Religion nicht über das Niveau eines Feynmanschen Cargo-Cultes
hinauskommt.
Im übrigen habe ich genug Berufsjahre damit verbracht, einen zimlich
schrägen Schaltungs- und Layoutentwurf von jemand anderem so
hinzubiegen, das er a) in Serie baubar und b) nicht so unzuverlässig
war, dass es groß auffiel. Von daher kenne ich mich mit "hinmurksen"
aus. ;O) Bei engem Zeitrahmen und schmalen Budget in einem Startup ist
das auch nicht anders möglich. Trozdem hätte ich ofters aus eigenem
Antrieb lieber mehr auf Qualität geachtet (oder ein anderes Konzept
eingeführt). Umgekehrt muss "Qualität" nicht "Bürokratie" bedeuten.
Aber Qualität wird zu Bürokratie, wenn ich starre Regeln habe, hinter
denen ich mich für einen Grabenkampf verschanzen kann...und muss, weil
mir sonst alles was schiefgeht angelastet wird.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb:> Oja. Mit einem hölzernen Schubkarren. Aber vorher gibt es noch eine> zünftige Runde gegenseitiges Schädeleinschlagen. Und weil wir über> Nationalismus und Rassismus schon lange hinweg sind, treten dabei die> Leute die in Häusern mit gerader Hausnummer wohnen gegen die Leute mit> den ungraden Hausnummern an.>
Endlich weiß ich, warum die meist auf der anderen Straßenseite wohnen.
Klar, Bernd,
> Na, das möchte ich mal jetzt nicht so stehenlassen:>> 1) Die Entwickler hatten vermutlich ein solches Projekt schon lange im> Kopf und Vorarbeiten als Studien mit Sicherheit schon ein paar Jahre in> der Schublade.
Mit Sicherheit war das Wollen und Können schon da, es fehlte als
Auslöser nur das Dürfen.
> 2) Das Teil war einerseits eine technische Genialität. Aber es hatte> noch zu viele Konstruktionsfehler und Schwachstellen um als ausgereift> bezeichnet zu werden.
Auch das. Tote Testpiloten sind keine guten Leumundszeugen.
> 3) Das Teil war wohl nicht einfach zu fliegen. Die vorgesehenen Piloten> waren nur kurz ausgebilded worden.
Ich las: HJ-Jungen in nur 10 Flugstunden zum Fronteinsatz!!!
Dafür starb deren überwältigende Mehrheit auch an Flugunfällen.
> Allerdings ist es aus heutiger Sicht überhaupt ein Wunder,> das die Teile zum fliegen gebracht worden sind.
So meine ich das. Die Flugzeugzelle war aus Holz gebaut worden.
Undenkbar für heutige Maschinen, die mehrere Jahrzehnte im Einsatz sind.
Andererseits - wenn ein Flugzeug an der Front eh nur eine
Lebenserwartung von 1...2 Stunden hat, wäre eine Ex-und-hopp-Bauweise
vielleicht gar nicht schlecht.
> In Punkto Bürokratie muss ich Dir aber Recht geben. In dem Zusammenhang> sehe ich aber ISO9000 als echtes Problem an.
Die ist nur ein Symptom, ähnlich den Beulen der Beulenpest.
Symptome sind unbekämpfbar.
Zu den Ursachen gehört eher das, was der heutige Dilbert auf den Punkt
bringt. Die Schande des Managements ist dessen Leserbewertung als "most
popular". (Mein Credo: Nicht die Führungskräfte sind daran schuld,
sondern eher die Erfinder der Führungslehren. Qualifizierte Mitarbeiter
brauchen Führungskräfte, denen sie vertrauen können. Wenn das Vertrauen
da ist, braucht es keine Führungslehren mehr... Aber die braucht es,
weil sie Vertrauen zerstören.)
> Natürlich ist Qualitätsmanagement eine wichtige Sache.> Daraus aber eine Religion zu machen, halte ich für übertrieben, zumal> sie als Religion nicht über das Niveau eines Feynmanschen Cargo-Cultes> hinauskommt.
Ja. Alles Missbrauch.
Die wahren Ursachen sind die menschlichen Schwächen, und diese wiederum
eher nur die Nebenwirkungen unserer Erfolgsfaktoren.
> ... Bei engem Zeitrahmen und schmalen Budget in einem Startup ist> das auch nicht anders möglich.
Ja, ein Hoch der Farbsprühdose, die dem ganzen Gemurkse noch ein
präsentables Aussehen gibt...
