Hallo, seit langen geht mir die Idee durch den Kopf - Gewitterblitze zu Orten. Der Aufbau und die funktionsweise soll sich ganz einfach halten. Ich möchte nicht die Entfernung und die Intensität wissen. Es geht nur darum, aus welcher Himmelsrichtung der Blitz kommt. Mehr nicht ! Meine Idee ist folgende: Zwei Rahmenantenne die auf Mittelwelle abgestimmt sind. Eine zwischen Nord-Süd, die andere West-Ost. Wenn es in einer Entferung Blitz soll eine LED aufblinken. Zu den Fragen die ich an euch habe: Diese Schaltung habe ich bereits Erfolgreich nachgebaut. http://www.techlib.com/electronics/lightningnew.htm Kann ich anstatt der 10mH Spule eine Rahmenantenne nehmen mit 50cm durchmesser abgestimmt auf Mittelwelle ? Angenommen ich bau zwei dieser Schaltungen, für jede Himmelsrichtung eine Rahmenantenne (N - S | W - O), kann ich somit die Blitze orten aus welcher Richtung sie kommen ? Ich hoffe das mir jemand bei der Realisierung behilflich sein kann ?! viele Grüße, Dani
Richtungspeilung von Sferics ist zwar theoretisch möglich, aber praktisch kaum mit hinreichender Genauigkeit zu verwirklichen. Beide Empfangszüge müssen wirklich identische Antennen, eine identische Empfindlichkeit, eine identische Impulsantwort etc. haben, sonst ist eins oder beide Kanalsignale verfälscht und die ermittelte Richtung liegt daneben. Alle aktiven Blitzortungsnetzwerke arbeiten daher mittlerweile mit dem TOA-Verfahren (TOA: Time of Arrival). Da reduzieren sich die Anforderungen im wesentlichen auf zwei nicht resonante Antennen und Vorverstärker, zwei schnelle ADC und eine genaue Zeitbasis (z.B. GPS mit 1PPS-Ausgang). Falls du mehr wissen willst: Einige Informationen zur Blitzortung findest du z.B. auf http://www.blitzortung.org Grüße Stefan (betreibe eine TOA-Station)
Und wie genau kannst du die Blitzeinschläge orten?
Abdul K. schrieb: > Und wie genau kannst du die Blitzeinschläge orten? ER überhaupt nicht, ER kann Dir höchstens sagen das ER einen Blitz detektiert hat, wie stark der Impuls war und vor allem exakt wann. Zur Ortung sind mehrere, relativ weit voneinander entfernte, Stationen nötig!
Hallo Dani schrieb: > seit langen geht mir die Idee durch den Kopf - Gewitterblitze zu Orten. > Der Aufbau und die funktionsweise soll sich ganz einfach halten. "Ganz einfach" ist immer am Schwersten. ;O) > Ich möchte nicht die Entfernung und die Intensität wissen. > Es geht nur darum, aus welcher Himmelsrichtung der Blitz kommt. Mehr > nicht ! > > Meine Idee ist folgende: > Zwei Rahmenantenne die auf Mittelwelle abgestimmt sind. > Eine zwischen Nord-Süd, die andere West-Ost. Das ist schon einmal ein Ansatz. Dein Problem ist es, dass das Sferics sehr kurz sind. Um sehr kurze Funksprüche im zweiten Weltkrieg zu orten, wurde "Huff-Duff" verwendet. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Huff-Duff Eine detailiertere Beschreibung von O.Bauer ist hier: http://www.xs4all.nl/~aobauer/HFDF1998.pdf Wenn das Signal länger dauern würde, würdest Du einen Rahmen nehmen können und den dann drehen. > Wenn es in einer Entferung Blitz soll eine LED aufblinken. Da fängt das Problem an: Die Auswertung der Elipse auf der Braunschen Röhre wurde von einem menschlichen Beobachter gemacht. Du müsstest jetzt die Intensitäten der Signale von beiden Antennen entsprechend mit einem Mikrocontroller auswerten und umrechnen. > Kann ich anstatt der 10mH Spule eine Rahmenantenne nehmen mit 50cm > durchmesser abgestimmt auf Mittelwelle ? Je empfindlicher Deine Anordnung ist, um so eher reagiert sie auch auf allen möglichen Kram, der kein Blitz ist. Ich würde daher nicht so große Erwartungen an eine Rahmenantenne stellen. Ich habe mir jetzt die Webseite nicht wirklich im Detail angesehen, aber bei Sferic-Ortung wird meist nicht ein Mittelwellensignal, sondern ein NF- oder VLF-Signal ausgewertet. Insofern hat ein Rahmen zwar eine größere Wirkfläche, aber es werden auch Anpassungsprobleme auftreten. Und eine erhöte Neigung auch kapazitive Signale aufzunehemen. > > Angenommen ich bau zwei dieser Schaltungen, für jede Himmelsrichtung > eine Rahmenantenne (N - S | W - O), kann ich somit die Blitze orten aus > welcher Richtung sie kommen ? Jain. Mit zwei gekreuzten Rahmenantennen kannst Du eine Standlinie bestimmen, in der Dein Blitz liegt. Das sind aber zwei Richtungen (Eine zum Blitz, die andere genau davon weg). Um die Richtung zu bestimmen, bräuchtest Du eine zweite Station weiter weg, so dass sich zum Blitz hin ein deutlicher Winkelunterschied für eine Kreuzpeilung ergibt (Denk daran, das die Erde eine Kugel ist, und für Entfernungen über 80 km wird dann mit sphärischer Trigonometrie gerechnet http://de.wikipedia.org/wiki/Kugeldreieck ). Du bist dabei immer noch "blind" gegenüber Signalen, die genau aus der Geraden kommen, die durch beide Stationen geht. Um dahinein zu messen, bräuchtest Du dann eine dritte Station. Eine verifizierung der Richtung könnte bei einem Rahmen und Maximumpeilung auch mit einer (kapazitiven) Hilfsantenne gemacht werden. Wird aber für den Kreuzrahmen auch aufwändig. > Ich hoffe das mir jemand bei der Realisierung behilflich sein kann ?! Nun, mein Vorposter hat ja auf das TOA-Verfahren verwiesen. Benötigt werden halt u.a. eine entsprechend genaue Zeitbasis und ein Netz mit anderen Stationen. Ok, mindestens zwei-drei Stationen benötigt auch der Kreuzrahmen. Im zweiten Weltkrieg gab es aber noch keine genauen Zeitbasen, die auch noch auf unterschiedlichen Kriegsschiffen zur Verfügung standen und trozdem einigermassen synchron waren. Und selbst verkürzte Funksprüche in Schnelltelegraphie sind immer noch lang verglichen mit einem Sferic. Darum hat man damals Kreuzrahmen verwendet, und kein TOA-Verfahren. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb: > Um die Richtung zu bestimmen, bräuchtest Du eine zweite Station weiter > weg, so dass sich zum Blitz hin ein deutlicher Winkelunterschied für > eine Kreuzpeilung ergibt (Denk daran, das die Erde eine Kugel ist, und > für Entfernungen über 80 km wird dann mit sphärischer Trigonometrie > gerechnet http://de.wikipedia.org/wiki/Kugeldreieck ). Oder man nimmt das Signal einer Stabantenne dazu und erhält die Orientierung (0°/180°) aus der Phasenlagen zur Rahmenantenne.
Abdul K. schrieb: > wie genau kannst du die Blitzeinschläge orten Das ist abhängig von der Zahl und der Lage zum Blitzereignis der zur Verfügung stehenden Stationen, der Genauigkeit der Erfassung der Sferics (Stichwort: Verfälschung der Kurvenform durch Einschwingvorgänge) und der erzielten Genauigkeit der Zeitbasis und der Ortsbestimmung der Stationen selbst. Eine gute Abschätzung findest du in der Projektdokumentation der alten Stationshardware: http://www.blitzortung.org/Documents/TOA_Blitzortung.pdf?t=1375003298 Die zwischenzeitliche Weiterentwicklung ist hier sichtbar: http://www.blitzortung.org/Documents/TOA_Blitzortung_RED.pdf?t=1375003298 Grüße Stefan
Teo Derix schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Und wie genau kannst du die Blitzeinschläge orten? > > ER überhaupt nicht, ER kann Dir höchstens sagen das ER einen Blitz > detektiert hat, wie stark der Impuls war und vor allem exakt wann. > Zur Ortung sind mehrere, relativ weit voneinander entfernte, Stationen > nötig! Bezog sich auf seine TOA-Station, die ja in einem Netzwerk ist.
