Hallo! Ich habe eine Berechnung von einem Widerstandsnetzwerk gemacht und komme an einer Stelle auf ein Ergebnis, wo ein Widerstand einen negativen Wert hat. Dass geht doch physikalisch nicht, also muss in meiner Rechnung ein Rechenfehler vorliegen, oder?
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Quantenmechanisch dann geht wirklich alles, mit den richtigen mathematischen Definitionen sowieso!
Was passiert denn, wenn ich nun meinen AD-Wandler quantenmechanisch belaste und dann einfach statt des negativen Wertes den entsprechenden positiven Widerstand einsetze? Muss ich dann damit rechnen, dass mir die Elektronik durchbrennt?
> Ich habe eine Berechnung von einem Widerstandsnetzwerk gemacht und komme > an einer Stelle auf ein Ergebnis, wo ein Widerstand einen negativen Wert > hat. > Dass geht doch physikalisch nicht, also muss in meiner Rechnung ein > Rechenfehler vorliegen, oder? So ist es. Zwar gibt es negative Widerstände, z.B. simuliert durch Verstärkerschaltungen oder als negativer differentieller Widerstand einer Tunneldiode, aber in deinem Fall heisst negativ: falsch gerechnet.
Hallo, insbesondere differentielle Widerstände können durchaus negativ sein, etwa der Ausgangswiderstand eines Verstärkers, allerdings tut das der Stabilität nicht gut. Aber viel wahrscheinlicher ist es, dass du dich verrechnet hast, jedenfalls bei einem Widerstandsnetzwerk, da gibt es das wirklich nicht. Gruss Reinhard
Üblicherweise sind Widerstände positiv oder null. Als Bauteil gibt es keine negativen Widerstände, es gibt aber Schaltungen, die ein ähnliches Verhalten aufweisen. Dabei wird der gut, alte Heisenberg aber hübsch in Ruhe gelassen.
> Ich habe eine Berechnung von einem Widerstandsnetzwerk gemacht und komme
an einer Stelle auf ein Ergebnis, wo ein Widerstand einen negativen Wert
hat.
Dann hast du dich entweder verrechnet oder falsche Eingangsgrößen
verwendet, falls das Netzwerk rein passive Bauteile enthält. Zeig mal
deine Schaltung.
Negative Widerstände lassen sich mit aktiven Schaltungen mittels
Transistor oder Operationsverstärker erzeugen.
Ohne negative Widerstände gäbe es keine Oszillatoren. Als passive Bauelemente gibt es sie aber nicht.
amateur schrieb: > Üblicherweise sind Widerstände positiv oder null. > > Als Bauteil gibt es keine negativen Widerstände, ...wenn man von Tunneldioden mal absieht .-) DAS klassische Bauteil mit negativem Widerstand, und wie Helmut schon richtig schreibt, ideal für Oszillatoren.
Andrew Taylor schrieb: >> Als Bauteil gibt es keine negativen Widerstände, > > ...wenn man von Tunneldioden mal absieht .-) --- oder Glimmlämpchen (--> Nixieröhren)!!
Die Tunneldiode als Bauteil selbst hat auch keinen negativen Widerstand. Das würde ja bedeuten, daß sie Spannung produziert. Sie hat nur im eingebauten Zustand und wenn die Schaltung in Betrieb ist, ein Verhalten wie ein negativer Widerstand. Wenn du sie in der Hand hast und das Ohmmeter ranhältst, wirst du keinen negativen Widerstand messen :-)
Hallo, mal den Spass beiseite Wenn man ein Widerstands-Netzwerk mit der Knotenregel und Maschenregel berechnet dann muss man für die Ströme die Richtung und für die Spannung die Polarität berücksichtigen. Liegt man irgendwo mit seiner Annahme falsch dann ergibt das (rein rechnerisch) schon mal negative Widerstandswerte. Dreh die Stromrichtung an diesem Widerstand (gedanklich) um dann passt wieder alles!!! Gruss Karlheinz
amateur schrieb: > Üblicherweise sind Widerstände positiv oder null. Üblicherweise nicht null, denn Drähte haben einen Widerstand und Supraleiter sind nicht üblich, zumindest nicht bei mir.