> ... Umgekehrt muss "Qualität" nicht "Bürokratie" bedeuten.> Aber Qualität wird zu Bürokratie, wenn ich starre Regeln habe, hinter> denen ich mich für einen Grabenkampf verschanzen kann...und muss, weil> mir sonst alles was schiefgeht angelastet wird.
Eben. Sortiere die Einflüsse ohne Sentimentalitäten in unveränderliche
Randbedingungen und in Variable - wo die Unternehmensspitze kein
Miteinander schaffen kann oder will, da herrscht das "jeder für sich"
vor, das "jeder gegen jeden und unser Boss gegen alle bis zu seinem
Burnout".
Die Schwierigkeit ist dabei nicht das Sortieren, das kann jedes
Kleinkind. Sondern die Beherrschung der Sentimentalitäten.
Nu aber schnell zu Ende mit den Off-Topic-Sentimentalitäten...
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang Horn.
> Die Schwierigkeit ist dabei nicht das Sortieren, das kann jedes> Kleinkind. Sondern die Beherrschung der Sentimentalitäten.
Da beisst sich das ganze dann in den Schwanz. Wie Motivieren ohne
Sentimentalitäten?
> Nu aber schnell zu Ende mit den Off-Topic-Sentimentalitäten...
Ok, hasst ja recht.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Ganz kurz, Bernd, bin gleich wieder weg.
> Da beisst sich das ganze dann in den Schwanz. Wie Motivieren ohne> Sentimentalitäten?
Motivieren ist "bad practice", weil sie Mitarbeiter zum Objekt
degradiert, zur biomechanischen Werkzeugmaschine. So eine kleine
Variante von Herrenmensch und Untermensch. Kommt nur bei Naiven an.
Sondern:
1. Ein gemeinsames Ziel schaffen wie "Zukunft für mein Entwicklungslabor
und mehr Wachstum, als die unvermeidbare Rationalisierung Arbeitsplätze
abbaut."
2. Voran gehen.
3. Einigkeit schaffen und bewahren. Besser, unser Team kommt gemeinsam
etwas später an, als dass es auf halbem Wege auseinander fliegt. Nur
keine Angst vor Mitbewerbern, die mit Reifengequietsche beeindruckend
starten - je lauter das Quietschen, desto leiser das Gejammer nach dem
Zerfall des scheineinigen Teams in eine Horde Einzelkämpfer.
Die Probleme liegen wieder im Dürfen angesichts der vielen menschelichen
Laster.
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang.
Mir ist es lieber, Deine Thesen bezüglich "natürlicher Führung" und
Charisma öffentlich zu diskutieren. Sorry, aber ich habe irgendwie
"gesträubte Nackenhaare". ;O)
Du könntest ja unter "Off Topic" einen extra Thread eröffnen.
Also zu Deinen Thesen:
Du hast recht, das Charisma und das drumherum der Führung zu den
grundlegenden Eigenschaften schon der Primaten (und nicht nur diesen)
gehört.
Das hat damit zu tun, das es für eine Gruppe sinnvoll ist, koordiniert
zu handeln. Damit haben die Mitglieder dann einen Selektionsvorteil bei
der Evolution.
Der Vorteil des koordinierten Handelns kann so groß sein, das kleinere
Fehler in der Handlung selber oft ausgeglichen werden können. Die
Steuerung und Synchronisierung des koordinierten Handelns übernimmt der
Charismatiker, der damit zusätzlich selber einen Selektionsvorteil
erlangen kann.
Um Charismatiker zu sein, muss die betreffende Person sehr davon
überzeugt sein, das sie selber das richtige tut. Die anderen, weniger
überzeugten, schliessen sich dann an, gemäß der Prämisse, das irgendeine
Handlung besser ist als keine. Das muss nicht immer Stimmen, ist aber
oft so und läuft oft auch auf Aktionismus hinaus. Aber vieleicht ist die
Sicht als Aktionismus eine Folge unserer heutigen Lebenssituation in
einer hochtechnisierten Gesellschaft, die sehr komplex ist und mehr
Sackgassen aufweist als eine bäuerliche Umgebung.
Eine Person, die Charismatisch wirkt, kommuniziert vor allen Dingen nach
aussen, dass sie von sich und ihrem Tun und Lassen Überzeugt ist. Das
muss sie nicht nur in Argumenten kommunizieren, sondern auch in der
Sprechweise und nonverbal durch Habitus, Gesten und Handlungen. Gerade
Fachfremde sind nicht mit Argumenten zu überzeugen (Sie verstehen zu
wenig, und wissen das auch) sondern nur durch den nonverbalen Kontext.
