Hallo, in den beigefügten Schaltbildern ist im EMS-Bereich eine LDM Spule eingezeichnet. Welchen Spulentyp würde man für solche Zwecke verwenden? Könnt ihr mir bitte einen Vergleichstyp aus dem Reichelt oder Conrad Sortiment benennen? Was bedeutet "LDM" ausgeschrieben? Vielen Dank
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"L" steht für "Induktivität", "D" für "Differential" und "M" für "Mode". "C" steht für "Common". Also unterscheidet man hier zwischen "Common Mode Chokes" und "Differential Mode Chokes". Die Drossel muß natürlich denn Nennstrom aushalten, einmal thermisch und natürlich auch magnetisch. Sie darf also beim Nennstrom noch längst nicht in die Sättigung gehen. Vorteilhaft ist noch eine hohe Eigenresonanzfrequenz und ein geringes Streufeld.
Schwitzmeister schrieb: > Welchen Spulentyp würde man für solche Zwecke verwenden? Ich würde eine Drossel mit Eisenpulverkern verwenden. z.B. Conrad 534340 o.ä. Gruß Anja
Die Entstörmaßnahmen müssen dem vom Schaltnetzteil generierten Störspektrum angepaßt sein. D.h., Spektrum ohne Filter messen, abschätzen, ob eher Induktivität oder eher Kapazität benötigt wird, und ein Filter mit stromkompensierter Drossel und X-Kondensator aufbauen. Erneut messen, bedarfsweise an die benötigte Grenzwertkurve herantasten. Die Dämpfungskurven der Filterhersteller geben dabei für eine theoretische Auswahl nur wenig Hilfe, da normalerweise die (HF-Störstrom-) Generatorimpedanz des Schaltnetzteils nicht bekannt ist.
Ergänzung: ich war davon ausgegangen, daß vom Schaltnetzteil erzeugte Störströme vom Eintritt ins öffentliche Versorgungsnetz abgehalten werden sollten. Als surge- Schutz ( also i.w.S. Überspannung durch Blitzschlag in der Nachbarschaft oder betriebsmäßige Schaltvorgänge im Umspannwerk ) benötigst du entweder eine Überspannungsschutzdiode ( suppressor o.Ä. ) oder einen Varistor, der zum Eingang hin über eine Längsimpedanz angeschlossen wird ( entweder einen Serienwiderstand bei I/O- Leitungen oder eine Induktivität bei stromtragenden Anschlüssen ). An dieser Längsimpedanz baut sich dann die Spannung auf, die den Grobschutz im Keller zündet. Die Hersteller Phoenix und Dehn sollten darüber in ihren Applikationen berichten.
>Die Entstörmaßnahmen müssen dem vom Schaltnetzteil generierten >Störspektrum angepaßt sein. Das ist doch der Fall, da das die vom Hersteller empfohlene Schutzschaltung ist. >Als surge- Schutz ( also i.w.S. Überspannung durch Blitzschlag in der >Nachbarschaft oder betriebsmäßige Schaltvorgänge im Umspannwerk ) >benötigst du entweder eine Überspannungsschutzdiode ( suppressor o.Ä. ) >oder einen Varistor, der zum Eingang hin über eine Längsimpedanz >angeschlossen wird ( entweder einen Serienwiderstand bei I/O- Leitungen >oder eine Induktivität bei stromtragenden Anschlüssen ). Sag mal, hast du dir überhaupt die Bilder angeschaut??