Kaufen kann man die aber ;-) Hab eben bei Farnell 0R SMD-Widerstände bestellt, diese haben dort teileweise Angaben wie: +-5% oder +-5mOhm. Da fragt man sich welche Angabe schlimmer ist :D G Ert
:-) schrieb: > .........gibt es negativen Widerstand? ja auf de Arbeit :-) Wieso ist der negativ ? ;-)
> .........gibt es negativen Widerstand? ja auf de Arbeit :-) > Wieso ist der negativ ? ;-) ...wenn es einen zur Arbeit hinzieht natürlich.
Lass mal einen Mathematiker einen Schwingkreis berechnen und du wirst sehen, dass es negative ohmsche Widerstände gibt^^
hilmar schrieb: > Die Tunneldiode als Bauteil selbst hat auch keinen negativen Widerstand. > Das würde ja bedeuten, daß sie Spannung produziert. Sie hat nur im > eingebauten Zustand und wenn die Schaltung in Betrieb ist, ein Verhalten > wie ein negativer Widerstand. Wenn du sie in der Hand hast und das > Ohmmeter ranhältst, wirst du keinen negativen Widerstand messen :-) Logisch. Ist Typischer Fall von Fehlmessung durch Wahl des unpassenden Messgerätes. Laienmessung also. Am Curve Tracer zeigt die TD das korrekte Verhalten, auch wenn man sie in der Hand hält. Ist sich analoges Messproblem bei Messung ob Stromkreis im Haus unter Spannung steht: Lügenstift sagt ja, Duspol sagt nein. Duspol == korrektes Messverfahren. Hast Du nun. SCNR .-)
Nils schrieb: > Lass mal einen Mathematiker einen Schwingkreis berechnen und du wirst > sehen, dass es negative ohmsche Widerstände gibt^^ Das ist mir jetzt etwas zu imaginär...
wart mal... ein ohmscher widerstand begrenzt den stromfluss in abhängigkeit der spannung, oder? als müsste ein negativer widerstand den stromfluss stärker machen als ein 0Ohm supraleiter? sollte gehen indem man ein stetig wachsendes magnetfeld anlegt das den elektronen beim druchfließen einen extra schubs gibt ;)
hilmar schrieb: > Die Tunneldiode als Bauteil selbst hat auch keinen negativen Widerstand. > Das würde ja bedeuten, daß sie Spannung produziert. Sie hat nur im > eingebauten Zustand und wenn die Schaltung in Betrieb ist, ein Verhalten > wie ein negativer Widerstand. Genauer gesagt hat sie einen (eher kleinen) Bereich auf ihrer Strom- Spannungs-Kennlinie wo der differentielle Widerstand negativ ist. XL
Schmand schrieb: > Ich habe eine Berechnung von einem Widerstandsnetzwerk gemacht und komme > an einer Stelle auf ein Ergebnis, wo ein Widerstand einen negativen Wert > hat. Das kann z.B passieren, wenn Du einen Parallelwiderstand für einen PT100-Fühler zwecks Linearisierung berechnen willst. Gruss Harald
Negative Widerstände = Gleichstromwiderstände gibt es nicht; andernfalls wäre das ein Perpetuum Mobile und das gibt es nicht. Es gibt aber negative differentielle elektrische, magnetische, dielektrische und mechanische Widerstände.Das sind ganze Widerstandsfamilien. Sie finden Anwendung bei extremer Flankensteilheit der Pulse mit definiertem Duty Cycle um im physischen Vakuum einen Symmetriebruch zu erreichen. So ist es z. B. möglich, die Energie des physischen Vakuums in reale Energie zu wandeln.
Harald W. schrieb: > Ich habe eine Berechnung von einem Widerstandsnetzwerk gemacht und > komme >> an einer Stelle auf ein Ergebnis, wo ein Widerstand einen negativen Wert >> hat. > > Das kann z.B passieren, wenn Du einen Parallelwiderstand für > einen PT100-Fühler zwecks Linearisierung berechnen willst. Mit anderen Worten: Wenn man von einem Widerstandsnetzwerk etwas erwartet, was es nicht leisten kann.