Nach dem Motto: Ich weiss nicht was ich machen soll, aber der da meint
zumindest von sich selber, das er das Richtige macht.
Naturgemäß fällt dieses Leuten leichter, die
1) Das charismatische Verhalten (sozial, biologisch?) ererben konnten.
Theoretisch kann "charismatisches Verhalten" erlernt werden. Es gibt
schliesslich genug Schauspieler, die Charismatiker überzeugend
darstellen können. Doch sind solche "angelernten" Charismatiker immer
den echten Charismatikern unterlegen, die sich instinktiv richtig
verhalten, weil die Notwendigkeit der Reflexion und Überlegung den
Nichtcharismatikern Zeit und Kraft kostet.
2) Narzisstisch genug sind, um felsenfest von sich überzeugt zu sein.
3) Skrupellos genug sind, sich auch von brutalen Entscheidungen, bei
denen sie "Bauern opfern", nicht von der Überzeugung abbringen zu
lassen, das sei "für alle" das beste.
4) Skrupellos genug sind, gemachte Fehler zwar zu erkennen und daraus zu
lernen, aber keine Schuldgefühle zu Entwickeln, die das Selbstwertgefühl
und das Selbstbewusstsein stören.
5) Trotz Punkt 3 und Punkt 4 müssen sie automatisch "Betroffenheit" nach
aussen kommunizieren können, weil direkte offene Skrupellosigkeit Furcht
bei den Anhängern hervorruft und abstösst.
6) Der Charismatiker muss in seiner obersten Schicht freundlich
erscheinen. Damit die Leute überhaupt näheren Kontakt mit ihm aufnehmen
können. Das Bedürfnis nach Konsistenz des eigenen Verhaltens bildet dann
eine "schiefe Bahn", auf der die Leute schrittweise immer mehr an die
eigenen Anforderungen angepasst werden. In dem Sinne ist ein
Charismatiker als ein sozial aufgeschlossenes Alphatier zu sehen.
Auf einen anderen Charismatiker wirkt ein Charismatiker nicht. Er wird
"durchschaut". Auch Paranoiker neigen dazu, Charismatikern zu
misstrauen. Es gibt auch weitere Leute, die Charismatikern nicht trauen,
ohne selber Charismatiker zu sein.
Es gibt unter diesen genug, die trotz ihres Misstrauens bewusst einem
Charismatiker folgen, weil sie selber keine bessere Alternative haben.
Das Fehlen der Alternative kann dabei beinhalten, dass diese Personen
durchaus Vorstellungen davon haben, wie etwas besser gelöst werden kann,
als der Charismatiker vorgibt, sind sich aber ihres eigenen Fehlens von
Charisma bewusst, und damit ihrem Mangel, keine Anhänger zur
durchsetzung ihrer Ideen zu finden.
Die Führung gibt zwar einer Gruppe einen Vorteil, da das Handeln dadurch
effizienter wird. Trozdem muss ich als Nichtalphatier immer misstrauisch
bleiben, da ich eventuell als Bauernopfer zum Wohle der Restgruppe
dienen soll. Als am Schluss der Hackordnung stehender sollte ich also
auch gegenüber Deiner "natürlichen Führung" misstrauisch sein.
Misstrauen gegen den eigenen Chef ist die Überlebenstrategie des
Omegatieres, egal welche Führungsmethode eingesetzt wird.
Ich bin übrigens damit schon in der Grundschule beim Religionsunterricht
unangenehm aufgefallen, weil ich auf das Bild vom "guten Hirten"
antwortete, das vermutlich jemand, der sich Schafe hält, auf Wolle und
Fleisch aus ist. ;O)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Hi, Bernd,
> Mir ist es lieber, Deine Thesen bezüglich "natürlicher Führung" und> Charisma öffentlich zu diskutieren.
Ich auch. Nichts lieber als das.
> Du könntest ja unter "Off Topic" einen extra Thread eröffnen.
Das halte ich für dreiste Werbung. Wo ich Moderator bin, da lösche ich
sowas.
> Sorry, aber ich habe irgendwie "gesträubte Nackenhaare". ;O)
Wieso "sorry"? Verdacht von Dissens aufzubringen ist gut, weil er dann
geklärt werden kann - und der Konsens nach der Klärung Fortschritt
bedeutet.
