Hallo
Wollte mal eure Meinung zu folgender Geschichte hören:
Ich habe neulich im 4lettrigen Ramschportal einen alten (Bj ~1960)
Toaster vertickert. Eigentlich würde jeder ihr als Dekorationsstück
verwenden als zum eigentlichen toasten. Nichts dest trotz hat das Gerät
funktioniert.
Jetzt etwa 2 Monate später hat sich der Käufer per Einschreiben bei mir
gemeldet. Offensichtlich hat sich jemand bei dem Gerät verletzt, da es
zum Spannungsübertritt an das Metallgehäuse kam. Der Verletzte musste im
Krankenhaus behandelt werden.
Der Käufer legt mir jetzt zu Lasten, dass ich ihm (wissentlich) ein
Gerät verkauft hätte, das keine ausreichende Erdung (wie auch, hat nur
einen 2poligen Stecker) besitzt und auch keine CE (Bj. 1960...)
Kennzeichnung hat. Er möchte nun von mir die Krankenhausspesen,
Arbeitsausfall, Schmerzensgeld und nicht zuletzt den Kaufpreis des
anscheinend defekten Gerätes ersetzt haben.
Das Schreiben ist erst heute eingeflattert, darum konnte ich noch nichts
weiteres recherchieren. Wie würdet ihr mit dem Thema umgehen?
Falls das Gerät nicht zerbastelt war (der zweipolige Stecker also
Original ist), würde ich den Käufer an den Hersteller des Toasters
(falls dieser noch existiert) verweisen. Dann soll der sich mit der
Sache herumschlagen.
Peter Große schrieb:> Der Käufer legt mir jetzt zu Lasten, dass ich ihm (wissentlich) ein> Gerät verkauft hätte, das keine ausreichende Erdung (wie auch, hat nur> einen 2poligen Stecker) besitzt und auch keine CE (Bj. 1960...)> Kennzeichnung hat.
Dass der Käufer diese Schwachstellen entdeckt hat, zeugt davon, dass er
Ahnung von Elektrik hat. Folglich hat er fahrlässig (wenn nicht sogar
grob fahrlässig) gehandelt, als er das Gerät in Betrieb nahm bzw. es von
einer anderen (möglicherweise ahnungslosen) Person in Betrieb nehmen
ließ. Also muss evtl. sogar er für die Sache gerade stehen. Vielleicht
lässt er sich durch diese Überlegung davon abschrecken, weitere Schritte
zu unternehmen.
Dass dir die Gefahr vor dem Verkauf bekannt war, ist (zumindest bis
jetzt) nicht nachgewiesen. Von Vorteil für dich wäre natürlich, wenn du
keinen elektrotechnischen Beruf hättest, weil du dann die Mängel
möglicherweise ger nicht erkennen konntest.
Dir sollte natürlich auch klar sein, dass, wenn er dir rechtliche
Schritte androht, dieses Forum keine adäquate Hilfe mehr darstellen
kann. Mit professionellem rechtlichen Beistand würde ich der Sache aber
gelassen ins Auge blicken.
Dem Käufer wissen lassen, dass das sein Problem ist und dass er das
Gerät vor der Benutzung gefälligst zu überprüfen hat.
Wäre zu schön, wenn man für Unfälle mit verkaufen Waren haften müsste.
Wenn ich mir z.B. eine gebrauchte Drehbank kaufe, kann ich den verkäufer
doch auch nicht verklagen, weil ich so blöd war und meine Hand ins
Drehfutter gehalten habe, weil mir niemand erklärt hat, dass man das
nicht darf und es keinen Schutz ums Backenfutter hat.
Oder den Verkäufer verklagen, weil ich bei der Reparatur eines alten
Oszies an 220V gefasst habe, weil ich keinen Plan davon hatte.
So ähnlich ist es da doch auch, wenn der Käufer das Gerät in Betrieb
nimmt, muss er zuerst prüfen, ob es OK ist, ansonsten darf er es nicht
in betrieb nehmen, da es keine CE etc Bewilligung hat.