Hans Würtz schrieb: > Negative Widerstände = Gleichstromwiderstände gibt es nicht; andernfalls > wäre das ein Perpetuum Mobile und das gibt es nicht. > Nein, ein "perpetuum mobile" wäre das nicht. Zur Definition/Erklärung des STATISCH-negativen Widerstandes: * Der klassische (positive) Widerstand erlaubt einen Strom, der - Verbraucher-Richtung vorausgesetzt - aus dem Pluspol der treibenden Spannungsquelle herausfließt. * Beim negativen Widerstand ist es genau anders rum: Es fließt (gleiche Richtungsdefinition) ein Strom hinein, der aber durch diese Spannungsquelle in seiner Größe gesteuert wird - getrieben aber von einer anderen Spannungsquelle. * Das geht nur mit einer Aktivschaltung - z.B. dem NIC (Negativ-Impedanz-Converter), allerdings in der einfachen Form (1 OPV, 3 Schaltwiderstände) nur als einseitig geerdeter negativer Widerstand. * Damit kann ein neg. Widerstand beschrieben werden als eine spannungsgesteuerte Stromquelle, bei der der Strom in die steuernde Quelle zurückfließt.
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hilmar schrieb: > Die Tunneldiode als Bauteil selbst hat auch keinen negativen Widerstand. > Das würde ja bedeuten, daß sie Spannung produziert. Der Widerstandsverlauf ist nur in einem kleinen Abschnitt der Kurve negativ (differentieller Widerstand). U durch I ist _immer_ positiv und daher ist eine Tunneldiode keine Spannungsquelle.
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Schmand schrieb: > wo ein Widerstand einen negativen Wert > hat. > > Dass geht doch physikalisch nicht, also muss in meiner Rechnung ein > Rechenfehler vorliegen, oder? imho könnte man den Ri einer Konstantstromquelle so betrachten, je weniger Strom gezogen wird umso höher steigt die Spannung. So ein Rechenfehler passiert aber gerne wenn man irgendo ein falsches Vorzeichen hat. Lutz V. schrieb: > * Damit kann ein neg. Widerstand beschrieben werden als eine > spannungsgesteuerte Stromquelle, bei der der Strom in die steuernde > Quelle zurückfließt. sag einfach Stromquelle, der Strom muss nicht mal zurückfliessen, weniger Stromentnahme reicht damit die Spannung steigt, was bedeutet der Ri ist negativ.
Joachim B. schrieb: > sag einfach Stromquelle, der Strom muss nicht mal zurückfliessen, > weniger Stromentnahme reicht damit die Spannung steigt, was bedeutet der > Ri ist negativ. Na, ich fürchte, dass da ein Denkfehler vorliegt. Eine sog. "Stromquelle" ist ja nichts anderes als eine Fest-Spannungsquelle mit einem sehr großen Innenwiderstnd Ri im Vergleich zur Last RL. Also hat man immer eine Spannungsteilung zwischen RL und Ri. So - und "weniger Stromentnahme" (also RL vergrößern) erhöht natürlich die Spannung über RL - Spannungsteiler-Regel. Wo ist da ein neg. Widerstand?
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Lutz V. schrieb: > Wo ist da ein neg. Widerstand? Der Ri wirkt so, üblicherweise sinkt die Spannung bei positivem Ri, siehe Batterie oder Primärquelle, auch wenn der Ri klein ist ist er immer positiv. Nur bei Netzteilen kann er auch mal negativ werden bei schlechter Umsetzung der Regelung, aber im Normalfall will man bei Konstantspannungsquellen keine Spannungssteigerung bei sinkender Last.
Na ja, vielleicht können andere es Dir besser erklären als ich....ich sehe einen simplen Spannungsteiler vor mir, dessen Teilerverhältnis sich ändert, weiter nichts. Natürlich kann man das auch über das andere Ersatzbild (Stromquelle mit Parallelwiderstand) erklären - dann geht um einen veränderlichen Stromteiler. (Nix mit neg. Ri)
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Lutz V. schrieb: > ich > sehe einen simplen Spannungsteiler vor mir ich nicht! Schmand schrieb: > Ich habe eine Berechnung von einem Widerstandsnetzwerk gemacht Denke mal an eine Wheatstone Messbrücke aus R wo siehst du da einen Spannungsteiler? https://en.wikipedia.org/wiki/Wheatstone_bridge#/media/File:Wheatstonebridge.svg Das durften wir in der Ausbildung nach Ib (I durch VG als RB Brückenwiderstand) auflösen. Mit Spannungsteilerrechnung kommmst du da nicht weit!