Trainer von sozialen Kompetenzen predigen heute die Harmoniesucht, ja
kein Dissens. Aber das endet im Stillstand der Friedhofsruhe. Auf die
konstruktive Form der Klärung kommt es an - hart in der Sache,
konziliant in der Person.
Der Fortschritt hier ist - aus meiner Sicht - der von "Charisma als
rätselhafte Gabe olympischer Götter" zu "natürliches Charisma als ein
Prozess, der allen Menschen angeboren ist, der sich aber nur unter
bestimmten Umständen entfalten kann". (Die zudem in der modernen
Industrie Tabu sind. Irrtümlich. Zum Nachteil der Industrie, zum Vorteil
der wirklich guten Handwerksmeister und Unternehmen mit Wir-Gefühl.)
>> Also zu Deinen Thesen ... ... oft ausgeglichen werden können.
Alles Zustimmung im Großen und Ganzen.
> Steuerung ... übernimmtder Charismatiker ... Selektionsvorteil
Ja zur Beobachtung, aber nicht zu deren Deutung.
Klar, Macht macht sexy, selbst ein Kugel-Gnom wie Napoleon findet so
Verehrerinnen. Vermutlich hatte er mehr Kinder als die paar bekannten.
Aber:
1. "Der Charismatiker" ist das Urteil der Beobachter. Dies liegt in
deren Augen wie die Schönheit. "Charisma" akzeptiere ich erst dann als
eine Gabe olympischer Götter, wenn mir das jemand glaubhaft nachgewiesen
hat. Diese Beobachtung lässt sich aber rational erklären mit dem
Kleinkind, dessen Vertrauen in seine Eltern nie enttäuscht wurde. Oder
der Entscheidung des Lehrlings, seinem Meister zu unterstellen, auch er
wolle seinen Teil des Lehrvertrags einhalten.
Kehrt der Meister zum Feierabend in seine Familie zurück, mag es
durchaus sein, dass er seiner Meisterin in Familienfragen vertraut.
"Charisma" ist keine unveränderliche persönliche Eigenschaft wie die
Augenfarbe, sondern die Entscheidung der Schwachen, wen sie stark und
gut halten, um sich nach ihm zu orientieren. Die Voraussetzungen dazu
sind aber nicht einfach.
2. Die so anerkannte Person übernimmt die Koordination.
Aber nicht notwendigerweise mit Gewalt (obwohl auch das zu beobachten),
sondern gelegentlich mit "ich nehme die Wahl an" und sehr oft
wortlos,was ihm angedient wird. Friedlich, für alle zum Vorteil.
> Um Charismatiker zu sein, muss die betreffende Person sehr davon> überzeugt sein, das sie selber das richtige tut.
Jain.
Ja: Sogar die Illusion "ich bin ein Charismatiker, ich verhalte mich wie
ein solcher" hilft tatsächlich, den Unmündigen und Passiven das
einzureden. Unser Schreckenskanzler von 1933 bis 1945 ist das
schreckliche Beispiel.
Nein: Die Mutter, die ihr Kind liebt, braucht an Charisma nicht zu
denken. Sie nährt es, sie liebkost es, sie pflegt es, sie beschützt es -
kein Wunder, wenn sich das Baby bei ihr wohl fühlt. Da ist nichts Böses
bei. Die katholische Kirche verehrt die Muster ja sogar in ihrer
Marienverehrung.
Nein: "Das Richtige" ist mir eine töricht-akademische Frage wie "wann
ist der richtige Zeitpunkt, meine Aktien zu verkaufen?" Sondern es
genügt die Vermutung, die eigene Lösung sei eine gute Lösung. Wer eine
noch bessere hat, möge sie vorbringen - die wirklich gute Führungskraft
wird seinen Vorschlag berücksichtigen - wenn er nur rechtzeitig
vorgebracht wurde.
> Die anderen, weniger überzeugten, schliessen sich dann an..
Das ist zu beobachten ja. Aber wer den Passiven das verwehren wollte,
der bevormundet sie bereits. Bevormundung ist gewaltfreie Diktatur. Wenn
es ihre Entscheidung ist, dann ist es ihre.
Problematisch ist das Beispiel Berlusconi - erst die Macht der Medien
gewinnen, sich dann dadurch praktisch zum Diktator machen. Pfui. Der
Missbrauch der Pressefreiheit ist deren Ende.
Aber das ist kein Argument gegen die Mutterliebe, gegen die Liebe des
Babys zur Mutter oder gegen Handwerksmeister, die eher im Miteinander
führen als im Gegeneinander.