Kai Klaas schrieb: > Das ist doch der Fall, da das die vom Hersteller empfohlene > Schutzschaltung ist. > > > Sag mal, hast du dir überhaupt die Bilder angeschaut?? 1. Wo ist die Dimensionierung des Herstellers? Bei der rechten Abbildung steht "choose according to requirements". 2. Ich habe versucht, dem TE die Funktion seiner Schaltung zu erklären, ohne allerdings explizit auf die dargestellte Schaltung Bezug zu nehmen. Also, TVS ist die schnelle Diode ( als Feinschutz ). MOV ist der Mittelschutz, von der Diode über eine Impedanz entkoppelt ( Funktion wie oben beschrieben )( MOV ist ein metal oxide varistor ); die Impedanz zum Grobschutz im Keller ist dann hier die Stromleitung. Das gilt grundsätzlich auch für Gleichspannungssysteme, die ja von irgendwo ( Trafo? ) aus dem öffentlichen Netz gespeist werden. Bei Bord- und Inselnetzen ist die Situation etwaa anders.
>1. Wo ist die Dimensionierung des Herstellers? Steht im Datenblatt. >Bei der rechten Abbildung steht "choose according to requirements". Der Hersteller empfiehlt zwei Komponenten, einen Surge-Schutz und einen Schutz gegen Abstrahlung. Je nach Anwendung kann er diese Komponenten miteinander verbinden. Das ist gemeint mit "choose according to requirements". Wenn die Eingangsleitung beispielsweise länger ist, kann Abstrahlung relevant sein. Ist sie sehr lang, kann im industriellen Umfeld zusätzlich Surge relevant sein. Wird die Schaltung dagegen unmittelbar von einer niederohmigen Quelle ohne irgendeine Leitung versorgt, kann auf beide Komponenten verzichtet und der Wandler direkt in der Nähe eines Siebelko etc. plaziert werden. >Also, TVS ist die schnelle Diode ( als Feinschutz ). MOV ist der >Mittelschutz, von der Diode über eine Impedanz entkoppelt ( Funktion wie >oben beschrieben )( MOV ist ein metal oxide varistor ); die Impedanz zum >Grobschutz im Keller ist dann hier die Stromleitung. Nein. Die Schaltung wird beispielsweise von einer industriellen +24V versorgt. Der Varistor ist dann der Grobschutz gegen Surge und Burst und die Transzorb ist der Feinschutz. Die LDM-Drossel verschleift die steilen Flanken von Burst und Surge und begrenzt damit etwas die Ströme in die Transzorb und den Elko. Elko und LDM-Drossel bilden gleichzeitig ein Tiefpaßfilter, das Störungen von außen ebenso vermindert, wie die schnellen Strompulse, die der Wandler selbst zieht. Die LCM-Drossel ist eine Gleichtaktdrossel, die die Abstrahlung von Common-Mode-Noise gegen Erde unterdrücken soll. Dies ist wichtig für die CE-Abstrahlungsmessungen. Der Streufluß dieser Drossel bewirkt gleichzeitig eine differentielle Filterung der höchsten Schaltfrequenzen und unterstützt damit das Eingangsfilter, welches die ganz hohen Frequenzen nur unzureichend filtern kann.
Dem TE ist sicher nicht damit geholfen, wenn Meinungen im Korinthenbereich gegenübergestellt werden. Vielleicht nur soviel: -Wie werden 24 V- Industrienetzteile versorgt, und was geschieht an ihnen im Fall einer (heftigen) Überspannung? -Bursts als Gleichtaktgrößen werden üblicherweise von mit Wickelkapazitäten behafteten Induktivitäten, die zudem von der "-"-Leitung gebrückt werden, nicht wesentlich beeinflußt. Ringkerne, Ferritrohre,Klappferrite, auch entsprechend ausgewählte Drosseln in ALLEN Leitungen sind dort effizienter. -Das Datenblatt mit numerischen Herstellerangaben konnte ich nach wie vor nicht finden? -Elkos sind generell für HF-Anwendungen ungeeignet.