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Es soll ein jahrhundertealtes indisches Mathematikbuch geben mit Textaufgaben. In einer geht es um Affen, die in eine Höhle hineingehen und herauskommen. Im Verlauf der Aufgabe befindet sich einmal "minus ein Affe" in der Höhle. Der Autor stellt fest, dass das eigentlich unmöglich sei. Die Aufgabe "Bauer, Wolf, Schaf, Kohlkopf" stammt übrigens von einem Lehrer Karls des Großen.
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Christoph db1uq K. schrieb: > Die Aufgabe "Bauer, Wolf, Schaf, Kohlkopf" stammt übrigens von einem > Lehrer Karls des Großen. war das nicht eine Ziege? das "Programm" war glaube ich auf meinen ersten "Computer" von 1968 Nun grübelt mal schön, "erster Computer"????? google meint Ziege Ungefähr 2.300 Ergebnisse Schaf Ungefähr 633.000 Ergebnisse (0,58 Sekunden) Lamm Ungefähr 232.000 Ergebnisse (0,47 Sekunden) aber beim meinem ersten Compi gab es google noch nicht
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Christoph db1uq K. schrieb: > Im Verlauf der Aufgabe befindet sich einmal "minus ein > Affe" in der Höhle. Ich kenne das als "didaktische" Einführung in die gefürchtete Mengenlehre... Drei Mann sind in einem Raum, wenn fünf rausgehen, wieviele müssen dann wieder reingehen, damit keiner mehr im Raum ist? Gruß Rainer
Aber es gibt doch Webseiten zum Kosmos Spielcomputer Logikus. Im ersten Handbuch (Es gab eine Ergänzung) Seite 38/39 wird das Spiel behandelt. Ich habe die 4,5V-Flachbatterie schon bald durch einen Klingeltrafo ersetzt. Fundstelle: https://pdfslide.tips/documents/logikus-handbuch-1.html und Ziege war richtig. Im Industriepraktikum vor dem Studium 1975 habe ich diese Schaltung bei den Elektrikern mit Netzspannung und Glimmlampen aufgebaut. Die Nachbarabteilung hatte schon einen elektronischen Würfel mit TTL-ICs. Der Elektroausbilder war begeistert, als ich ihm dasselbe mit fünf Schaltschützen und 7 Glimmlampen baute. Drei Schütze als 3-bit-Johnsoncounter, die haben 6 Zustände (mit der Mechanik allerdings nicht gleichwahrscheinlich.
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Lutz V. schrieb: > Hans Würtz schrieb: > >> Negative Widerstände = Gleichstromwiderstände gibt es nicht; andernfalls >> wäre das ein Perpetuum Mobile und das gibt es nicht. > > Nein, ein "perpetuum mobile" wäre das nicht. Man kann aber ganz einfach eins damit aufbauen (s. Anhang). Der Kondensator muss zu Beginn ein wenig geladen sein, damit das Perpetuum Mobile startet. Bevor ihr jetzt einen negativen Widerstand¹ aus eurer Bastelkiste herauskramt und die obige Schaltung nachbaut: Die Z-Diode ist essentiell! Wenn ihr sie weglasst oder unsauber verlötet, explodiert nach wenigen Sekunden der Kondensator. Das ist aber noch das kleinere Übel, denn danach bricht die Hölle los =8-o ¹) Ich wollte gerade selber einen -1kΩ-Widerstand suchen, aber leider ist mir der Farbcode dafür entfallen, und mein Multimeter kann keine negativen Widerstände messen.