Peter Große schrieb:> Ein Gerät verkauft hätte, das keine ausreichende Erdung (wie auch,> hat nur einen 2poligen Stecker) besitzt
Eigentlich hatten solche Geräte auch vor 50 Jahren schon einen
dreipoligen Anschluss in dieser Art:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Keramiknetzstecker.jpg/445px-Keramiknetzstecker.jpg
Hast du denn ein Anschlusskabel mitgeliefert?
Falls nicht, ist der Kunde für den richtigen Anschluss mit
einem passenden Kabel verantwortlich. Dann kann es normalerweise
auch nicht passieren, das das Gehäuse unter Spannung steht.
Gruss
Harald
Harald Wilhelms schrieb:> dreipoligen Anschluss in dieser Art:
das Netzkabel hat auch so einen (oder so ähnlichen) Stecker, der am
Gerät eingesteckt wird. Auf der andern Seite ist aber nur ein 2poliger
Stecker. Ob dieser schon immer da war oder erst später montiert wurde,
kann ich nicht sagen. Er ist aber sicherlich zumindest annähernd so alt
wie das Gerät selbst.
Ich mach mir ehrlich gesagt keine großen Sorgen. Es gibt immer wieder
Leute die probieren einen einzuschüchtern. Bei manchen haben sie dabei
sicherlich Erfolg.
Bevor nicht ein Schreiben von einem Anwalt einflattert, mach ich mal
nichts. Zumal ich eine Behandlung im Krankenhaus mit anschließendem
4tägigen Krankenstand bei ein bisschen Kribbeln in den Fingern als
maßlos überzogen erachte.
Naja, mal abwarten was aus der Geschichte wird.
Das ist ein Fall für den Anwalt, sofern die Gegenseite anwaltlich oder
gerichtlich gegen dich vorgeht. Allen anderen hier sei die Lektüre von §
6 Abs. 2 RDG empfohlen.
Peter Große schrieb:> Bevor nicht ein Schreiben von einem Anwalt einflattert, mach ich mal> nichts.
Wenn du eine Rechtsschutzversicherung haben solltest --> nutze sie
frühzeitig!
> Zumal ich eine Behandlung im Krankenhaus mit anschließendem 4tägigen> Krankenstand bei ein bisschen Kribbeln in den Fingern als maßlos> überzogen erachte.
Deine persönliche Meinung tritt in den Hintergrund, sobald dir
fahrlässige Körperverletzung vorgeworfen wird.
Peter Große schrieb:> das Netzkabel hat auch so einen (oder so ähnlichen) Stecker, der am> Gerät eingesteckt wird. Auf der andern Seite ist aber nur ein 2poliger> Stecker.
Hast Du mal ein Bild des Kabels? Wenn da ein normaler zweipoliger
Stecker, wie er in den 50er Jahren üblich war, dran ist, so passt
dieser nicht in Schukodosen. Das würde für eine Manipulation des
Kabels durch den Käufer sprechen. Ich versuche, Dir hier Hilfe-
stellung in fachlicher Richtung zu geben, falls es zur Bestellung
eine Gutachters kommen sollte. Ich denke, es gibt nicht mehr
allzuviele Gutachter, die sich mit Elektrotechnik der 50er Jahre
auskennen. Die rechtliche Seite muss sowieso, wie schon gesagt,
ein Anwalt klären.
Gruss
Harald
Blauer Blaubär schrieb:> Dem Käufer wissen lassen, dass das sein Problem ist und dass er das> Gerät vor der Benutzung gefälligst zu überprüfen hat.
warum soll er das denn überprüfen? Keine Versicherung und kein Gesetz
verlangt das, egal, wie alt das Gerät ist.
> Wäre zu schön, wenn man für Unfälle mit verkaufen Waren haften müsste.
Die Produkthaftung greift nur zwischen Hersteller und Verbraucher
bei bestimmungsgemäßen Gebrauch. Seiner Alten einen Toaster in die
Badewanne zu schmeißen während der Stecker noch steckt zählt
sicher nicht dazu.