> Eine Person, die Charismatisch wirkt, kommuniziert vor allen Dingen nach> aussen, dass sie von sich und ihrem Tun und Lassen Überzeugt ist.
Das ist ein weißer Schimmel. Das ist so. Zirkelschlüsse beweisen aber
nichts.
Wenn die Opfer das mit sich machen lassen, deren Schuld. Die Ehre
gebührt der Sophie Scholl, Graf von Stauffenberg und den anderen
Widerständlern gegen den Nationalsozialismus.
> Das muss sie nicht nur in Argumenten kommunizieren, sondern ...
Dieser Missbrauch wird sogar geschult:
https://www.xing.com/app/forum/seoparser/ausstrahlung/
Funktioniert bei Laufkundschaft. Aber nicht bei Fachleuten, wo die
Praxis das beste Königswasser ist zur Unterscheidung des Talmi von Gold.
> Fachfremde sind nicht mit Argumenten zu überzeugen
Ja, mein eigener Kummer.
> 1) Das charismatische Verhalten (sozial, biologisch?) ererben konnten.
Sozial. Das Entscheidende am natürlichen Charisma ist die innere
Einstellung zu sich selbst, zur Aufgabe und zu den Mitmenschen. Eltern
mit einer guten inneren Einstellung sind die besten Vorbilder.
> Doch sind ... "angelernten" Charismatiker immer den echten...unterlegen,
Wer sich das aufrichtige Vertrauen seiner Mitarbeiter erarbeitet hat, so
dass Beobachter "Charisma!" urteilen, der verschwendet keine Arbeitszeit
für einen Kampf gegen Talmi. Der entzaubert das Talmi mit einer
Fachfrage oder packt es an seiner Eitelkeit.
> ... weil ... Reflexion Zeit und Kraft kostet.
Richtig. Die Spontaneität ist eins der Merkmale, das dem Talmi fehlt.
> 2) Narzisstisch genug sind, um felsenfest von sich überzeugt zu sein.
Ja, hätte der Schreckenskanzler in seinen Wahlkampfreden Selbstzweifel
erkennen lassen, wäre er wohl keiner geworden.
> 3) Skrupellos genug sind, sich auch von brutalen Entscheidungen, bei> denen sie "Bauern opfern", nicht von der Überzeugung abbringen zu> lassen, das sei "für alle" das beste.
Auch das ist zu beobachten. Allerdings bin ich froh über die Konsequenz
des Winston Churchill. Seine "Opfer" bei Dieppe wird er nicht
leichtfertig geopfert haben. Ohne Churchills Konsequenz hätte der GröFaZ
1945 aber wohl überdauert. Konsequenz ist also nicht automatisch
schlecht. Wohl aber, wer seinen Vorteil auf Kosten seiner Mitmenschen
sucht.
> 4) Skrupellos ...
Selbes Gegenargument.
> 5) ... "Betroffenheit" ... weil direkte offene Skrupellosigkeit Furcht> bei den Anhängern hervorruft und abstösst.
Hihi, die Betroffenheit auch. "Betroffenheit" wurde durch häufigen
Missbrauch zum Synonym für Heuchelei.
> 6) Der Charismatiker muss in ... obersten Schicht freundlich erscheinen.
Ja, der Talmi-Charismatiker. Wem seine Mitarbeiter aufrichtig vertrauen,
der würde sich mit übertriebenem Freundlich-Getue sogar schaden.
Ähnlich: Wer wirklich von Adel ist, der protzt damit nicht.
> ... "schiefe Bahn" ...
Diese Bahn ist so schnell zu Ende, wie die Protzerei erkannt ist.
> Auf einen anderen Charismatiker wirkt ein Charismatiker nicht.
Jetzt wird es philosophisch.
Mitarbeiter vertrauen nur dem, der sich das erarbeitet hat. Der erkennt
auch Kollegen, die ebenso tüchtig sind - und wird sie schätzen, weil mit
ihnen arbeitet sich besonders gut.
> Auch Paranoiker neigen dazu, Charismatikern zu misstrauen.
Misstrauen Paranoiker nicht sowieso jedem? Ich zweifle an einer Lehre,
die eine Paranoia von einer Neurose nur anhand der Punktezahl einer
Kataloges unterscheiden kann.
> Es gibt auch weitere Leute, die Charismatikern nicht trauen,> ohne selber Charismatiker zu sein.