Yalu X. schrieb: > und mein Multimeter kann keine > negativen Widerstände messen. meins zeigt immer OL o nicht 0
Schmand schrieb: > Hallo! > > Ich habe eine Berechnung von einem Widerstandsnetzwerk gemacht und komme > an einer Stelle auf ein Ergebnis, wo ein Widerstand einen negativen Wert > hat. > > Dass geht doch physikalisch nicht, also muss in meiner Rechnung ein > Rechenfehler vorliegen, oder? Schau Mal bei gyrator der kann so was realisieren glaube ich mich zu erinnern
Schmand schrieb: > Dass geht doch physikalisch nicht, also muss in meiner Rechnung ein > Rechenfehler vorliegen, oder? Häufig reicht es den Widerstand einfach nur umzudrehen! ;o) Das kommt häufiger vor als Du denkst. Wenn Du in dem Widerstandsnetzwerk einen der Vektoren (Spannung oder Strom) etwa ungünstig falsch herum eingezeichnet haben solltest, aber beim Aufstellen der Maschen und Knoten alle Richtungen Deiner Vektoren richtig berechnet haben solltest, dann kann durchaus ein negativer Widerstand als Ergebnis herauskommen, der exakt der Musterlösung entspricht, aber nur das Vorzeichen nicht passt. Bei solchen Fehlern such man sich gerne einen Wolf. Aber der Troll wird das eh nicht mehr lesen.
Marc E. schrieb: > Schau Mal bei gyrator der kann so was realisieren glaube ich mich zu > erinnern Ja, genau richtig. Das ist der NIC, den ich in meiner Antwort (17.Feb. 10:41.) angesprochen habe.
>Gyrator Beitrag "Re: Gyrator Ersatzschaltung" da habe ich mal eine Appnote von Valvo zum TCA580 gepostet. Den kenne ich allerdings nur als Umwandler eines Kondensators in eine Induktivität. Von negativer Impedanz sehe ich hier nichts. Der Begriff "unendliche bis negative Güte" taucht zweimal auf, auf PDF-Seiten 16 und 23, aber eine Oszillation wird nur durch zusätzliche aktive Bauteile erreicht.
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Christoph db1uq K. schrieb: >>Gyrator > Beitrag "Re: Gyrator Ersatzschaltung" > da habe ich mal eine Appnote von Valvo zum TCA580 gepostet. > Den kenne ich allerdings nur als Umwandler eines Kondensators in eine > Induktivität. Von negativer Impedanz sehe ich hier nichts. > In der Note von Valvo gehts ja auch nicht um den NIC (Negative Impedance Converter), sondern um den GIC (Generalized Impedance Converter). Dieser besteht aber aus der Zusammenschaltung von zwei NIC`s. Mit dem GIC kann man u.a. einen FDNR (Frequency Dependent Negative Resistor) machen, der eine große Rolle in der Filter- und Oszillatortechnik spielt.
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Christoph db1uq K. schrieb: >>Gyrator > Beitrag "Re: Gyrator Ersatzschaltung" > da habe ich mal eine Appnote von Valvo zum TCA580 gepostet. > Den kenne ich allerdings nur als Umwandler eines Kondensators in eine > Induktivität. Von negativer Impedanz sehe ich hier nichts. Der Unterschied zwischen einem NIC und einem Gyrator: Ein NIC dreht das Vorzeichen einer Impendanz um, ein Gyrator bildet den Kehrwert einer Impedanz. Genauer gesagt wird beim Gyrator der Kehrwert noch mit einer Konstanten multipliziert und noch eine weitere Konstante hinzuaddiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gyrator https://de.wikipedia.org/wiki/Negativimpedanzkonverter "Mit dieser elektronischen Schaltung ist es möglich, den immer positiven Widerstandswert eines elektrischen Widerstandbauelementes in einen negativen Widerstandswert umzuwandeln" Ok den Unterschied habe ich jetzt kapiert. Beides sind recht exotische "Bauteile", und ziemlich theoretisch.
Christoph db1uq K. schrieb: > > Beides sind recht exotische "Bauteile", und ziemlich theoretisch. Werden aber doch recht oft eingesetzt - der NIC z.B. als positiver Integrator ("Deboo"-Integrator) und der GIC als virtuelle Spule oder als FDNR (integrierte Filter).
Schmand schrieb: > Dass geht doch physikalisch nicht, also muss in meiner Rechnung ein > Rechenfehler vorliegen, oder? Doch, das geht. Rechne mal den Innenwiderstand einer Spannungs- oder Stromquelle aus indem du von den Anschlussklemmen in die Quelle schaust (Stichwort: Zweipol). ;) Physikalisch richtig, kann ein Widerstand nur positiv sein. Kommt mathematisch ein negativer Widerstandswert heraus bedeutet das, unter der Annahme, dass man richtig gerechnet hat, dass man es mit einer Quelle zu tun hat und nicht mit einer Senke.
