Ansprüche zu hoch

Hallo,

bewirb dich einfach!
Sehr häufig ist es so, dass die Firmen alles in die Anzeigen packen, was 
sie gerne hätten. Selbst die Personen, die aktuell diese Stellen noch 
besetzen sind in der Regel nicht in der Lage alle diese Kriterien zu 
erfüllen, sondern schaffen evtl. 80% davon.
Also nur Mut!
Wenn du eine Absage bekommst, mein Gott, wird dir noch häufiger 
passieren. Aber es werden dich auch Firmen einladen, wenn du sonst das 
Profil erfüllst und es nur an einer vorherigen Ausbildung mangelt!

Gruß

Nur keine Panik, man wächst mit seinen Aufgaben.

Von eine Berufseinsteiger verlangt niemend unmögliches. In einem halben 
Jahr haste das auch alles drauf.

Verkauf dich nicht unter deinem Preis

Ich sehe das genauso. Die Stellenausschreibungen sind Wunschlisten oder 
einfach eine Beschreibung der Aufgaben aller Ingenieure in der 
gewünschten Abteilung. Wahrscheinlich erfüllen die meisten dort tätigen 
Ingenieure nicht einmal 100% der Anforderungen, wer würde das also von 
einem Anfänger erwarten?

Meist kann man aus den Stellenausschreibungen auch eine Priorisierung 
herauslesen. Das erkennt man an Formulierungen "idealerweise bringen Sie 
Erfahrung in Tool X mit" oder "wünschenswert sind Erfahrungen in der 
Programmiersprache Y". Oftmals sind alle "harten" Anforderungen solche 
"kann"-Anforderungen und nur die "weichen" Anforderungen wie fertiges 
Studium (meist nicht einmal auf eine Studienrichtung festgelegt), 
Teamfähigkeit, Selbstständigkeit, Englisch, Office-Kenntnisse sind echte 
"Muss"-Anforderungen.

Itching schrieb:
> Macht es Sinn sich auf Positionen zu bewerben, welche als
> Einstiegsvorrausetzung eine abgeschlossene Ausbildung vorrausetzen?
> Jedoch habe ich keine praktische Erfahrung in Form einer betrieblichen
> Ausbildung.

was soll das für eine Stelle sein? Als TU Absolvent würde ich mich 
nirgends bewerben, wo es dem Unternehmen darauf an kommt, vorher eine 
Ausbildung gemacht zu haben. Wollen die etwa dass man da noch zum 
Lötkolben greift?

> Hallo,ich werde mein Studium in wenigen Wochen abschließen (Master
> Maschinenbau TU) und stelle nun fest, dass die Ansprüche der Unternehmen
> doch sehr hoch sind.

Mein Beileid , der Ingenieursarbeitsmarkt ist sowas von KAPUTT ..

Hey toll
ein "die Wirtschaft will mich nicht was soll ich nur machen" - Thread
hatten wir ja noch nie.
Vielleicht hättest du Diplom studieren sollen, dann wäre alles viiiiel 
einfacher.

Genug von Ironie, Zynismus und Sarkasmus
Bewirb dich einfach - was hast du schon zu verlieren?

> Bewirb dich einfach - was hast du schon zu verlieren?

Zeit

Dipl Ing ( FH ) schrieb:
>> Bewirb dich einfach - was hast du schon zu verlieren?
>
> Zeit

Super. Man hat Zeit zu verlieren. Wahnsinn. Und was hat man zu gewinnen? 
Einen gut bezahlten Job.

Manche Leute sind schon mit der simpelsten Kosten-Nutzen-Analyse 
überfordert. Kein Wunder, dass sie sich dann ständig als gescheiterte 
Loser hier outen.

Uli schrieb:
> was soll das für eine Stelle sein? Als TU Absolvent würde ich mich
> nirgends bewerben, wo es dem Unternehmen darauf an kommt, vorher eine
> Ausbildung gemacht zu haben. Wollen die etwa dass man da noch zum
> Lötkolben greift?

Die wollen, dass Du zumindest weisst, dass man den am kalten Ende 
anfasst.
Und das erscheint mir legitim.

wendelsberg

Bewirb Dich einfach. Beim Bewerben muss man viele Frösche küssen - ist 
halt so.