Wie Du? Recht so - dem Talmi ist wirklich nicht zu trauen.
> Es gibt unter diesen genug, die trotz ihres Misstrauens bewusst einem> Charismatiker folgen, weil sie selber keine bessere Alternative haben.
Das ist der Nachteil des Dialogs im Halb-Duplex: Du meinst den
Talmi-Charismatiker, und da stimme ich Dir zu.
> Trozdem muss ich als Nichtalphatier immer misstrauisch bleiben,
Blindes Vertrauen ist sowieso töricht. Bereitschaft zum Misstrauen ist
gesund.
> Misstrauen gegen den eigenen Chef ist die Überlebenstrategie des> Omegatieres,
Klar. Eine der gesunden Schwierigkeiten beim Erarbeiten des Vertrauens.
> Ich bin übrigens damit schon in der Grundschule beim Religionsunterricht> unangenehm aufgefallen, weil ich auf das Bild vom "guten Hirten"> antwortete, das vermutlich jemand, der sich Schafe hält, auf Wolle und> Fleisch aus ist. ;O)
Tja, wer öfters die Wahrheit sagt, der findet seltener Freunde.
Ich würde heute antworten: Der kluge Hirte behandelt seine Schafe so,
dass die sich wohl fühlen. Denn stressfreies Lammkotelett ist gesünder.
Natürlich will die Führungskraft beste Ergebnisse allein aus Eigennutz.
Natürlich will ihr Mitarbeiter Zukunft seinee Einkommens, möglichst viel
davon, möglichst auch die Zukunft des Arbeitsplatzes seiner Wahl.
Chef und Mitarbeiter können sich aufrichtig einig sein, jeder von ihnen
suche den besten persönlichen Vorteil aus der Zusammenarbeit.
Sie müssen sich dann nur noch einigen, ob sie sich jeden Tag gegenseitig
belügen und betrügen wollen, oder im gegenseitigen Vertrauen miteinander
schaffen. Den Erfolgsfaktor "Ex unitate vires" „Einigkeit macht stark!“
haben auch die Gewerkschaften den Alten Römern abgeguckt, nur die
Manager um so weniger, für je superklüger sie sich halten.
Hat die Aufklärung und die Unterscheidung von Talmi- und echtem Charisma
den Konsens schon näher gebracht?
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang Horn.
> Hat die Aufklärung und die Unterscheidung von Talmi- und echtem Charisma> den Konsens schon näher gebracht?
Überhaupt nicht. Weil ich den Unterschied als graduell, aber nicht als
qualitativ anders ansehe. Der weniger charismatisch Begabte, das, was Du
als "Talmi" bezeichnest, fällt halt früher auf. Das hängt natürlich auch
am Publikum. Aber irgendwann fallen halt alle auf, auch wenn es bei den
Begabten länger dauert.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Hallo zurück, Bernd,
>> Hat die Aufklärung und die Unterscheidung von Talmi- und echtem>> Charisma den Konsens schon näher gebracht?>> Überhaupt nicht. Weil ich den Unterschied als graduell, aber nicht als> qualitativ anders ansehe.
Auf der Suche nach Konsens differenziere ich jetzt anders.
Allen potenziellen Müttern und Vätern ist die Fähigkeit angeboren, ihre
Kinder ins Leben zu führen. Sonst gäbe es uns nicht. Über dies Faktum
gibt es keinen Dissens. Außer mit einem Kreationisten.
Diese Fähigkeit ist älter als die Menschheit, älter als das Denken und
Reden in Begriffen. Denn wer immer der erste Mensch war oder so redete,
der hatte eine Mutter. Über dies logische Faktum gibt es auch keinen
Dissens.
Diese Fähigkeit beruht auf der Zustimmung des Kindes / Mitarbeiters. Im
Beruf muss diese ja erst gesucht werden.
"Niemand ist gut genug, einen anderen ohne dessen Zustimmung zu
regieren." (Abraham Lincoln)
Die Kunst ist, diese suchen zu wollen, finden und bewahren zu können.
Insbesondere unter widrigen Umständen.
Wogegen bist Du dann genau? Du meinst doch nicht etwa, dem Schwächeren
müsse die Zustimmung verboten, er müsse bevormundet werden?
Noch einmal zur Abgrenzung, vielleicht ist da ja ein Dissens verborgen:
Natürlich-charismatische Führung kann kein Diktat sein, weil die
Mitarbeiter ihr Vertrauen in ihren Chef dann zurück ziehen.