M. K. schrieb: > Schmand schrieb: >> Dass geht doch physikalisch nicht, also muss in meiner Rechnung ein >> Rechenfehler vorliegen, oder? > > Doch, das geht. Rechne mal den Innenwiderstand einer Spannungs- oder > Stromquelle aus indem du von den Anschlussklemmen in die Quelle schaust > (Stichwort: Zweipol). ;) Das verstehe ich nicht ganz. Wenn man mit den gemessenen Spannungen und Strömen vorzeichenrichtig rechnet, kommt doch auch hier ein positiver Widerstand heraus, oder nicht?
>Rechne mal den Innenwiderstand einer Spannungs- oder >Stromquelle aus indem du von den Anschlussklemmen in die Quelle schaust Der Innenwiderstand einer Quelle ist keine negative Größe. Egal, von wo man es betrachtet.
Yalu X. schrieb: > verstehe ich nicht ganz. Wenn man mit den gemessenen Spannungen und > Strömen vorzeichenrichtig rechnet, kommt doch auch hier ein positiver > Widerstand heraus, oder nicht? Dazu muss man aber bereits das Vorzeichen kennen, und richtig legen. Eventuell ist es einfacher, hier frei entscheiden zu können, und nur später zu interpretieren "Negativer Widerstand heißt hier, dass vorgegeben Strom- und Spannungsrichtung nicht zueinanderpassen."
Achim H. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> verstehe ich nicht ganz. Wenn man mit den gemessenen Spannungen und >> Strömen vorzeichenrichtig rechnet, kommt doch auch hier ein positiver >> Widerstand heraus, oder nicht? > > Dazu muss man aber bereits das Vorzeichen kennen, und richtig legen. Nein, man muss nur die Spannungs- und Strompfeile (egal wie herum) einzeichnen und sie von da an konsequent bei der Vorzeichenwahl berücksichtigen.
Yalu X. schrieb: > Nein, man muss nur die Spannungs- und Strompfeile (egal wie herum) > einzeichnen bei einem Netzwerk ist die Spannungsrichtung an manchen Stellen erst mal unbekannt, z.B. im Brückenzweig. Trotzdem kann man das rechnen, man muss nur alle Gleichungen aufstellen, wenn U und alle R bekannt sind einschliesslich des Brückenwiderstands der hier im Bild nur erst mal angenommen ist. https://wetec.vrok.de/rechner/cwheatstone.png Die echte Richtung weiss man vor dem Rechnen nicht! In der Ausbildung sollten wir Ib ausrechnen.
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Hier ein Bild, das den Sachverhalt eines negativen Widerstands mal ganz konkret veranschaulicht. phiA und phiB bezeichnen die Potentiale an den Anschlussklemmen.
Nur ein kurzer Hinweis noch: Mit den negativen Widerständen (NIC oder FDNR) rechnet man bei Serien- oder Parallelschaltung mit "normalen" (positiven) Widerständen dann genauso wie man es gewohnt ist: Summe (also Differenz, wenn ein Teil negativ ist) und klassische Parallelformel. Das führt dann dazu, dass R1||(-R1) dann einen Gesamtwert von "unendlich" ergibt: Beide kompensieren sich also. Das nutzt man zur Entdämpfung aus (Filter und Oszillatoren).
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Gerald K. schrieb: > hilmar schrieb: >> Die Tunneldiode als Bauteil selbst hat auch keinen negativen Widerstand. >> Das würde ja bedeuten, daß sie Spannung produziert. > > Der Widerstandsverlauf ist nur in einem kleinen Abschnitt der Kurve > negativ (differentieller Widerstand). U durch I ist _immer_ positiv > und daher ist eine Tunneldiode keine Spannungsquelle. Zum Thema differentieller negativer Widerstand: Und zur Tunneldiode passt auch gleich den programmierbaren Unijunction-Transistor (UJT). Mehr dazu hier im Wiki: "Programmable unijunction transistor" https://de.wikipedia.org/wiki/Programmable_unijunction_transistor Hier noch ein Datenblatt mit einer ollen UJT-Schaltung aus den 1970-Jahren für ein Spielzeug. Die kleine UJT-Schaltung dient als Ausschaltverzögerung (Batteriebetrieb): https://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=227422&page=0&category=all&order=time Gruss Thomas
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