Abdul, SORRY Bin davon ausgegangen, das Du die Hoffnung hast, das auch alleine bewerkstelligen zu können. Was wohl eher meinen Träumen entspringt :)
Bernd Wiebus schrieb: > http://www.xs4all.nl/~aobauer/HFDF1998.pdf > Dort gibt es eine interessante Randbemerkung, daß bei relativ kleiner Antennengröße eines Rahmen nur noch die M-Anteil einer EM-Welle empfangen wird. Entsprechendes müßte dann doch auch für Stabantennen gelten! Man würde also wenn diese klein genug wäre, jedwede magnetische Störung loswerden. hmmmmm. Die 4-Stabantennen Anordnung kann man übrigens heute noch auf vielen Militärfahrzeugen sehen.
Teo Derix schrieb: > Abdul, > > *SORRY* > Bin davon ausgegangen, das Du die Hoffnung hast, das auch /alleine/ > bewerkstelligen zu können. > Was wohl eher meinen Träumen entspringt :) Habe ich momentan kein Interesse dran.
Stefan Wagner schrieb: > Abdul K. schrieb: >> wie genau kannst du die Blitzeinschläge orten > > Eine gute Abschätzung findest du in der Projektdokumentation der alten > Stationshardware: > http://www.blitzortung.org/Documents/TOA_Blitzortung.pdf?t=1375003298 > > Die zwischenzeitliche Weiterentwicklung ist hier sichtbar: > http://www.blitzortung.org/Documents/TOA_Blitzortung_RED.pdf?t=1375003298 > Wo steht das? Beim Querlesen nix gefunden. Wie war das bei GPS? 30ns Jitter des 1PPS Signals. 3ns/m Ausbreitungsgeschwindigkeit und ihr meßt mit 30KHz Bandbreite oder so. Da würde ich 1km ansetzen.
Abdul K. schrieb: > Teo Derix schrieb: >> Abdul, >> >> *SORRY* >> Bin davon ausgegangen, das Du die Hoffnung hast, das auch /alleine/ >> bewerkstelligen zu können. >> Was wohl eher meinen Träumen entspringt :) > > Habe ich momentan kein Interesse dran. Und noch mals, Sorry, wolle Dir echt nicht zu nahe treten :o
Hallo Abdul. > Dort gibt es eine interessante Randbemerkung, daß bei relativ kleiner > Antennengröße eines Rahmen nur noch die M-Anteil einer EM-Welle > empfangen wird. Richtig. Du hast einen Rahmen, d.h. eine Schleife, und je kleiner die wird, desto geringer wird auch der Einfluss des E-Feldes. Der Einfluss des M-Feldes wird aber auch kleiner, weil die Wirkfläche der Antenne insgesammt auch abnimmt. Das kann teilweise bei sehr kleinen Schleifen, die zu Zylinderspulen entartet sind, durch einen Ferritstab ausgeglichen werden. Letztlich sieht die Schleife das M-Feld als Gegentaktsignal und das E-Feld als Gleichtaktsignal, d.h. die Wirkung des E-Feldes hebt sich über den Umfang der Schleife auf. Das funktioniert um so besser, je kleiner der Rahmen ist, in Relation zur Wellenlänge. Hinzu kommt, das Du den Rahmen schirmen kannst, indem Du ihn in einem geschirmten Rohr unter bringst. Das Rohr darf aber nicht selber komplett zur Schleife wie die Loop gebogen sein, sondern muss quer einen Trennschlitz aufweisen. Sonst bildet der Schirm eine kurzgeschlossene Koppelwindung. Die Kapazität Schleife zu Schirm möchte man eigentlich auch nicht. > Entsprechendes müßte dann doch auch für Stabantennen > gelten! Man würde also wenn diese klein genug wäre, jedwede magnetische > Störung loswerden. hmmmmm. Auch in einem Stab können Magnetfelder Spannung induzieren. Die Spannung wird kleiner, je kürzer der dafür wirksame Stab ist, aber eben auch die Spannung, die von der E-Komponente kommt. Letztlich ist ein Stab schlechter von Magnetfeldern abzuschirmen als eine Schleife von E-Feldern. Das E-Feld wirkt kapazitiv über die Enden mit den Spannungsmaxima, das Magnetfeld in der Mitte im Strombauch induktiv. > Die 4-Stabantennen Anordnung kann man übrigens heute noch auf vielen > Militärfahrzeugen sehen. ?? Was meinst Du mit "4-Stabantennen Anordnung" in dem Zusammenhang? Mit 4-Stäben könnte man z.B. einen primitiven Dopplerpeiler aufbauen. oder die 4-Stäbe gehören zusammen und bilden einen "dicken" Dipol bzw. Dipolhälfte für Breitbandigkeit. Es könnten aber auch 4 einzelne Antennen für 4 verschiedene Frequenzbereiche sein. Der Möglichkeiten sind viele. Oder meinest Du Lambda/4-Stabantennen? Die sind in der Tat häufig, nicht nur auf Militärfahrzeugen. Allerdings sind die Stäbe, die Du siehst, oft nicht wirklich Lambda/4 sondern bezogen auf die Wellenlänge kürzer. Das ist halt der Kompaktheit geschuldet, sonst eckt man mit dem Teil überall an. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb: > ?? Was meinst Du mit "4-Stabantennen Anordnung" in dem Zusammenhang? > Mit 4-Stäben könnte man z.B. einen primitiven Dopplerpeiler aufbauen. Dabei dürfte es sich um ein Funk-Fahrzeug handeln. Der mobile Peiler der Bundeswehr sieht so aus: http://www.jedsite.info/afv-tango/tango/tpz_series/1a1-eloka/eloka_001.jpg
Diese Fahrzeuge haben an jeder Ecke des Daches einen Stab. Scheint zu einem Standardfunkgerät bei den Amis zu gehören. Also in dem obigen Text steht, daß unterhalb einer kritischen Länge keinerlei E-Feld mehr empfangen wird!! Nicht nur wenig, sondern einfach praktisch nix! Warum ich darauf so rumreite? Weil ich bei extrem verkürzter Stabantenne schon selbst eine erstaunlich geringe Empfindlichkeit für die M-Komponente feststellte. Während ja das S/N für die E-Komponente in erster Linie linear von der Länge des Stabes abhängt im Langwellenbereich (Da wo das Eingangsrauschen der Eingangsstufe praktisch keine Rolle spielt, denn das Hintergrundrauschen der Atmosphäre ist viel stärker). Da nun die Störung der Ausbreitung für E und M unterschiedlich sind ... bla blubber ... vermute ich, daß ein DCF77-Empfänger mit E-Antenne weniger Probleme mit Auslöschung zu bestimmten Tageszeiten hat! Reine Vermutung! Muß man testen... Vielleicht meldet sich W.H. ja noch. So im Nachhinein wundert es mich nun auch nicht mehr, daß ich so wenig Störungen durch Blitze bemerkte.