> Wenn ich mir z.B. eine gebrauchte Drehbank kaufe, kann ich den verkäufer> doch auch nicht verklagen, weil ich so blöd war und meine Hand ins> Drehfutter gehalten habe, weil mir niemand erklärt hat, dass man das> nicht darf und es keinen Schutz ums Backenfutter hat.
Auf besondere Betriebsgefahren müssen Hersteller und Händler (nur
gewerblich) hinweisen. Hier ist der bestimmungsgemäße Gebrauch und
die Belehrung über die Unfallverhütungsvorschriften ein Kriterium.
Für Privatverkäufer gilt das meines Wissens nicht. Der Privatverkäufer
muss nur die Gewährleistung(sofern nicht durch Willenserklärung wirksam
ausgeschlossen), übernehmen.
> Oder den Verkäufer verklagen, weil ich bei der Reparatur eines alten> Oszies an 220V gefasst habe, weil ich keinen Plan davon hatte.
Persönliches Lebensrisiko, würde ich sagen.
> So ähnlich ist es da doch auch, wenn der Käufer das Gerät in Betrieb> nimmt, muss er zuerst prüfen, ob es OK ist, ansonsten darf er es nicht> in betrieb nehmen,
Und wie macht er das, wenn er nicht vom Fach ist? Gewöhnlich
sollten die Geräte so sicher sein das niemand zu Schaden kommen
darf. Dem Besitzer kann im Schadensfall mit Dritten aber aus der
Betriebsgefahr eine Privathaftung drohen. Würde ich der Versicherung
melden und wenn das denen nicht koscher vorkommt, klagen die auch
die Forderung vom Tisch.
>...da es keine CE etc Bewilligung hat.
CE heißt ja nur das ein Gerät nach den Bestimmugen konform hergestellt
ist, mehr nicht. Es sagt nicht, dass man daran nicht auch zu Schaden
kommen kann. Bestimmungsgemäßer Gebrauch kann hier schon viel bewirken,
Wunderlich das es hier keinen Fehlerschutzschalter gab der
Personenschäden hätte verhindern können.
Kaufpreis verlangen ist erst mal nonsens. Zwei fruchtlose
Reparaturversuche müssen einem Verkäufer gewährt werden bevor
man wandeln, mindern oder vom Kauf zurücktreten darf.
Lass' Dich nicht verscheiXern.
Der Typ hat grob fahrlässig einen Stromunfall verursacht (oder
gespielt), aber nicht mit Deinen alten Toaster, und braucht jetzt einen
Dummen der für ihn die Krankenhausrechnung zahlt damit er bei seiner
privaten Krankenversicherung nicht die "Prämie" verliert.
Übergib das Problem, mit diesen Verdacht, Deiner
Haftpflichtversicherung, die weist den Unsinn dann schon ab.
Grüße Löti
Yalu X. schrieb:> würde ich den Käufer an den Hersteller des Toasters> (falls dieser noch existiert) verweisen
Darauf wird er sich nicht einlassen und muß es auch nicht. Der Verkäufer
haftet natürlich.
Peter Große schrieb:> Offensichtlich hat sich jemand bei dem Gerät verletzt, da es> zum Spannungsübertritt an das Metallgehäuse kam.
wahrscheinlicher ist, dass man mit ner Gabel oder nem Messer im Toaster
herumgearbeitet hat, weil ein Toast hängen geblieben ist und dabei dann
an die Heizspiralen kam. (könnte sein, kann man aber halt nicht sicher
sagen)
Peter Große schrieb:> Der Käufer legt mir jetzt zu Lasten, dass ich ihm (wissentlich) ein> Gerät verkauft hätte, das keine ausreichende Erdung (wie auch, hat nur> einen 2poligen Stecker) besitzt
Das Ding zu erden ist auch nicht deine Aufgabe.
