Hallo liebes Mikrocontroller.net, ich bastel gerade an einem Netzteil nach den Manieren des Quick and Dirty für meine Bachelorarbeit und habe dabei die folgende Schaltung aufgebaut: https://mail-attachment.googleusercontent.com/attachment/u/0/?attid=0.1&disp=emb&view=att&th=1402a9230858db3c&sadnir=1&saduie=AG9B_P9Geik0V6Ti1B76kt-Z5osA&sadet=1375103901611&sads=Y620FVwbfNahHYbuOzr8E5jtUoo Das Problem was ich zu Anfang hatte, war das die knapp 30000uF beim Aufladen den FI-Schalter haben kommen lassen. Also habe ich der Schaltung die beiden 22\Ohm Widerstände verpasst um dieses Problem zu beseitigen. Jetzt frage ich mich allerdings, wie viel Strom da primärseitig fließt, da viele Leute davon berichten, dass bei Transformatoren mit mehr als ein 1kVA der FI-Schalter kommt, selbst wenn der Trafo sekundärseitig im Leerlauf ist und deswegen mit einem NTC der Einschaltstrom primärseitig abgebremst wird. Kann mir einer sagen ob ich mir da Sorgen machen muss oder obs bei meinem 250VA Trafo (2x 115V und 2x22V) da nichts zu bedenken gibt (am liebsten mit nem warum ;) )
Dudovitz schrieb: > den FI-Schalter haben kommen lassen. Wenn wirklich der RCD (Fi) Schalter ausgelöst hat, gibt es ein Problem mit Deiner elektrischen Installation. Bei Direktanschluss von grösseren (typisch >500W) kann dagegen der Leitungsschutz- schalter (Sicherungsautomat) auslösen. Bei Deinem 250W-Trafo sollte das aber eigentlich nicht passieren. Gruss Harald
Ich würd mich eher mal fragen, warum der FI auslöst. Der Link funktioniert nicht, aber ich schätze mal, du hast Primärseitig nur L1 und N verbunden, oder auch noch PE irgendwo? FI sollte ja nur bei einem Strom >30mA über PE auslösen... Wenn du mit FI den LS-Schalter meinst: Der löst bei einem zu hohen Strom aus. Ohne Schaltplan kann ich nix genaues sagen, aber ich vermute mal, du hast irgendwo einen Brückengleichrichter mit Kondensatoren aufgebaut, im Einschaltmoment sind die Kondensatoren praktisch Kurzschlüsse und nur durch den ESR begrenzt, was den großen Strom erklärt. Gruß Christian
> war das die knapp 30000uF beim Aufladen den FI-Schalter haben kommen > lassen. 30mF als Ladekondensator is' auch ein Unfug. Da verwendet man max. 10mF und eine höhere Trafospannung. Das reduziert auch die Verlustleistung des Trafos, siehe: http://www.meg-glaser.biz/geo/txt/dcdc.html Grüße Löti
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Hm dann lade ich es doch lieber nochmal hoch, aber wie du schon vermutet hast, ist es eigentlich nur der Brückengleichrichter und halt 30000muF die sekundärseitig nen kurzschluss machen. Sind diese erstmal geladen ist auch der FI in der Haussicherung zufrieden. Hatte das noch nicht mit den Trafos hier zu Hause probiert, sondern bissjetzt nur mit zwei Trennstelltrafos.
@Löti: Wichtig ist in dem Bezug der Spruch "Quick and Dirty" Ich habe eigentlich keine Zeit dieses Netzteil wirklich toll zu machen. Verbesserungen schwirren mir irre viel im Kopf rum, das kommt aber nach der Bachelorarbeit. 30mF sind in der Audiotechnik noch GARNICHTS. MBL verbaut in seine 6000 Euro CD Player schon fast das doppelte. Das Netzteil sollte einfach, einfach sein und schnell aufgebaut werden ...
hm tjoar ist ne schöne Schaltung und langfristig soll es auch in die Richtung gehen. Ich hät nur gerne mal nen Plan ob ich den NTC nicht auch einfach weglassen kann. Ich glaube ich werds einfach ausprobieren und wenns die Sicherung weg reisst weiter denken. Nen Kumpel hat das Netzteil sehr ähnlich aufgebaut nur mit 10000uF und nem 80VA Trafo. Das Netzteil läuft problemlos ohne jegliche Widerstände...