Die natürlich-charismatische Führung kann nichts enthalten, was die
Mitarbeiter nicht verzeihen können. (Umstände können gelegentlich schon
mal einen rauhen Ton erfordern. Der kann dann hinterher aber erklärt
werden, so dass sie Mitarbeiter verzeihen können.)
Natürlich wird der natürliche Charismatiker die Kompetenzen seiner
Mitarbeiter vor Entscheidungen einholen. Er wird sich ihr Engagement
bewahren wollen durch Teamentscheidungen, in denen er nur im Notfall das
"Zünglein an der Waage" spielt.
Ist da ein anderer Dissens verborgen?
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang Horn.
> Allen potenziellen Müttern und Vätern ist die Fähigkeit angeboren, ihre> Kinder ins Leben zu führen. Sonst gäbe es uns nicht. Über dies Faktum> gibt es keinen Dissens. Außer mit einem Kreationisten.
Aber Kinder werden erwachsen, Eltern entwickeln andere Interessen.....
> Wogegen bist Du dann genau? Du meinst doch nicht etwa, dem Schwächeren> müsse die Zustimmung verboten, er müsse bevormundet werden?
Ich denke, ein Konsens ist immer nur partiell möglich. Und die
Gewichtung verschiebt sich. Daher wird aus jedem Konsens irgendwann doch
ein Dissens.
Die Strukturen der Führung durch Charisma bedingen, dass diese
Verschiebung oft zu Spät auffällt. D.h. der Charismatiker wird dann den
Geführten für seine eigenen Zwecke missbrauchen,
Ausserdem gehst Du vom "Normalfall" gesunder Mensch aus. Tatsächlich
haben aber sehr viele Leute (ich denke mehr als 10%) eine
Persönlichkeitsstörung der einen oder anderen Art. In dem Falle ist Dein
ganzes Konzept gestört. Sowohl wenn der Charismatiker die
Persönlichkeitsstörung hat, als auch wenn Sie einer der Geführten hat.
Um so schlimmer ist es im Team. Es langt einer, um das ganze Team zu
stören, und es sind so viele, dass es kaum ein Team ohne jemanden
solches gibt. ;O)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Hallo zurück, Bernd,
kurz eine Antwort zu Nicolas: Zum eigentlichen Thema ist lange nichts
mehr gekommen.
So, Bernd,
>> Allen potenziellen Müttern und Vätern ist die Fähigkeit angeboren, ihre>> Kinder ins Leben zu führen. Sonst gäbe es uns nicht. Über dies Faktum>> gibt es keinen Dissens. Außer mit einem Kreationisten.>> Aber Kinder werden erwachsen, Eltern entwickeln andere Interessen.....
Das ist doch kein Gegenargument. Deine angeborene Fähigkeit "Laufen auf
zwei Beinen" bevorzugst Du heute noch so, wie Du gesund bist.
> ...ein Konsens ist immer nur partiell möglich.
Natürlich. Zusammenarbeit ist nur dort produktiv, wo der Konsens über
die wichtigsten persönlichen Ziele gefunden wird. Auf eine Art und
Weise, dass jeder Beteiligte seine weniger wichtigen persönlichen Ziele
hintanstellen kann. Dass er zugunsten des Beitrags zu seinem wichtigsten
persönlichen Ziel die Einbussen an seinen weniger wichtigen Zielen
tolerieren kann. Meistens geht das mit dem Tausch "Arbeit gegen Geld",
solange von dem genügend da ist.
> Die Strukturen der Führung durch Charisma bedingen, dass diese> Verschiebung oft zu Spät auffällt. D.h. der Charismatiker wird dann den> Geführten für seine eigenen Zwecke missbrauchen,
Erstens: Die Gefahr besteht. Die besteht bei jeder Gewohnheit. Keine ist
davon frei.
Solange sich niemand beschwert, besteht auch kein Grund zur Klage. Der
Macher, der sich bisher des Vertrauens seines Mitarbeiters sicher war,
wird den Verlust an Vertrauen eher später spüren. Wenn der Mitarbeiter
ihm das nicht sagt, dann ist er selber Schuld. Denn wo der Chef noch
vertraut, da darf man ihm das sagen. Zumindest vorsichtig.
Als Chef bemerken wir den Verlust des Vertrauens eines Mitarbeiters in
uns am Nachlassen seines Einsatzes, seiner zunehmenden Vorsicht, an
Einwänden, Vorschlägen, bis hin zum Fehlverhalten. Das alles sind
Anlässe, sich nach der Ursache des Verlustes zu fragen und die
vernachlässigte Voraussetzung für das Vertrauen wieder zu "reparieren".