Peter Große schrieb:> und auch keine CE (Bj. 1960...)> Kennzeichnung hat.
völliger Schwachsinn: Wikipedia schreibt (genaue Quelle kann man sich ja
noch suchen). CE gibt es seit 1993(?) und nicht schon vor 1960. Außerdem
war das Gerät schon im Umlauf, deshalb dürfte das alles mit dem
CE-Zeichen hier gar keine Anwendung finden.
> Produkte, auf die aufgrund ihrer Art oder Beschaffenheit eine oder> mehrere der EU-Richtlinien Anwendung findet, müssen mit der> CE-Kennzeichnung versehen sein, bevor sie erstmals in den Verkehr> gebracht oder in Betrieb genommen werden.
Einfach Hirn ausschalten, sche*ße bauen und dann meckern wenn man sich
verletzt hat.
Mein Tipp: Sobald von seinem Anwalt was kommt, geh zu deinem Anwalt.
Erstmal würd ich aber nix machen und ihn einfach ignorieren.
Stefan Rand schrieb:> Yalu X. schrieb:>> würde ich den Käufer an den Hersteller des Toasters (falls dieser noch>> existiert) verweisen>> Darauf wird er sich nicht einlassen
Klar, freiwillig nicht.
> und muß es auch nicht.
Wenn ihm ein Verschulden nachgeweisen werden kann (bspw. ein grober
Konstruktionsfehler nach damaligem Stand der Technik), dann schon. Hätte
es damals schon das Produkthaftungsgesetz gegeben, würde der Nachweis
des Verschuldens sogar entfallen, was die Sache stark vereinfachen
würde.
> Der Verkäufer haftet natürlich.
Aber auch nur dann, wenn ihm ein Verschulden nachgewiesen werden kann
(bspw. wenn er das Gerät unsachgemäß modifiziert hat). Ich glaube nicht,
dass man sich durch den Privatverkauf eines konstruktionsbedingt
fehlerhaften Geräts schuldig machen kann. Sonst wäre ja bspw. jeder
Autoverkauf ein Risikogeschäft sondersgleichen.
Ich bin aber kein Jurist, deswegen mein obiger Tipp, professionelle
Hilfe in Anspruch zu nehmen, falls der Käufer rechtliche Schritte
einleitet.
Yalu X. schrieb:>>> würde ich den Käufer an den Hersteller des Toasters (falls dieser noch>>> existiert) verweisen>>>> Darauf wird er sich nicht einlassen>> Klar, freiwillig nicht.
Auch unfreiwillig nicht.
Wenn daneben ein Anspruch gegen den (noch existierenden) Hersteller
besteht, ist es natürlich clever, den vorrangig zu verfolgen. Der ist
nämlich im allgemeinen solventer als der Privatverkäufer.
>> und muß es auch nicht.>> Wenn ihm ein Verschulden nachgeweisen werden kann (bspw. ein grober> Konstruktionsfehler nach damaligem Stand der Technik), dann schon. Hätte> es damals schon das Produkthaftungsgesetz gegeben, würde der Nachweis> des Verschuldens sogar entfallen, was die Sache stark vereinfachen> würde.
Es ging hier um den Verkäufer, nicht den Hersteller.
>> Der Verkäufer haftet natürlich.>> Aber auch nur dann, wenn ihm ein Verschulden nachgewiesen werden kann> (bspw. wenn er das Gerät unsachgemäß modifiziert hat). Ich glaube nicht,
Richtig.
Da reicht aber schon leichte Fahrlässigkeit.
Trotzdem, insgesamt siehts für den OP hier nicht allzu düster aus, denke
ich. Aber diese Haltung "mir kann rein gar nichts passieren, der spinnt
doch" halte ich für gefährlich.
Also: Anwalt. Sofort.
auch nicht zu gessen: soweit ich weiß haben gerade in der Bucht in
letzter Zeit immer wieder Verkäufer Schwierigkeiten, weil sie sich zwar
als Privat-Verkäufer ausgeben, aber zumindest das Finanzamt oft einen
gewerblichen Charakter der Verkaufstätigkeit unterstellt (z. B. wenn man
mehr als dreimal in einem Jahr einen gleichgearteten Artikel verkauft).