Hallo Abdul K. > Diese Fahrzeuge haben an jeder Ecke des Daches einen Stab. Scheint zu > einem Standardfunkgerät bei den Amis zu gehören. Hier in der Ecke von Deutschland sehe ich nur Briten, Niederländer und Belgier. Schonmal auch die Bundeswehr. Aber immer mit demontierten Antennen. > > Also in dem obigen Text steht, daß unterhalb einer kritischen Länge > keinerlei E-Feld mehr empfangen wird!! Nicht nur wenig, sondern einfach > praktisch nix! Da M- und E-Feld miteinander verkoppelt sind, treten sie eigentlch nie komplett unabhängig von einander auf. Darum ist es sehr schwer, das messtechnisch überhaupt zu trennen. > Da nun die Störung der Ausbreitung für E und M unterschiedlich sind ... Ein sich änderndes magnetisches Feld bewirkt ein sich änderndes elektrisches Feld und umgekehrt. D.h. an der Wellenausbreitung sind IMMER beide Komponenten beteiligt. Eine Störung einer der beiden Komponenten wirkt sich auch auf die andere aus. Das mag im Nahfeld der Antenne Einschränkungen haben, aber für die Ausbreitung gilt das so. > bla blubber ... vermute ich, daß ein DCF77-Empfänger mit E-Antenne > weniger Probleme mit Auslöschung zu bestimmten Tageszeiten hat! Reine > Vermutung! Muß man testen... Das denke ich nicht. Fading ist eine Eigenschaft von Wellen (Interferenz). D.h. wenn sich ein Wellenzug auslöcht, löcht er sich mit beiden Komponenten aus. Hinzu kommt, das eine Stabantenne sehr groß sein muss, um auf einen aktzeptablen Antennenwirkungsgrad zu kommen. Erfahrungsgemäß gilt die von dir angesprochenen Eigenschaften der Trennung von E- und H-Feld nur im Nahfeld der Antenne. Nahfeld sind wenige Wellenlängen. Wenn Du auf ein dutzend Kilometer an DCF77 ran bist, solltest Du eh keine Empfangsprobleme mehr haben. > > Vielleicht meldet sich W.H. ja noch. > > So im Nachhinein wundert es mich nun auch nicht mehr, daß ich so wenig > Störungen durch Blitze bemerkte. Die Energieverteilung im Spektrum eines Blitzes ist recht ungleichmäßig mit Schwergewicht im NF-Bereich. D.h. für den HF Bereich ist relativ wenig über. Ein Blitz in der toten Zone stört Dich auch nicht..... Magnetische Antennen sind dafür bekannt, relativ wenig EMV aus dem direkten Störnebel der Umgebung aufzunehemn, weil der meist eine starke E-Komponente hat. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hi, Konrad S., > Der mobile Peiler der Bundeswehr sieht so aus: > http://www.jedsite.info/afv-tango/tango/tpz_series... Ja? Der Peiler stammt noch von Telefunken vom Höhepunkt des Kalten Krieges. Der dürte längst nicht mehr wartbar sein. War eine gute Lösung der Peilbasis - Peilen Kurzwelle und VHF vertikal, gleichzeitig Anbindung aller drei Peiler an die Peilkommandostelle über UHF horizontal. Empfindliche mobile Peiler tun sich verdammt schwer mit dem Absetzen der Ergebnisse .... Ciao Wolfgang Horn
Wenn ich das so mit meinem Funk-Unimog Baujahr 1956 und Laufleistung 5600km(!!) anno 1987 vergleiche. Innen zwei FM-Funkgeräte SEM25 gekoppelt als automatische Relaisstation für verschlüsselte Funkfernschreiben. Das amerikanische Verschlüsselungsgerät bedurfte der ständigen Bewachung und Schießbefehl. So kam es, daß der wehrpflichtige Schützearsch mit einem vollgeladen mit scharfer Mun G3 und einem weiteren mit Platzpatronen (für Manöverspielereien) seinen Funktrupp bewachte. Im Ernstfall wäre der schnell aufgeklärt gewesen und ich wäre beim abgesetzten Funkbetrieb im nächsten Wald alleine ohne Fahrzeug sitzengeblieben. Dazu gabs onboard noch zwei Fernschreiber. Konnte man immerhin Endlosschleifen auf Papier erzeugen und ähnliche Spielereien. Dann der Akt das Schwingfeuerheizgerät oben auf dem Dach anzukriegen. Ein Langwellen-Funkgerät hatten wir auch noch. Das hätte einen Langdraht benötigt. Die FM-Anlage für KW dagegen hatte einen Kurbelmast mit aktiven Antennenabstimmgerät. Innendrin lauter Servos. Sowie ein Notstromaggegrat um das alles im Stand zu versorgen. Dann brauchte man bei nicht zu kaltem Wetter auch keine Heizung. Wurde genug warm. Geschlafen wurde im Mittelgang zwischen den Gerätefronten. Interessant auch die vollgekapselte Zündanlage des Benziners(!) im Unimog. Die frühen Anfänge von dem was wir heute EMV nennen. Der einzige Computer an Board war mein Sharp PC-1500 Taschencomputer. Vermutlich war es auch der einzige PC in der ganzen Kaserne. OK, bin ja schon still.
Wolfgang Horn schrieb: > Der dürte längst nicht mehr wartbar sein. Wurde kurz vor 1990 in der Truppe eingeführt. Bei den üblichen Zyklen sollte ein Nachfolgesystem mindestens schon in der Entwicklung sein. > War eine gute Lösung der Peilbasis - Peilen Kurzwelle und VHF vertikal, > gleichzeitig Anbindung aller drei Peiler an die Peilkommandostelle über > UHF horizontal. Kurzwelle? Theoretisch damit möglich, ja, aber nur im Flachland. Für den Haupteinsatzbereich - Truppenfunk im unteren VHF-Bereich - stellst du den Peiler so hoch wie möglich. Und irgendwo oben mit dem typischen Gelände HF peilen wollen ... ein umfallendes Mikado-Stäbchen bringt ähnliche Genauigkeit. ;-) Drei Peiler? Du meinst die drei Peilgeräte in einem Fahrzeug, nehme ich an, denn die VHF-Peilbasis besteht (bestand damals?) aus sechs Peilfahrzeugen. > Empfindliche mobile Peiler tun sich verdammt schwer mit dem Absetzen der > Ergebnisse .... Jein, wenn die Verbindung steht ist's gut, ansonsten: Wer Funk kennt, nimmt Kabel.
Hast Recht, Konrad! Klar, der Telegon war Truppenfunk. Die passive Peilantenne war da ja schon ausgereizt. War für sich schon eine tolle Leistung mit der Bandbreite. > Wurde kurz vor 1990 in der Truppe eingeführt. Donnerwetter. Um 1987 hatte die Telefunken System Technik das Modell dem niederländischen Heer als weitere Auflage der Entwicklung für das deutsche Heer angeboten. Das Projekt war eine Schwergeburt, ja. Aber schon damals war der Telegon nicht mehr taufrisch. Die faltbare Peilantenne sieht toll aus, mich interessiert deren Kalibrierdiagramm. Insbesondere das kreuzpolarisierte, weil die vertikal- und horizontal leitenden Strukturen Peilfehler erzeugen. Trotz allem eine Ingenieurleistung. Ich hatte selbst noch an einer kompakten Antenne mitgearbeitet von MW bis 3GHz in einem Radom von so um 1m Durchmesser. > Bei den üblichen Zyklen sollte ein Nachfolgesystem mindestens schon in > der Entwicklung sein. Hätte wohl schon längst gewesen sein sollen. Luftverlastbar auf der Basis des Wiesel. Da wäre wieder einmal die Lösung des Problems "drahtlos Peilen und gleichzeitig drahtlos funken" interessant. Satellitenfunk sowie JSTAR waren und sind Optionen. Ich habe einen ferngesteuerten Mini-Zeppelin als Relaisstation favorisiert mit dem Argument "Standzeit pro Liter Treibstoff". > Drei Peiler? Du meinst die drei Peilgeräte in einem Fahrzeug, nehme ich > an, denn die VHF-Peilbasis besteht (bestand damals?) aus sechs > Peilfahrzeugen. Peilbasis funktioniert durch Triangulation. Mindestens drei Peiler im großen Halbkreis herum um das Zentrum der gegnerischen GardepanzerArmee. Besser zwei mal drei Peiler für den überschlagenden Einsatz (die einen peilen noch, während die anderen verlegen). Drei Peiler sind für Triangulation zu wenig, weil mindestens einer der außen liegenden Peiler zu weit weg ist vom Geschehen und daher keinen Empfang hat. > Jein, wenn die Verbindung steht ist's gut, ansonsten: Wer Funk kennt, > nimmt Kabel. Hihi. Die Ausdehnung der Peilbasis ist auch von der Reichweite des UHF-Datenfunks begrenzt. Im dem Peiler war ein Flugfunk-Transceiver, aber mit den Mastantennen ist dessen Reichweite kleiner als von 3000m Flughöhe. Aber ein Mini-Zeppelin wäre auch nicht schlecht... Sentimentalität, bäh! Ciao Wolfgang Horn
Abdul K. schrieb: > Dann der Akt das Schwingfeuerheizgerät oben auf dem Dach anzukriegen. Entweder ist sie, eins-zwei-drei, angesprungen oder dir wurde warm beim Versuch sie zum Laufen zu bringen. :-) Wolfgang Horn schrieb: > Aber schon damals war der Telegon > nicht mehr taufrisch. Eine systembedingte Eigenschaft jeder Militärtechnik: bei Einführung veraltet. Macht aber nichts, weil es der Gegenseite auch so geht.