>-Wie werden 24 V- Industrienetzteile versorgt, und was geschieht an >ihnen im Fall einer (heftigen) Überspannung? Es geht hier um die ausgangsseitigen Surges, aufgrund der oft langen Leitungen im industriellen Umfeld. >-Das Datenblatt mit numerischen Herstellerangaben konnte ich nach wie >vor nicht finden? Der TE hat das rechte Bild aus einem meiner älteren Beiträge gekapert ohne auf die Quelle hinzuweisen. Das vollständige Datenblatt findet sich hier: http://www.gaptec-electronic.de/datenblaetter/Datenblatt_30DAW4_1.0.pdf >-Bursts als Gleichtaktgrößen werden üblicherweise von mit >Wickelkapazitäten behafteten Induktivitäten, die zudem von der >"-"-Leitung gebrückt werden, nicht wesentlich beeinflußt. Nichtsdestotrotz wurde die Schaltung mit Bursts getestet. Es ist richtig, daß Burst üblicherweise, also auch in den CE-Tests, als Gleichtaktstörung eingekoppelt wird. Einige Hersteller testen aber auch differentiell. >-Elkos sind generell für HF-Anwendungen ungeeignet. Deswegen ist dem Elko ja auch ein keramischer Cap parallelgeschaltet. Und bei Surge wird übrigens auch ein Elko wirksam, weil Surge relativ langsam ist.
Kai Klaas schrieb: > > Es geht hier um die ausgangsseitigen Surges, aufgrund der oft langen > Leitungen im industriellen Umfeld. Die Entkoppelungsdrossel liegt aber in der Uin+ -Leitung? Diode und Varistor am Eingang des Wandlers? Und am Ausgang liegen die Load-Widerstände??? > > > Der TE hat das rechte Bild aus einem meiner älteren Beiträge gekapert > ohne auf die Quelle hinzuweisen. Das vollständige Datenblatt findet sich > hier: Also insider-Wissen, mit dem sich punkten läßt! > > > > Es ist ... richtig, daß Burst üblicherweise, also auch in den CE-Tests, als > Gleichtaktstörung eingekoppelt wird. Einige Hersteller testen aber auch > differentiell. Ja holla, ein neuer burst- Generator und eine neue burst-Norm, nach der Gleichtaktgrößen auch differentiell eingekoppelt werden können??? >> > Deswegen ist dem Elko ja auch ein keramischer Cap parallelgeschaltet. > Und bei Surge wird übrigens auch ein Elko wirksam, weil Surge relativ > langsam ist. Obere Grenzfrequenz etwa 800 kHz; für HF relativ langsam, für Elkos hingegen...??? Aber vielleicht sollte sich der mittlerweile total überinformierte TE äußern, ob er noch weitere Details benötigt???
>> Es geht hier um die ausgangsseitigen Surges, aufgrund der oft langen >> Leitungen im industriellen Umfeld. >Die Entkoppelungsdrossel liegt aber in der Uin+ -Leitung? Diode und >Varistor am Eingang des Wandlers? Und am Ausgang liegen die >Load-Widerstände??? Du hast eine industrielle +24V Versorgung, die sehr ausgedehnt durch die Anlage verlegt wird. Irgendwo schließt du dann den DC/DC-Wandler an. Dann bildet sich am Eingang des DC/DC-Wandlers eine surge-gefährdete Leitung. Also, mußt du den Eingang des DC/DC-Wandlers gegen Surge schützen. >> Der TE hat das rechte Bild aus einem meiner älteren Beiträge gekapert >> ohne auf die Quelle hinzuweisen. Das vollständige Datenblatt findet sich >> hier: >Also insider-Wissen, mit dem sich punkten läßt! Im rechten Foto steht auf dem DC/DC-Wandler "30DAW4". Hättest du danach gegoogelt, hättest du das Datenblatt sofort finden können. >> Es ist ... richtig, daß Burst üblicherweise, also auch in den CE-Tests, >als >> Gleichtaktstörung eingekoppelt wird. Einige Hersteller testen aber auch >> differentiell. >Ja holla, ein neuer burst- Generator und eine neue burst-Norm, nach der >Gleichtaktgrößen auch differentiell eingekoppelt werden können??? Natürlich kannst du denselben Burst-Generator mit demselben Einkoppelnetzwerk verwenden. Außerdem wurden die CE-Normen nachträglich auf reine Gleichtaktmessungen abgeschwächt. In der Anfangszeit hatte man sich überlegt, auch differentiell zu messen. Die Hersteller von DC/DC-Wandlern testen gerne Burst differentiell, weil bei einigen Anwendungen die Masse nicht mit der Eingangsleitung mitgeführt wird. >Obere Grenzfrequenz etwa 800 kHz; für HF relativ langsam, für Elkos >hingegen...??? Ein 680µF/50V FC-Elko von Panasonic hat ein ESR von 0,05 Ohm bei 100kHz und ein ESL von 20nH. Das ergibt eine Impedanz von unter 0,2 Ohm bei 1MHz. Ein solcher Elko ist bei Surge also voll wirksam.