Dudovitz schrieb: > ...Netzteil.jpg... Eigentlich baut man die Strombegrenzung an der Primärseite ein... > ist auch der FI in der Haussicherung zufrieden. Wenn wirklich der RCD (Fi) auslöst, stimmt irgendetwas mit der Elektroinstallation nicht. Das würde ich nicht einfach ignorieren. Gruss Harald
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Wenn dann so. Die Verlustleistung der 0R33 mußt Du selbst berechnen. Grüße Löti
Warum soll da was mit der Elektroinstallation nicht stimmen? Habe das bei uns in der Hochschule gehabt. Ist das nicht auch das was passiert wenn man kapazitive Geräte gleichzeitig einschaltet? Irgendwie kam mir das Problem so logisch vor ... @Löti: Wie kommst du jetzt auf die Schaltung? Warum 0.33Ohm und ohne Schalter? Meine Idee war halt, dass ich den Strom mit den 22Ohm Widerständen sekundärseitig auf 30/22 = 1.36A reduziere und somit über die Leistung meinen Strom an der primärseite auf 30^2/22 = 41W => 41/220 = 0.186A reduziere, womit mir doch auf keinen Fall mehr ne Sicherung kommen sollte. Prüft der FI wirklich den PE Leiter? Ich dachte der schaut wie viel Strom geht rein und wie viel geht raus? Ich werde hier immer verwirrter :( Wegen dem FI macht man doch überhaupt ne Eingangsstrombegrenzung. Weil der eben so hoch ist und die Sicherung zermürbt oder nicht?
> Warum 0.33Ohm und ohne Schalter?
Zur Reduzierung der Verlustleistung des Gleichrichters und Trafos.
Die Erklärung findest Du in meinen Link
Wenn der FI fällt ist die kapazitive Kopplung des Trafos an PE zu hoch.
Das hat mit dem Einschaltstrom nix zu tun sondern der Montage des Trafos
und der Elkos im geerdeten Gehäuse.
Wenn der LS fliegt is' es der Einschaltstrom. Bei einen 250VA
Ringkerntrafo kann ein "empfindlicher" LS schon mal fliegen.
Grüße Löti
P.S.
FI = Fehlerstromindikator
LS = Leitungsschutzschalter
Ahoi, bei Netzfiltern ...., wie sie z. Bspl. für PC usw. verwendet werden, tritt das gleiche Problem auf, je nach Auslösestrom des FI Manche Kollegen haben sich da schon den Wolf geholt g GW
Ein FI sollte nicht fliegen, aber bei einem guten 250VA Ringkern, kann der LS schon mal Probleme machen. Die magnetische Kurzschlussauslösung mag diese hohen Einschaltströme nicht. Ist so ähnlich wie bei großen Schaltnetzteilen. Ein NTC vor die Primärseite und der Spuk ist vorüber. Das bringt auch fast keine Heizkosten.
Hm ... dann scheints doch der LS zu sein ... bin halt doch noch mehr Theoretiker als Elektroniker ^^ dachte die kleinen Schalterchen im Sicherungskasten sind allet FI Schalter ... wobei das sind die mit dem richtig dicken Kasten wa?! Empfiehlt es sich denn dann nur einen Widerstand auf die primärseite zu packen und den via Schalter später kurz zu schließen? Sekundärseitig habe ich dann doch wieder nen kurzschluss der nicht gut ist oder?
Nachtrag: Einmal den Riso mit Filter messen und ohne - 1Kohm/V sind ein Muß. GW
sorry Walter, aber das hab ich nicht verstanden. Den Riso? Was soll das denn sein und welches Filter meinst du? Die Siebeelkos?
> FI Schalter ... wobei das sind die mit dem richtig dicken Kasten wa?! Jear, you got it! > Empfiehlt es sich denn dann nur einen Widerstand auf die primärseite zu > packen und den via Schalter später kurz zu schließen? Nein Du sollst einen sich selbst erwärmenden NTC vorschalten. Der verhindert, solange er noch kalt ist, einen zu hohen Trafostrom. > Sekundärseitig habe ich dann doch wieder nen kurzschluss der nicht gut > ist oder? Genau, daher auch die permanenten 0R33. Grüße Löti
>Empfiehlt es sich denn dann nur einen Widerstand auf die primärseite >zu packen Ein NTC macht dass ohne zusätzliche Beschaltung. Wie der Name schon sagt, sinkt der Widerstand bei Erhöhung der Temperatur. Im Moment des Einschaltens liegen z.B. 2 - 4 Ohm (25°) in Reihe zum Trafo. Der Arbeitsstrom erwärmt den Widerstand und sorgt dafür, dass im Betrieb Null-komma-wenig-Ohm in Reihe zum Trafo liegen. Wichtig ist nur, dass das Kerlchen rundum ein wenig Platz hat.
da hab ich ja ordentlich was verwechselt. Jut dann gehts mal schnell Richtung Conrad, NTCs kaufen ... Die 0R33 Widerstände müssen dann aber ganz schön Leistung können wa? Das doch dann quasi U^2/R also 30^2/0.33 = 2.7kW ... zumindest extrem kurz. Deswegen kamm ich auf die 22Ohm, da es dann nur 40W sind.