Ach, Abdul, >> Aber schon damals war der Telegon >> nicht mehr taufrisch. > > Eine systembedingte Eigenschaft jeder Militärtechnik: bei Einführung > veraltet. Macht aber nichts, weil es der Gegenseite auch so geht. Obsoleszenz im Lastenheft ist die eine Leitplanke des Fortschritts, Perfektion die andere. Warum dem Militär zuschreiben, was allen großen Organisationen so geht? Ich war in der Beschaffung der Lw und habe auf Dienstweg zur Mitzeichnung Pfunde verloren. Dabei waren die noch nicht so optimiert wie im Pentagon ... Je größer die Organisation, desto zahlreicher die Ansatzpunkte für Murphys Dämon vom Dienst, derjenige, der Butterbrote mit der Butterseite auf die Kamamgarn-Hose fallen lässt. Desto intensiver müssen die Fachkräfte sich untereinander abstimmen. Weil man weiß, daß alles länger dauert, muß man besonders fortschrittliche Lösungen wählen. Ich lobe mir die HE162 Volksjäger mit ihren 69 (neun und sechzig) Tagen von Auftragserteilung bis zum Erstflug. Ciao Wolfgang Horn
Stimmt, was in den 12 Jahren damals geleistet wurde, ist einfach unglaublich!!
Du Witzbold, Abdul, ;-) ! > Stimmt, was in den 12 Jahren damals geleistet wurde, ist einfach > unglaublich!! ... es sei denn, da wäre ein Ton "wenig" zu hören. Bürokratie, nein Danke. Kommt gleich nach Sisyphos. Ciao Wolfgang Horn
Die leisteten sich eben kein 5 Millionenheer arbeitsloser Mitmenschen. Ist natürlich auch eine Art Luxus. Ich habe schon öfters drüber nachgedacht und ich denke es ist nicht sonderlich falsch: Teilt man die momentane Wirtschaftskraft durch die Anzahl der Arbeiter und den Energiebedarf, so kommt man auf eine Konstante. Genauso gilt das für die differentielle Innovationskraft, technische Entwicklung. Ist das Erdöl erstmal weg, fahren wir wieder unsere Gülle auf die Wiese.
Hallo Abdul K. > Die leisteten sich eben kein 5 Millionenheer arbeitsloser Mitmenschen. > Ist natürlich auch eine Art Luxus. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass, gemessen an den Verhältnissen des ersten Weltkrieg die deutsche Wirtschaft im zweiten Weltkrieg nur ca. ein drittel ihrer Leistungskraft entfaltete. Walther Rathenau (http://de.wikipedia.org/wiki/Walther_Rathenau#Politiker) im ersten Weltkrieg war schon ein genialer Organisator. Das haben ihm die Nationalisten der Organisation Consul aber nicht gedankt. Wärend des zweiten Weltkrieges trat tatsächlich ein extremer Fachkräftemangel auf. Kein Wunder. einen großen Teil der Fachkräfte hatte man ja schon selber umgebracht oder ins Ausland verjagd. Ansonsten teile ich, auch wegen der Schilderungen meines Vaters als Beteiligtem, durchaus eher die Ansichten Götz Alys, der den NS-Staat als populistische Kleptokratie einstuft. Mit anderen Worten: Das ganze war ein Massenraubmord auf Staatsniveau. Vergleichbar zu Ruanda 1994. > Ich habe schon öfters drüber nachgedacht und ich denke es ist nicht > sonderlich falsch: Teilt man die momentane Wirtschaftskraft durch die > Anzahl der Arbeiter und den Energiebedarf, so kommt man auf eine > Konstante. Genauso gilt das für die differentielle Innovationskraft, > technische Entwicklung. Das kommt von der Idee vieleicht gut hin. Auf der anderen Seite zanken sich die Experten darüber, was genau eigentlich "Wirtschaftskraft" sein soll. Bevor das also nicht geklärt ist, kannst Du eine solche Formel schlecht aufstellen. Aber diskutiere das mal mit Volkswirtschaftlern aus. > Ist das Erdöl erstmal weg, fahren wir wieder unsere Gülle auf die Wiese. Oja. Mit einem hölzernen Schubkarren. Aber vorher gibt es noch eine zünftige Runde gegenseitiges Schädeleinschlagen. Und weil wir über Nationalismus und Rassismus schon lange hinweg sind, treten dabei die Leute die in Häusern mit gerader Hausnummer wohnen gegen die Leute mit den ungraden Hausnummern an. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hallo Wolfgang Horn. > fortschrittliche Lösungen wählen. Ich lobe mir die HE162 Volksjäger mit > ihren 69 (neun und sechzig) Tagen von Auftragserteilung bis zum > Erstflug. Na, das möchte ich mal jetzt nicht so stehenlassen: 1) Die Entwickler hatten vermutlich ein solches Projekt schon lange im Kopf und Vorarbeiten als Studien mit Sicherheit schon ein paar Jahre in der Schublade. 2) Das Teil war einerseits eine technische Genialität. Aber es hatte noch zu viele Konstruktionsfehler und Schwachstellen um als ausgereift bezeichnet zu werden. Auch wenn über 100 gebaut wurden, so waren es doch eher Prototypen. 3) Das Teil war wohl nicht einfach zu fliegen. Die vorgesehenen Piloten waren nur kurz ausgebilded worden. Zusammen mit Punkt 2 war das fatal. Die meisten sind verunglückt, und nicht abgeschossen worden. Gegnerische Abschüsse waren so gut wie nicht zu verzeichnen. Ob ich das unter dem Strich als "gelungenes Projekt" bezeichnen kann, wage ich doch sehr zu Bezweifeln. Allerdings ist es aus heutiger Sicht überhaupt ein Wunder, das die Teile zum fliegen gebracht worden sind. Das als "Leistung" zu bezeichnen ist nur möglich, wenn ich sportliche Maßstäbe, und keine wirtschaftlichen oder militärische Maßstäbe anlege. In Punkto Bürokratie muss ich Dir aber Recht geben. In dem Zusammenhang sehe ich aber ISO9000 als echtes Problem an. Fortgeschrittenes Onanieren für Bürokraten. Natürlich ist Qualitätsmanagement eine wichtige Sache. Daraus aber eine Religion zu machen, halte ich für übertrieben, zumal sie als Religion nicht über das Niveau eines Feynmanschen Cargo-Cultes hinauskommt. Im übrigen habe ich genug Berufsjahre damit verbracht, einen zimlich schrägen Schaltungs- und Layoutentwurf von jemand anderem so hinzubiegen, das er a) in Serie baubar und b) nicht so unzuverlässig war, dass es groß auffiel. Von daher kenne ich mich mit "hinmurksen" aus. ;O) Bei engem Zeitrahmen und schmalen Budget in einem Startup ist das auch nicht anders möglich. Trozdem hätte ich ofters aus eigenem Antrieb lieber mehr auf Qualität geachtet (oder ein anderes Konzept eingeführt). Umgekehrt muss "Qualität" nicht "Bürokratie" bedeuten. Aber Qualität wird zu Bürokratie, wenn ich starre Regeln habe, hinter denen ich mich für einen Grabenkampf verschanzen kann...und muss, weil mir sonst alles was schiefgeht angelastet wird. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb: > Oja. Mit einem hölzernen Schubkarren. Aber vorher gibt es noch eine > zünftige Runde gegenseitiges Schädeleinschlagen. Und weil wir über > Nationalismus und Rassismus schon lange hinweg sind, treten dabei die > Leute die in Häusern mit gerader Hausnummer wohnen gegen die Leute mit > den ungraden Hausnummern an. > Endlich weiß ich, warum die meist auf der anderen Straßenseite wohnen.