Da kann man 1000mal reinschreiben, dass es ein Privat-Verkauf ist. Das
Finanzamt macht da Ruck Zuck einen gewerblichen Verkäufer aus dir.
Bei einer möglichen Verhandlung wird die Gegenseite also wohl auch
versuchen, dem TO erstmal gewerbliches Treiben zu unterstellen
(zumindest würde ich das so machen). Hierauf sollte man sich ggf. auch
einstellen und sehr sorgfälltig prüfen, was man in letzter Zeit so über
die Bucht losgeschlagen hat, denn das dürfte für die Frage gewerblich
oder privat (und damit für den Haftungsumfang) von ausschlaggebender
Bedeutung sein.
Wäre mal interessant ob es in irgendeinem anderen Forum im Offtopic
einen Thread gibt mit dem Titel "Stromschlag von einem Toaster aus Ebay,
was nun?" und ob dort jemand zu dem eingeschriebenen Brief geraten hat.
Schutzleiter heißt aber nicht automatisch gefahrlos.
Z.B. wenn jemand mit dem Messer im Toaster rumfummelt und mit der
anderen Hand das Metallgehäuse festhält.
Ist das Gehäuse isoliert, merkt er vielleicht nur ein Kribbeln.
Ist es aber am Schutzleiter angeschlossen, kriegt er ordentlich einen
gewischt. Und von Hand zu Hand fließt auch ein ordentlicher Herzstrom.
Schutzleiter brauchtst als Personenschutz nicht, FI macht und kann das.
Der Schutzleiter hat nur zu verhindern das gefährliche Spannungen
an berührbaren Metallteilen anliegen. Wenn man natürlich in irgend
einem Loch haust wo nix auf dem Stand der Technik ist, dann würde
ich eine eigenverantwortliche Selbstgefährdung unterstellen.
Stefan Rand schrieb:> Der Verkäufer> haftet natürlich.
Nur Sachmängelhaftung.
Dr. Who schrieb:> Stefan Rand schrieb:>> Der Verkäufer>> haftet natürlich.>> Nur Sachmängelhaftung.
Ein Stromschlag ist bei der gewöhnlichen Verwendung eines Toasters wohl
nicht üblich.
Martin Kreiner schrieb:> Ein Stromschlag ist bei der gewöhnlichen Verwendung eines Toasters wohl> nicht üblich.
Soll das eine Frage sein? Dann würde ich auch das nötige Satzzeichen
benutzen. Klar kann das passieren, aber das hängt ja auch vom Stand
der Technik ab. Die ganz alten Toaster schalteten, so weit ich mich
an ein früheres Modell erinnere, nicht ab wenn man die öffnete.
Wenn man im Betrieb mit der Toastscheibe an den Heizdraht kam,
konnteste eine gewischt bekommen.
Dr. Who schrieb:> Martin Kreiner schrieb:>> Ein Stromschlag ist bei der gewöhnlichen Verwendung eines Toasters wohl>> nicht üblich.>> Soll das eine Frage sein? Dann würde ich auch das nötige Satzzeichen> benutzen.
Dann hätte ich auch ein Fragezeichen gesetzt. Stromschlag -> Sachmangel.
> Wenn man im Betrieb mit der Toastscheibe an den Heizdraht kamst,> konnteste eine gewischt bekommen.
Sollte der Widerstand einer Toastscheibe doch so gering sein?
Dr. Who schrieb:> Schutzleiter brauchtst als Personenschutz nicht, FI macht und kann das.
Wenn da einer ist. Vorgeschrieben ist der aber nur bei
Neuinstallationen, vor noch nicht allzulanger Zeit war der außerhalb
von Naßräumen nur empfohlen, und bei Installationen, die vor mehr als
20..30 Jahren gebaut wurden, gibt es so etwas gar nicht.