Ich bin mit EMV- Messungen und -Prüfungen durchaus vertraut. Sicher hast du andere Erfahrungen gesammelt als ich. Ich mochte dich abschließend nur noch erneut um eine Erklärung bitten, wie bursts differentiell eingekoppelt werden. Neuer, mir noch nicht geläufiger Normenentwurf?, neuartiger Generator???
Marc Oni schrieb: > neuartiger Generator mit dem Koppelnetzwerk war es schon immer möglich auf N oder L oder PE (DM) oder auf alle 3 (CM) einzukoppeln. (siehe z.B. Schaffner NSG 225) Gruß Anja
Anja schrieb: > Marc Oni schrieb: >> neuartiger Generator > > mit dem Koppelnetzwerk war es schon immer möglich auf N oder L oder PE > (DM) oder auf alle 3 (CM) einzukoppeln. (siehe z.B. Schaffner NSG 225) > > Gruß Anja Richtig: auf L ODER N ODER PE ODER beliebige Kombinationen davon, aber STETS unsymmetrisch ( oder asymmetrisch), also gegen die Referenzfläche, mit der der Generator verbunden ist. Differentiell würde koppeln zwischen L und N bedeuten, dafür sind aber nur die surge- Netzwerke ausgelegt, NICHT die burst- Einkopplung. Die EN61000-4-4 sieht es auch nicht vor. Deshalb meine verwunderte Frage?!
>Differentiell würde koppeln zwischen L und N bedeuten, dafür sind aber >nur die surge- Netzwerke ausgelegt, NICHT die burst- Einkopplung. Schau dir bitte noch mal mein PDF-File an: Die Bursts in die DC-Powerleitungen werden mit dem CDN, also den bekannten 33nF-Caps eingekoppelt. Das DUT wird mit seinem Gehäuse ebenfalls mit Erde vebunden, sofern es im Betrieb zu erden ist. Immerdann, wenn im DUT die Signalmasse mit dem geerdeten Gehäuse oder der Erde verbunden ist, führst du mit dem Burst-Generator automatisch einen differentiellen Burst-Test durch, wenn nur die Eingangsspannung mit dem Burst beaufschlagt wird. Dazu brauchst du keinen neuartigen Burst-Generator. Und ich sage ja auch nicht, daß die CE-Messungen grundsätzlich differentiell gegen Burst testen, sondern nur, daß einige Hersteller von DC/DC-Wandlern solche Tests durchführen, weil die Versorgungsmasse gelegentlich nicht mit der Eingangsspannung zusammen zum Wandler geführt wird.
Vielleicht können wir uns abschließend einigen auf: 1. Zur Ermittlung der Störfestigkeit von Geräten usw wird geprüft, nicht gemessen. 2. Bursts werden grundsätzlich als unsymmetrische Größen sowohl im wirklichen Leben als auch mittels der Generatoren erzeugt, können jedoch gelegentlich in manchen Prüflingen parasitär auch Gegentaktgrößen ausbilden. 3. Dein "pdf", also das bunte Bildchen einige Beiträge höher, ist werbestrategisch effizienter als als Erklärung.
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