Jau das der das alleine macht ist klar, aber zwecks dem schnell hintereinander aus- und einschalteffekt mach ich da lieber nen Schalter drüber.
> aber zwecks dem schnell hintereinander aus- und einschalteffekt mach ich > da lieber nen Schalter drüber. Das macht man nicht bei einen Netzteil dieser Leistung sonst gehen der Trafo und die Elkos vorzeitig hops und zwar sehr schnell! Grüße Löti
meinst du generell das Ding schnell hintereinander ein und ausschalten oder wie? Drauf anlegen will ichs auch nicht, aber wenn man den Verstärker mal versehentlich aus macht und dann gleich wieder anmacht, fliegt die Sicherung, weil der NTC noch zu heiß ist. Warum sonst sollten das so zimlich alle Hersteller mit nem Relais machen? Wie schauts aus mit der Leistung für den 0.33Ohm Widerstand? Wo ist der nonsens in meiner Rechnung, wo der realistische Wert?
> meinst du generell das Ding schnell hintereinander ein und ausschalten > oder wie? Was bitte sonst? > Warum sonst sollten das so zimlich alle Hersteller mit nem Relais machen? Weil das in HiEnd-Bereich für die Kunden besser aussieht. > Drauf anlegen will ichs auch nicht, aber wenn man den Verstärker mal > versehentlich aus macht und dann gleich wieder anmacht Dann wartest Du bitte eine Zigarettenlänge. 10 Minuten Es geht hier auch um die Erwärmung des Trafos, Gleichrichters und der Elkos, nicht nur um den NTC! > Wie schauts aus mit der Leistung für den 0.33Ohm Widerstand? Kannst Du über den durchschnittlichen AC-Strom berechnen. Grüße Löti
Naja im zweifelsfall isst es ja noch nen Testaufbau ... quick and dirty und fertig. Mal schaun ob mir heute Abend noch was um die Ohren fliegt ...
Dudovitz schrieb: > sorry Walter, aber das hab ich nicht verstanden. Den Riso? Was soll das > denn sein und welches Filter meinst du? Die Siebeelkos? Servus Dudowitz, mit Riso ist der Isolationswiderstand gemeint. Irgendein Bauteil ist mit dem PE verbunden/angeschlossen, in Verbindung - GW
Ist es denn ein reiner FI (RCCB) oder ein FI/LS-Schalter (RCBO)? Eine scheinbar flapsige oder coole Ausdrucksweise zeugt meistens von Unsicherheit oder Ungenauigkeit oder Nichtwissen (mal FI, mal Sicherung welche „gerissen“ wird) Von einem zukünftiger „Bachelor“ würde ich mehr erwarten, er sollte gelernt haben Sachverhalte präziser zu formulieren. Der Einschaltstromstoss eines größeren (harten) Trafos kann zur Auslösung führen, auch bei sekundärem Leerlauf, selbst bei der günstigen Einschaltung im Spannungsmaximum. Hat der Kern bei der letzten Abschaltung eine entgegengesetzte Remanenz erhalten ist es der worst case Fall. Hast Du selbst beschrieben. In der Literatur und im Netz gibt es den Kurvenverlauf des Stromes mit DC! Anteil bis zum Erbrechen oft. Das muß nichts mit einem Fehlerstrom zu tun haben. Ohne nun zu suchen, jede Wette es wurde auch hier schon diskutiert. Quick & dirty frickeln ist ok, quick & dirty denken nicht.
Wie oben schon gesasgt, haben wir den Fehler schon gefunden. Der der zukünftige Bachelor ist halt nen dummer Junge und vergas dass FI nicht gleich der LS ist. Zum Thema mehr erwarten: Sicherungskästen werden im Studium nicht behandelt, damit hat der Ingenieur der Handys bastelt halt auch einfach nichts mehr mit zu tun ;) Sachverhalte drücke ich in meiner Arbeit schon präziese aus, dass heißt aber nicht, das ich mein Leben lang so Rede wie in einer wissenschaftlichen Arbeit. Danke fürs Kommentar und bitteschön! Hab mich schon gewundert nen Thread im mikrocontroller.net ohne so ne Sprüche machen zu können ...
Naja, in Handy's sind die Trafos viel kleiner und schneller, aber sie gehorchen der selben Physik. Allerdings kann ich mich gut erinnern, was ich vor 30Jahren alles nicht verstand und wie vielleicht Lichter mir inzwischen aufgegangen sind. Also nicht bös sein, wenn wir Oldies uns wundern, sondern in 30Jahren dran erinnern, daß wir recht hatten ;-)
>30mF sind in der Audiotechnik noch GARNICHTS. MBL verbaut in seine 6000
Euro CD Player schon fast das doppelte.
Hmmm. ja. Dort wird noch einiges, das sonderbar ist gemacht. Von dem
solltest du dicht loesen.
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