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Klar, Bernd, > Na, das möchte ich mal jetzt nicht so stehenlassen: > > 1) Die Entwickler hatten vermutlich ein solches Projekt schon lange im > Kopf und Vorarbeiten als Studien mit Sicherheit schon ein paar Jahre in > der Schublade. Mit Sicherheit war das Wollen und Können schon da, es fehlte als Auslöser nur das Dürfen. > 2) Das Teil war einerseits eine technische Genialität. Aber es hatte > noch zu viele Konstruktionsfehler und Schwachstellen um als ausgereift > bezeichnet zu werden. Auch das. Tote Testpiloten sind keine guten Leumundszeugen. > 3) Das Teil war wohl nicht einfach zu fliegen. Die vorgesehenen Piloten > waren nur kurz ausgebilded worden. Ich las: HJ-Jungen in nur 10 Flugstunden zum Fronteinsatz!!! Dafür starb deren überwältigende Mehrheit auch an Flugunfällen. > Allerdings ist es aus heutiger Sicht überhaupt ein Wunder, > das die Teile zum fliegen gebracht worden sind. So meine ich das. Die Flugzeugzelle war aus Holz gebaut worden. Undenkbar für heutige Maschinen, die mehrere Jahrzehnte im Einsatz sind. Andererseits - wenn ein Flugzeug an der Front eh nur eine Lebenserwartung von 1...2 Stunden hat, wäre eine Ex-und-hopp-Bauweise vielleicht gar nicht schlecht. > In Punkto Bürokratie muss ich Dir aber Recht geben. In dem Zusammenhang > sehe ich aber ISO9000 als echtes Problem an. Die ist nur ein Symptom, ähnlich den Beulen der Beulenpest. Symptome sind unbekämpfbar. Zu den Ursachen gehört eher das, was der heutige Dilbert auf den Punkt bringt. Die Schande des Managements ist dessen Leserbewertung als "most popular". (Mein Credo: Nicht die Führungskräfte sind daran schuld, sondern eher die Erfinder der Führungslehren. Qualifizierte Mitarbeiter brauchen Führungskräfte, denen sie vertrauen können. Wenn das Vertrauen da ist, braucht es keine Führungslehren mehr... Aber die braucht es, weil sie Vertrauen zerstören.) > Natürlich ist Qualitätsmanagement eine wichtige Sache. > Daraus aber eine Religion zu machen, halte ich für übertrieben, zumal > sie als Religion nicht über das Niveau eines Feynmanschen Cargo-Cultes > hinauskommt. Ja. Alles Missbrauch. Die wahren Ursachen sind die menschlichen Schwächen, und diese wiederum eher nur die Nebenwirkungen unserer Erfolgsfaktoren. > ... Bei engem Zeitrahmen und schmalen Budget in einem Startup ist > das auch nicht anders möglich. Ja, ein Hoch der Farbsprühdose, die dem ganzen Gemurkse noch ein präsentables Aussehen gibt... > ... Umgekehrt muss "Qualität" nicht "Bürokratie" bedeuten. > Aber Qualität wird zu Bürokratie, wenn ich starre Regeln habe, hinter > denen ich mich für einen Grabenkampf verschanzen kann...und muss, weil > mir sonst alles was schiefgeht angelastet wird. Eben. Sortiere die Einflüsse ohne Sentimentalitäten in unveränderliche Randbedingungen und in Variable - wo die Unternehmensspitze kein Miteinander schaffen kann oder will, da herrscht das "jeder für sich" vor, das "jeder gegen jeden und unser Boss gegen alle bis zu seinem Burnout". Die Schwierigkeit ist dabei nicht das Sortieren, das kann jedes Kleinkind. Sondern die Beherrschung der Sentimentalitäten. Nu aber schnell zu Ende mit den Off-Topic-Sentimentalitäten... Ciao Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang Horn. > Die Schwierigkeit ist dabei nicht das Sortieren, das kann jedes > Kleinkind. Sondern die Beherrschung der Sentimentalitäten. Da beisst sich das ganze dann in den Schwanz. Wie Motivieren ohne Sentimentalitäten? > Nu aber schnell zu Ende mit den Off-Topic-Sentimentalitäten... Ok, hasst ja recht. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Ganz kurz, Bernd, bin gleich wieder weg. > Da beisst sich das ganze dann in den Schwanz. Wie Motivieren ohne > Sentimentalitäten? Motivieren ist "bad practice", weil sie Mitarbeiter zum Objekt degradiert, zur biomechanischen Werkzeugmaschine. So eine kleine Variante von Herrenmensch und Untermensch. Kommt nur bei Naiven an. Sondern: 1. Ein gemeinsames Ziel schaffen wie "Zukunft für mein Entwicklungslabor und mehr Wachstum, als die unvermeidbare Rationalisierung Arbeitsplätze abbaut." 2. Voran gehen. 3. Einigkeit schaffen und bewahren. Besser, unser Team kommt gemeinsam etwas später an, als dass es auf halbem Wege auseinander fliegt. Nur keine Angst vor Mitbewerbern, die mit Reifengequietsche beeindruckend starten - je lauter das Quietschen, desto leiser das Gejammer nach dem Zerfall des scheineinigen Teams in eine Horde Einzelkämpfer. Die Probleme liegen wieder im Dürfen angesichts der vielen menschelichen Laster. Ciao Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang. Mir ist es lieber, Deine Thesen bezüglich "natürlicher Führung" und Charisma öffentlich zu diskutieren. Sorry, aber ich habe irgendwie "gesträubte Nackenhaare". ;O) Du könntest ja unter "Off Topic" einen extra Thread eröffnen. Also zu Deinen Thesen: Du hast recht, das Charisma und das drumherum der Führung zu den grundlegenden Eigenschaften schon der Primaten (und nicht nur diesen) gehört. Das hat damit zu tun, das es für eine Gruppe sinnvoll ist, koordiniert zu handeln. Damit haben die Mitglieder dann einen Selektionsvorteil bei der Evolution. Der Vorteil des koordinierten Handelns kann so groß sein, das kleinere Fehler in der Handlung selber oft ausgeglichen werden können. Die Steuerung und Synchronisierung des koordinierten Handelns übernimmt der Charismatiker, der damit zusätzlich selber einen Selektionsvorteil erlangen kann. Um Charismatiker zu sein, muss die betreffende Person sehr davon überzeugt sein, das sie selber das richtige tut. Die anderen, weniger überzeugten, schliessen sich dann an, gemäß der Prämisse, das irgendeine Handlung besser ist als keine. Das muss nicht immer Stimmen, ist aber oft so und läuft oft auch auf Aktionismus hinaus. Aber vieleicht ist die Sicht als Aktionismus eine Folge unserer heutigen Lebenssituation in einer hochtechnisierten Gesellschaft, die sehr komplex ist und mehr Sackgassen aufweist als eine bäuerliche Umgebung. Eine Person, die Charismatisch wirkt, kommuniziert vor allen Dingen nach aussen, dass sie von sich und ihrem Tun und Lassen Überzeugt ist. Das muss sie nicht nur in Argumenten kommunizieren, sondern auch in der Sprechweise und nonverbal durch Habitus, Gesten und Handlungen. Gerade Fachfremde sind nicht mit Argumenten zu überzeugen (Sie verstehen zu wenig, und wissen das auch) sondern nur durch den nonverbalen Kontext. Nach dem Motto: Ich weiss nicht was ich machen soll, aber der da meint zumindest von sich selber, das er das Richtige macht. Naturgemäß fällt dieses Leuten leichter, die 1) Das charismatische Verhalten (sozial, biologisch?) ererben konnten. Theoretisch kann "charismatisches Verhalten" erlernt werden. Es gibt schliesslich genug Schauspieler, die Charismatiker überzeugend darstellen können. Doch sind solche "angelernten" Charismatiker immer den echten Charismatikern unterlegen, die sich instinktiv richtig verhalten, weil die Notwendigkeit der Reflexion und Überlegung den Nichtcharismatikern Zeit und Kraft kostet. 