Was wissen wir, was für eine Elektroinstallation jemand hat, der sich
freiwillig einen 60er-Jahre-Toaster kauft, und das Ding dann auch noch
anschließt?
Martin Kreiner schrieb:> Sollte der Widerstand einer Toastscheibe doch so gering sein?
Kann ich dir nicht sagen, aber bei meinem zwanzig Jahre alten
Gerät das wohl noch dem Stand der Technik entspricht, fliegt
manchmal der FI. Das passiert oft dann, wenn eine zu dünn
geschnittene Brotscheibe beim toasten so verformt wird, dass
ein Kurzschluss zwischen dem Heizdraht und dem Führungsgitter
entsteht. Wenn es zu Verkohlungen kommt wird die Leitfähigkeit
wohl noch größer. Muss man eben durch ausreichend dicke Scheiben
vermeiden. ;-b
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Was wissen wir, was für eine Elektroinstallation jemand hat, der sich> freiwillig einen 60er-Jahre-Toaster kauft, und das Ding dann auch noch> anschließt?
Mein Reden.
wollte mich zu dem Thema mal rückmelden, es ist mittlerweile 1 Monat
vergangen.
Bisher hat sich nichts in der Sache getan, keine weiteren Mails des
Käufers, keine Briefe eines Anwalts. Letzte Woch bekame ich allerdings
eine schlechte Bewertung auf ibäh mit allerlei Beschimpfungen - wurde
tags daruaf durch ibäh entfernt. Ich nehme an, dies war eine
Trotzreaktion des Käufers, da er bei mir nicht einfach zu schnellem Geld
kommen konnte. Ich denke die Sache ist also abgeschlossen.
Hatte außerdem noch eine kuriose Erfahrung auf dem Ramschportal. Ich hab
einen alten fast schon antiken Wasserhahn versteigert. Dass damit nicht
viel Geld zu machen ist war mir klar. Vielmehr wollte ich einen Gefallen
tun falls jemand nach so einem alten und schwer erhältlichen Teil sucht.
Naja, jedenfalls ging das Teil für 2 Euro weg. Ich freute mich
eigentlich in der Annahme eine gute Tat vollbracht zu haben. Eine Woche
später meldet sich der Käufer: Das Teil wäre schmutzig, er möchte den
Kaufpreis um 50% (einen ganzen Euro also) reduzieren.
Beim Verhalten mancher Leute kann man nur den Kopf schütteln.
Peter Große schrieb:> Eine Woche> später meldet sich der Käufer: Das Teil wäre schmutzig, er möchte den> Kaufpreis um 50% (einen ganzen Euro also) reduzieren.
War bestimmt ein (arbeitsloser?) BWLer =)
Peter Große schrieb:> (...) Eine Woche> später meldet sich der Käufer: Das Teil wäre schmutzig, er möchte den> Kaufpreis um 50% (einen ganzen Euro also) reduzieren.> Beim Verhalten mancher Leute kann man nur den Kopf schütteln.
Versuch macht kluch, er kann dich ja verklagen oder du kannst gegen 2
Euro Bearbeitungsgebühr den Preis um 1€ senken.
Passt der alte 2-polige 230V Stecker aus dem Jahr 1960 überhaupt in eine
moderne Schukosteckdose?
Hatte mal einen uralten Ventilator aus Bakalit (?) mit einem schönen
runden 2-poligen Stecker, der passte nicht in eine normale
Schuko-Steckdose.
Es soll ja noch Häuser geben mit Steckdosen aus den Jahren.
Peter Große schrieb:> Eine Woche> später meldet sich der Käufer: Das Teil wäre schmutzig, er möchte den> Kaufpreis um 50% (einen ganzen Euro also) reduzieren.
Hat er das denn per Einschreiben mit Rückschein angemeldet? Wenn nicht:
einfach ignorieren ;-)
Rick McGlenn schrieb:> Passt der alte 2-polige 230V Stecker aus dem Jahr 1960 überhaupt in eine> moderne Schukosteckdose?
Mit dem passenden 3-fach-Stecker schon.