Externe Umstände beeinträchtigen das Vertrauen zwischen Chef und
Mitarbeitern nicht, solange der Chef seinem Mitarbeiter sagen darf,
welche Zwänge ihn zwingen.
Zweitens: Strukturen haben keine Wirkung. Weil sie nur erdacht sind. Nur
die Menschen wirken - und vielleicht auch andere Materie.
> Ausserdem gehst Du vom "Normalfall" gesunder Mensch aus. Tatsächlich> haben aber sehr viele Leute (ich denke mehr als 10%) eine> Persönlichkeitsstörung der einen oder anderen Art.
Sollte diese Störung Anlass sein für den Mitarbeiter, seinem Chef sein
Vertrauen zu entziehen, dann ist halt erst mal Pause mit der
natürlich-charismatischen Führung - und der Chef hat einen Anlass zum
Nachdenken und reparieren. Was ist daran schlimm? Auch gute
Zusammenarbeit erlebt Anflüge solcher Pausen immer. Wenn sie wirklich
gut ist, erkennen die Betroffenen das, wollen es reparieren und tun das
auch.
Die Bezeichnung "Persönlichkeit" ist übrigens schlecht definiert. Das
erschwert Diskussionen um sie.
> ...als auch wenn Sie einer der Geführten [eine Pesönlichkeitsstörung]> hat.
Die würde auch andere Formen der Zusammenarbeit belasten.
Aber gerade die Erfolgsgeschichte der Kindererziehung beweist:
Natürlich-charismatische Eltern sind die besten Therapeuten ihrer
Kinder.
Therapeuten verlangen sogar das Vertrauen ihrer Patienten. Auch dann,
wenn sie gar nicht natürlich-charismatisch führen, sondern nur so
bevormunden wollen, wie sie das gegenüber einen Kranken tatsächlich
müssen.
> Um so schlimmer ist es im Team. Es langt einer, um das ganze Team zu> stören,
Klar. Die natürlich-charismatische Teamführung ist im Extremfall so
einfach, wie ich einen Goldschatz gefunden habe und Mitstreiter suche.
Da verweigert sich keiner. Im Beruf ist es schwerer, ein gemeinsames
höchstes Ziel zu finden, für das sich die Mehrheit engagiert und das die
Minderheit zumindest toleriert. Diese Kunst kann man aber lernen, und
zwar als Prozess. Oft sind nicht alle notwendigen Voraussetzungen
erfüllt, aber mit den restlichen arbeitet es sich trotzdem besser als
ganz ohne.
Die nächste Frage ist: "Wie geht man als Chef mit Störungen um?" Mancher
wird hier nach Disziplinarmaßnahmen rufen, andere nach dem Therapeuten.
Quatsch, als Chef deute ich sowas besser als Symptom, der entsprechende
Mitarbeiter hätte sein Vertrauen in mich und das Team verloren. Also
muss ich etwas verbessern, damit ich es wieder gewinne.
Zusammenfassung:
1. Einwand: "Kinder werden erwachsen". Ja, das schadet aber nicht.
2. Einwand: "Konsens ist nur partielle möglich". Ja, deshalb muss der
Chef einen Konsens über das anbieten, was allen Mitarbeitern wichtiger
ist als alles andere in der Arbeit. Das ist natürlich nicht leicht, aber
kein Einwand gegen die natürlich-charismatische Führung.
3. Einwand: "Verschiebung der Strukturen", Ja. Die Voraussetzungen für
die natürlich-charismatische Führung können verloren gehen. Da muss der
Chef was tun und kann das auch.
4. Einwand: "Persönlichkeitsstörung": Kommt vor, in Arbeitssituationen
gegenseitigen Vertrauens aber seltener. Da sind sie auch leichter
repariert, bevor ein Therapeut gerufen werden muss. Außerdem:
Schlechtdefinition von "Persönlichkeit".
5. Einwand: "Störungen": Kommen vor, werden aber besser als Symptome
verstanden, damit der Chef sich bemüht, das beeinträchtigte Vertrauen
erneut zu gewinnen.
Einen Einwand übersehen? Was spricht dann noch gegen eine Zusammenarbeit
im Beruf mit denselben Fähigkeiten, die und angeboren sind und die wir
in der Kindheit, in Freizeit und Familie bereits beherrschen und
bevorzugen?
Ciao
Wolfgang Horn