2) Narzisstisch genug sind, um felsenfest von sich überzeugt zu sein. 3) Skrupellos genug sind, sich auch von brutalen Entscheidungen, bei denen sie "Bauern opfern", nicht von der Überzeugung abbringen zu lassen, das sei "für alle" das beste. 4) Skrupellos genug sind, gemachte Fehler zwar zu erkennen und daraus zu lernen, aber keine Schuldgefühle zu Entwickeln, die das Selbstwertgefühl und das Selbstbewusstsein stören. 5) Trotz Punkt 3 und Punkt 4 müssen sie automatisch "Betroffenheit" nach aussen kommunizieren können, weil direkte offene Skrupellosigkeit Furcht bei den Anhängern hervorruft und abstösst. 6) Der Charismatiker muss in seiner obersten Schicht freundlich erscheinen. Damit die Leute überhaupt näheren Kontakt mit ihm aufnehmen können. Das Bedürfnis nach Konsistenz des eigenen Verhaltens bildet dann eine "schiefe Bahn", auf der die Leute schrittweise immer mehr an die eigenen Anforderungen angepasst werden. In dem Sinne ist ein Charismatiker als ein sozial aufgeschlossenes Alphatier zu sehen. Auf einen anderen Charismatiker wirkt ein Charismatiker nicht. Er wird "durchschaut". Auch Paranoiker neigen dazu, Charismatikern zu misstrauen. Es gibt auch weitere Leute, die Charismatikern nicht trauen, ohne selber Charismatiker zu sein. Es gibt unter diesen genug, die trotz ihres Misstrauens bewusst einem Charismatiker folgen, weil sie selber keine bessere Alternative haben. Das Fehlen der Alternative kann dabei beinhalten, dass diese Personen durchaus Vorstellungen davon haben, wie etwas besser gelöst werden kann, als der Charismatiker vorgibt, sind sich aber ihres eigenen Fehlens von Charisma bewusst, und damit ihrem Mangel, keine Anhänger zur durchsetzung ihrer Ideen zu finden. Die Führung gibt zwar einer Gruppe einen Vorteil, da das Handeln dadurch effizienter wird. Trozdem muss ich als Nichtalphatier immer misstrauisch bleiben, da ich eventuell als Bauernopfer zum Wohle der Restgruppe dienen soll. Als am Schluss der Hackordnung stehender sollte ich also auch gegenüber Deiner "natürlichen Führung" misstrauisch sein. Misstrauen gegen den eigenen Chef ist die Überlebenstrategie des Omegatieres, egal welche Führungsmethode eingesetzt wird. Ich bin übrigens damit schon in der Grundschule beim Religionsunterricht unangenehm aufgefallen, weil ich auf das Bild vom "guten Hirten" antwortete, das vermutlich jemand, der sich Schafe hält, auf Wolle und Fleisch aus ist. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hi, Bernd, > Mir ist es lieber, Deine Thesen bezüglich "natürlicher Führung" und > Charisma öffentlich zu diskutieren. Ich auch. Nichts lieber als das. > Du könntest ja unter "Off Topic" einen extra Thread eröffnen. Das halte ich für dreiste Werbung. Wo ich Moderator bin, da lösche ich sowas. > Sorry, aber ich habe irgendwie "gesträubte Nackenhaare". ;O) Wieso "sorry"? Verdacht von Dissens aufzubringen ist gut, weil er dann geklärt werden kann - und der Konsens nach der Klärung Fortschritt bedeutet. Trainer von sozialen Kompetenzen predigen heute die Harmoniesucht, ja kein Dissens. Aber das endet im Stillstand der Friedhofsruhe. Auf die konstruktive Form der Klärung kommt es an - hart in der Sache, konziliant in der Person. Der Fortschritt hier ist - aus meiner Sicht - der von "Charisma als rätselhafte Gabe olympischer Götter" zu "natürliches Charisma als ein Prozess, der allen Menschen angeboren ist, der sich aber nur unter bestimmten Umständen entfalten kann". (Die zudem in der modernen Industrie Tabu sind. Irrtümlich. Zum Nachteil der Industrie, zum Vorteil der wirklich guten Handwerksmeister und Unternehmen mit Wir-Gefühl.) > > Also zu Deinen Thesen ... ... oft ausgeglichen werden können. Alles Zustimmung im Großen und Ganzen. > Steuerung ... übernimmtder Charismatiker ... Selektionsvorteil Ja zur Beobachtung, aber nicht zu deren Deutung. Klar, Macht macht sexy, selbst ein Kugel-Gnom wie Napoleon findet so Verehrerinnen. Vermutlich hatte er mehr Kinder als die paar bekannten. Aber: 1. "Der Charismatiker" ist das Urteil der Beobachter. Dies liegt in deren Augen wie die Schönheit. "Charisma" akzeptiere ich erst dann als eine Gabe olympischer Götter, wenn mir das jemand glaubhaft nachgewiesen hat. Diese Beobachtung lässt sich aber rational erklären mit dem Kleinkind, dessen Vertrauen in seine Eltern nie enttäuscht wurde. Oder der Entscheidung des Lehrlings, seinem Meister zu unterstellen, auch er wolle seinen Teil des Lehrvertrags einhalten. Kehrt der Meister zum Feierabend in seine Familie zurück, mag es durchaus sein, dass er seiner Meisterin in Familienfragen vertraut. "Charisma" ist keine unveränderliche persönliche Eigenschaft wie die Augenfarbe, sondern die Entscheidung der Schwachen, wen sie stark und gut halten, um sich nach ihm zu orientieren. Die Voraussetzungen dazu sind aber nicht einfach. 2. Die so anerkannte Person übernimmt die Koordination. Aber nicht notwendigerweise mit Gewalt (obwohl auch das zu beobachten), sondern gelegentlich mit "ich nehme die Wahl an" und sehr oft wortlos,was ihm angedient wird. Friedlich, für alle zum Vorteil. > Um Charismatiker zu sein, muss die betreffende Person sehr davon > überzeugt sein, das sie selber das richtige tut. Jain. Ja: Sogar die Illusion "ich bin ein Charismatiker, ich verhalte mich wie ein solcher" hilft tatsächlich, den Unmündigen und Passiven das einzureden. Unser Schreckenskanzler von 1933 bis 1945 ist das schreckliche Beispiel. Nein: Die Mutter, die ihr Kind liebt, braucht an Charisma nicht zu denken. Sie nährt es, sie liebkost es, sie pflegt es, sie beschützt es - kein Wunder, wenn sich das Baby bei ihr wohl fühlt. Da ist nichts Böses bei. Die katholische Kirche verehrt die Muster ja sogar in ihrer Marienverehrung. Nein: "Das Richtige" ist mir eine töricht-akademische Frage wie "wann ist der richtige Zeitpunkt, meine Aktien zu verkaufen?" Sondern es genügt die Vermutung, die eigene Lösung sei eine gute Lösung. Wer eine noch bessere hat, möge sie vorbringen - die wirklich gute Führungskraft wird seinen Vorschlag berücksichtigen - wenn er nur rechtzeitig vorgebracht wurde. > Die anderen, weniger überzeugten, schliessen sich dann an.. Das ist zu beobachten ja. Aber wer den Passiven das verwehren wollte, der bevormundet sie bereits. Bevormundung ist gewaltfreie Diktatur. Wenn es ihre Entscheidung ist, dann ist es ihre. Problematisch ist das Beispiel Berlusconi - erst die Macht der Medien gewinnen, sich dann dadurch praktisch zum Diktator machen. Pfui. Der Missbrauch der Pressefreiheit ist deren Ende. Aber das ist kein Argument gegen die Mutterliebe, gegen die Liebe des Babys zur Mutter oder gegen Handwerksmeister, die eher im Miteinander führen als im Gegeneinander. > Eine Person, die Charismatisch wirkt, kommuniziert vor allen Dingen nach > aussen, dass sie von sich und ihrem Tun und Lassen Überzeugt ist. Das ist ein weißer Schimmel. Das ist so. Zirkelschlüsse beweisen aber nichts. Wenn die Opfer das mit sich machen lassen, deren Schuld. Die Ehre gebührt der Sophie Scholl, Graf von Stauffenberg und den anderen Widerständlern gegen den Nationalsozialismus. > Das muss sie nicht nur in Argumenten kommunizieren, sondern ... Dieser Missbrauch wird sogar geschult: https://www.xing.com/app/forum/seoparser/ausstrahlung/ Funktioniert bei Laufkundschaft. Aber nicht bei Fachleuten, wo die Praxis das beste Königswasser ist zur Unterscheidung des Talmi von Gold. > Fachfremde sind nicht mit Argumenten zu überzeugen Ja, mein eigener Kummer. > 1) Das charismatische Verhalten (sozial, biologisch?) ererben konnten. Sozial. Das Entscheidende am natürlichen Charisma ist die innere Einstellung zu sich selbst, zur Aufgabe und zu den Mitmenschen. Eltern mit einer guten inneren Einstellung sind die besten Vorbilder. > Doch sind ... "angelernten" Charismatiker immer den echten...unterlegen, Wer sich das aufrichtige Vertrauen seiner Mitarbeiter erarbeitet hat, so dass Beobachter "Charisma!" urteilen, der verschwendet keine Arbeitszeit für einen Kampf gegen Talmi. Der entzaubert das Talmi mit einer Fachfrage oder packt es an seiner Eitelkeit. > ... weil ... Reflexion Zeit und Kraft kostet. Richtig. Die Spontaneität ist eins der Merkmale, das dem Talmi fehlt. > 2) Narzisstisch genug sind, um felsenfest von sich überzeugt zu sein. Ja, hätte der Schreckenskanzler in seinen Wahlkampfreden Selbstzweifel erkennen lassen, wäre er wohl keiner geworden. > 3) Skrupellos genug sind, sich auch von brutalen Entscheidungen, bei > denen sie "Bauern opfern", nicht von der Überzeugung abbringen zu > lassen, das sei "für alle" das beste. Auch das ist zu beobachten. Allerdings bin ich froh über die Konsequenz des Winston Churchill. Seine "Opfer" bei Dieppe wird er nicht leichtfertig geopfert haben. Ohne Churchills Konsequenz hätte der GröFaZ 1945 aber wohl überdauert. Konsequenz ist also nicht automatisch schlecht. Wohl aber, wer seinen Vorteil auf Kosten seiner Mitmenschen sucht. > 4) Skrupellos ... Selbes Gegenargument. > 5) ... "Betroffenheit" ... weil direkte offene Skrupellosigkeit Furcht > bei den Anhängern hervorruft und abstösst. Hihi, die Betroffenheit auch. "Betroffenheit" wurde durch häufigen Missbrauch zum Synonym für Heuchelei. > 6) Der Charismatiker muss in ... obersten Schicht freundlich erscheinen. Ja, der Talmi-Charismatiker. Wem seine Mitarbeiter aufrichtig vertrauen, der würde sich mit übertriebenem Freundlich-Getue sogar schaden. Ähnlich: Wer wirklich von Adel ist, der protzt damit nicht. > ... "schiefe Bahn" ... Diese Bahn ist so schnell zu Ende, wie die Protzerei erkannt ist. > Auf einen anderen Charismatiker wirkt ein Charismatiker nicht. Jetzt wird es philosophisch. Mitarbeiter vertrauen nur dem, der sich das erarbeitet hat. Der erkennt auch Kollegen, die ebenso tüchtig sind - und wird sie schätzen, weil mit ihnen arbeitet sich besonders gut. > Auch Paranoiker neigen dazu, Charismatikern zu misstrauen. Misstrauen Paranoiker nicht sowieso jedem? Ich zweifle an einer Lehre, die eine Paranoia von einer Neurose nur anhand der Punktezahl einer Kataloges unterscheiden kann. > Es gibt auch weitere Leute, die Charismatikern nicht trauen, > ohne selber Charismatiker zu sein. Wie Du? Recht so - dem Talmi ist wirklich nicht zu trauen. > Es gibt unter diesen genug, die trotz ihres Misstrauens bewusst einem > Charismatiker folgen, weil sie selber keine bessere Alternative haben. Das ist der Nachteil des Dialogs im Halb-Duplex: Du meinst den Talmi-Charismatiker, und da stimme ich Dir zu. > Trozdem muss ich als Nichtalphatier immer misstrauisch bleiben, Blindes Vertrauen ist sowieso töricht. Bereitschaft zum Misstrauen ist gesund. > Misstrauen gegen den eigenen Chef ist die Überlebenstrategie des > Omegatieres, Klar. Eine der gesunden Schwierigkeiten beim Erarbeiten des Vertrauens. > Ich bin übrigens damit schon in der Grundschule beim Religionsunterricht > unangenehm aufgefallen, weil ich auf das Bild vom "guten Hirten" > antwortete, das vermutlich jemand, der sich Schafe hält, auf Wolle und > Fleisch aus ist. ;O) Tja, wer öfters die Wahrheit sagt, der findet seltener Freunde. Ich würde heute antworten: Der kluge Hirte behandelt seine Schafe so, dass die sich wohl fühlen. Denn stressfreies Lammkotelett ist gesünder. Natürlich will die Führungskraft beste Ergebnisse allein aus Eigennutz. Natürlich will ihr Mitarbeiter Zukunft seinee Einkommens, möglichst viel davon, möglichst auch die Zukunft des Arbeitsplatzes seiner Wahl. Chef und Mitarbeiter können sich aufrichtig einig sein, jeder von ihnen suche den besten persönlichen Vorteil aus der Zusammenarbeit. Sie müssen sich dann nur noch einigen, ob sie sich jeden Tag gegenseitig belügen und betrügen wollen, oder im gegenseitigen Vertrauen miteinander schaffen. Den Erfolgsfaktor "Ex unitate vires" „Einigkeit macht stark!“ haben auch die Gewerkschaften den Alten Römern abgeguckt, nur die Manager um so weniger, für je superklüger sie sich halten. Hat die Aufklärung und die Unterscheidung von Talmi- und echtem Charisma den Konsens schon näher gebracht? Ciao Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang Horn. > Hat die Aufklärung und die Unterscheidung von Talmi- und echtem Charisma > den Konsens schon näher gebracht? Überhaupt nicht. Weil ich den Unterschied als graduell, aber nicht als qualitativ anders ansehe. Der weniger charismatisch Begabte, das, was Du als "Talmi" bezeichnest, fällt halt früher auf. Das hängt natürlich auch am Publikum. Aber irgendwann fallen halt alle auf, auch wenn es bei den Begabten länger dauert. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hallo zurück, Bernd, >> Hat die Aufklärung und die Unterscheidung von Talmi- und echtem >> Charisma den Konsens schon näher gebracht? > > Überhaupt nicht. Weil ich den Unterschied als graduell, aber nicht als > qualitativ anders ansehe. Auf der Suche nach Konsens differenziere ich jetzt anders. Allen potenziellen Müttern und Vätern ist die Fähigkeit angeboren, ihre Kinder ins Leben zu führen. Sonst gäbe es uns nicht. Über dies Faktum gibt es keinen Dissens. Außer mit einem Kreationisten. Diese Fähigkeit ist älter als die Menschheit, älter als das Denken und Reden in Begriffen. Denn wer immer der erste Mensch war oder so redete, der hatte eine Mutter. Über dies logische Faktum gibt es auch keinen Dissens. Diese Fähigkeit beruht auf der Zustimmung des Kindes / Mitarbeiters. Im Beruf muss diese ja erst gesucht werden. "Niemand ist gut genug, einen anderen ohne dessen Zustimmung zu regieren." (Abraham Lincoln) Die Kunst ist, diese suchen zu wollen, finden und bewahren zu können. Insbesondere unter widrigen Umständen. Wogegen bist Du dann genau? Du meinst doch nicht etwa, dem Schwächeren müsse die Zustimmung verboten, er müsse bevormundet werden? Noch einmal zur Abgrenzung, vielleicht ist da ja ein Dissens verborgen: Natürlich-charismatische Führung kann kein Diktat sein, weil die Mitarbeiter ihr Vertrauen in ihren Chef dann zurück ziehen. Die natürlich-charismatische Führung kann nichts enthalten, was die Mitarbeiter nicht verzeihen können. (Umstände können gelegentlich schon mal einen rauhen Ton erfordern. Der kann dann hinterher aber erklärt werden, so dass sie Mitarbeiter verzeihen können.) Natürlich wird der natürliche Charismatiker die Kompetenzen seiner Mitarbeiter vor Entscheidungen einholen. Er wird sich ihr Engagement bewahren wollen durch Teamentscheidungen, in denen er nur im Notfall das "Zünglein an der Waage" spielt. Ist da ein anderer Dissens verborgen? Ciao Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang Horn. > Allen potenziellen Müttern und Vätern ist die Fähigkeit angeboren, ihre > Kinder ins Leben zu führen. Sonst gäbe es uns nicht. Über dies Faktum > gibt es keinen Dissens. Außer mit einem Kreationisten. Aber Kinder werden erwachsen, Eltern entwickeln andere Interessen..... > Wogegen bist Du dann genau? Du meinst doch nicht etwa, dem Schwächeren > müsse die Zustimmung verboten, er müsse bevormundet werden? Ich denke, ein Konsens ist immer nur partiell möglich. Und die Gewichtung verschiebt sich. Daher wird aus jedem Konsens irgendwann doch ein Dissens. Die Strukturen der Führung durch Charisma bedingen, dass diese Verschiebung oft zu Spät auffällt. D.h. der Charismatiker wird dann den Geführten für seine eigenen Zwecke missbrauchen, Ausserdem gehst Du vom "Normalfall" gesunder Mensch aus. Tatsächlich haben aber sehr viele Leute (ich denke mehr als 10%) eine Persönlichkeitsstörung der einen oder anderen Art. In dem Falle ist Dein ganzes Konzept gestört. Sowohl wenn der Charismatiker die Persönlichkeitsstörung hat, als auch wenn Sie einer der Geführten hat. Um so schlimmer ist es im Team. Es langt einer, um das ganze Team zu stören, und es sind so viele, dass es kaum ein Team ohne jemanden solches gibt. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hallo zurück, Bernd, kurz eine Antwort zu Nicolas: Zum eigentlichen Thema ist lange nichts mehr gekommen. So, Bernd, >> Allen potenziellen Müttern und Vätern ist die Fähigkeit angeboren, ihre >> Kinder ins Leben zu führen. Sonst gäbe es uns nicht. Über dies Faktum >> gibt es keinen Dissens. Außer mit einem Kreationisten. > > Aber Kinder werden erwachsen, Eltern entwickeln andere Interessen..... Das ist doch kein Gegenargument. Deine angeborene Fähigkeit "Laufen auf zwei Beinen" bevorzugst Du heute noch so, wie Du gesund bist. > ...ein Konsens ist immer nur partiell möglich. Natürlich. Zusammenarbeit ist nur dort produktiv, wo der Konsens über die wichtigsten persönlichen Ziele gefunden wird. Auf eine Art und Weise, dass jeder Beteiligte seine weniger wichtigen persönlichen Ziele hintanstellen kann. Dass er zugunsten des Beitrags zu seinem wichtigsten persönlichen Ziel die Einbussen an seinen weniger wichtigen Zielen tolerieren kann. Meistens geht das mit dem Tausch "Arbeit gegen Geld", solange von dem genügend da ist. > Die Strukturen der Führung durch Charisma bedingen, dass diese > Verschiebung oft zu Spät auffällt. D.h. der Charismatiker wird dann den > Geführten für seine eigenen Zwecke missbrauchen, Erstens: Die Gefahr besteht. Die besteht bei jeder Gewohnheit. Keine ist davon frei. Solange sich niemand beschwert, besteht auch kein Grund zur Klage. Der Macher, der sich bisher des Vertrauens seines Mitarbeiters sicher war, wird den Verlust an Vertrauen eher später spüren. Wenn der Mitarbeiter ihm das nicht sagt, dann ist er selber Schuld. Denn wo der Chef noch vertraut, da darf man ihm das sagen. Zumindest vorsichtig. Als Chef bemerken wir den Verlust des Vertrauens eines Mitarbeiters in uns am Nachlassen seines Einsatzes, seiner zunehmenden Vorsicht, an Einwänden, Vorschlägen, bis hin zum Fehlverhalten. Das alles sind Anlässe, sich nach der Ursache des Verlustes zu fragen und die vernachlässigte Voraussetzung für das Vertrauen wieder zu "reparieren". Externe Umstände beeinträchtigen das Vertrauen zwischen Chef und Mitarbeitern nicht, solange der Chef seinem Mitarbeiter sagen darf, welche Zwänge ihn zwingen. Zweitens: Strukturen haben keine Wirkung. Weil sie nur erdacht sind. Nur die Menschen wirken - und vielleicht auch andere Materie. > Ausserdem gehst Du vom "Normalfall" gesunder Mensch aus. Tatsächlich > haben aber sehr viele Leute (ich denke mehr als 10%) eine > Persönlichkeitsstörung der einen oder anderen Art. Sollte diese Störung Anlass sein für den Mitarbeiter, seinem Chef sein Vertrauen zu entziehen, dann ist halt erst mal Pause mit der natürlich-charismatischen Führung - und der Chef hat einen Anlass zum Nachdenken und reparieren. Was ist daran schlimm? Auch gute Zusammenarbeit erlebt Anflüge solcher Pausen immer. Wenn sie wirklich gut ist, erkennen die Betroffenen das, wollen es reparieren und tun das auch. Die Bezeichnung "Persönlichkeit" ist übrigens schlecht definiert. Das erschwert Diskussionen um sie. > ...als auch wenn Sie einer der Geführten [eine Pesönlichkeitsstörung] > hat. Die würde auch andere Formen der Zusammenarbeit belasten. Aber gerade die Erfolgsgeschichte der Kindererziehung beweist: Natürlich-charismatische Eltern sind die besten Therapeuten ihrer Kinder. Therapeuten verlangen sogar das Vertrauen ihrer Patienten. Auch dann, wenn sie gar nicht natürlich-charismatisch führen, sondern nur so bevormunden wollen, wie sie das gegenüber einen Kranken tatsächlich müssen. > Um so schlimmer ist es im Team. Es langt einer, um das ganze Team zu > stören, Klar. Die natürlich-charismatische Teamführung ist im Extremfall so einfach, wie ich einen Goldschatz gefunden habe und Mitstreiter suche. Da verweigert sich keiner. Im Beruf ist es schwerer, ein gemeinsames höchstes Ziel zu finden, für das sich die Mehrheit engagiert und das die Minderheit zumindest toleriert. Diese Kunst kann man aber lernen, und zwar als Prozess. Oft sind nicht alle notwendigen Voraussetzungen erfüllt, aber mit den restlichen arbeitet es sich trotzdem besser als ganz ohne. Die nächste Frage ist: "Wie geht man als Chef mit Störungen um?" Mancher wird hier nach Disziplinarmaßnahmen rufen, andere nach dem Therapeuten. Quatsch, als Chef deute ich sowas besser als Symptom, der entsprechende Mitarbeiter hätte sein Vertrauen in mich und das Team verloren. Also muss ich etwas verbessern, damit ich es wieder gewinne. Zusammenfassung: 1. Einwand: "Kinder werden erwachsen". Ja, das schadet aber nicht. 2. Einwand: "Konsens ist nur partielle möglich". Ja, deshalb muss der Chef einen Konsens über das anbieten, was allen Mitarbeitern wichtiger ist als alles andere in der Arbeit. Das ist natürlich nicht leicht, aber kein Einwand gegen die natürlich-charismatische Führung. 3. Einwand: "Verschiebung der Strukturen", Ja. Die Voraussetzungen für die natürlich-charismatische Führung können verloren gehen. Da muss der Chef was tun und kann das auch. 4. Einwand: "Persönlichkeitsstörung": Kommt vor, in Arbeitssituationen gegenseitigen Vertrauens aber seltener. Da sind sie auch leichter repariert, bevor ein Therapeut gerufen werden muss. Außerdem: Schlechtdefinition von "Persönlichkeit". 5. Einwand: "Störungen": Kommen vor, werden aber besser als Symptome verstanden, damit der Chef sich bemüht, das beeinträchtigte Vertrauen erneut zu gewinnen. Einen Einwand übersehen? Was spricht dann noch gegen eine Zusammenarbeit im Beruf mit denselben Fähigkeiten, die und angeboren sind und die wir in der Kindheit, in Freizeit und Familie bereits beherrschen und bevorzugen? Ciao Wolfgang Horn
Vielleicht hilft dir das Teil von AMS weiter: http://www.ams.com/ger/Press/Release-Archive-2012/AS3935
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