<Gerücht>
In Stellenanzeigen stehen auch manchmal Anforderungen, die auf 
Unzulänglichkeiten beim bisherigen Mitarbeiter schließen lassen. 
Vielleicht hatte derjenige, welcher bisher den Job machte, "10 linke 
Daumen".
</Gerücht>

> ich werde mein Studium in wenigen Wochen abschließen (Master
> Maschinenbau TU) und stelle nun fest, dass die Ansprüche der Unternehmen
> doch sehr hoch sind. Anders formuliert: Ich sehe mich aktuell nicht in
> der Lage, diese zu erfüllen.
normal, interessiert aber keinen

> Macht es Sinn sich auf Positionen zu bewerben, welche als
> Einstiegsvorrausetzung eine abgeschlossene Ausbildung vorrausetzen?
Ja!
Die Ansprüche der Firmen sind überhöht und Du hast bei solchen Firmen 
hast Du wegen Deines Alters gute Chancen, weil die selbst nicht wissen 
wen oder was sie suchen - Du mußt Deine Vorteile herausstellen, was Du 
eben noch nicht kannst!
Es geht darum sich richtig zu verkaufen. Letzteres kannst Du wegen 
Deiner technischen Ausbildung leider nicht. Solche Positionen sind dann 
gutes Übungsmaterial um die Reaktionen gefahrlos zu checken - die werden 
Dir zu 99,99% eine Absage schreiben ... aber Du lernst daraus sehr 
vieles.

> Jedoch habe ich keine praktische Erfahrung in Form einer betrieblichen
> Ausbildung.
typisches Schicksal einer technischen Ausbildung, mein Beileid schon 
jetzt.

> Welchen Eindruck hinterlasse ich bei einem Personaler bzw. dem
> Fachverantwortlichen, wenn ich mein Anliegen, wie oben formuliert,
> vortrage?
puh ... geh mal zum BIZ oder Jobcenter und lasse Dir mal verklickern was 
man unter Bewerbung versteht (hoffentlich verstehen die Ihren Job?!) ... 
oder noch besser häng 2 Semester Marketing, BWL an Dein Studium dran, 
wenn das nichts wird mit den Bewerbungen. Ich kann Deine Lage 
nachvollziehen, aber das wirst Du im Laufe des Lebens alles noch lernen, 
keine Sorge.

Itching schrieb:
> Master Maschinenbau TU

> .. dass die Ansprüche der Unternehmen
> doch sehr hoch sind. Anders formuliert: Ich sehe mich aktuell nicht in
> der Lage, diese zu erfüllen.

Du sollst die wesentlichen Anforderungen erfüllen.

Die absichtlich überhöhten Forderungen haben den Zweck, Bewerber 
abzuschrecken, die sich selbst nicht viel zutrauen. Laß dich davon nicht 
beeindrucken. Schreib: "In das Aufgabengebiet werde ich mich rasch 
einarbeiten" oder "Fehlende Fachkenntnisse werde ich mir in kurzer Zeit 
aneignen".

> Macht es Sinn sich auf Positionen zu bewerben, welche als
> Einstiegsvorrausetzung eine abgeschlossene Ausbildung vorrausetzen?

Wird das wirklich "vorausgesetzt" oder eher gewünscht? Ruf an und 
erkundige dich, versuch mit der Fachabteilung in Kontakt zu kommen!

> Welchen Eindruck hinterlasse ich bei einem Personaler bzw. dem
> Fachverantwortlichen, wenn ich mein Anliegen, wie oben formuliert,
> vortrage?

Das Thema "fehlernde BA" kannst du im Anschreiben indirekt beantworten:
(Angenommen, es handelt sich um eine Stelle bei einer Autofirma)
"Seit meiner Jugend begeistere ich mich für Autos. Zusammen mit meinem 
Vater, der Kfz-Meister ist, habe ich oft Fahrzeuge repariert. Von seiner 
umfangreichen Praxiserfahrung konnte ich viel provitieren. Schon früh 
stand für mich fest, daß ich mein Hobby zum Beruf machen werde und dann 
meine praktischen Erfahrungen als Konstruktionsingenieur einsetzen kann" 
etc. etc.

Grundsätzlich immer positiv formulieren, nie negativ!
Schriftlich und mündlich.

Daß du die geforderte BA nicht hast, brauchst du nicht explizit 
erwähnen, denn das ist aus dem Lebenslauf ersichtlich.

So, Kaffeepause beendet - Kaffee kalt, trotzdem:

Viel Erfolg!

Dave Chappelle schrieb im Beitrag #3290424:
> Dipl Ing ( FH ) schrieb:
>> ein Beileid , der Ingenieursarbeitsmarkt ist sowas von KAPUTT ..

Dipl Ing ( FH ) schrieb:
>> Hallo,ich werde mein Studium in wenigen Wochen abschließen (Master
>> Maschinenbau TU) und stelle nun fest, dass die Ansprüche der Unternehmen
>> doch sehr hoch sind.
>
> Mein Beileid , der Ingenieursarbeitsmarkt ist sowas von KAPUTT ..

Dann kann ich nur den Tipp geben hierher in den Südwesten der Republik 
zu kommen. Hier gibt es augenscheinlich mehr als genug Arbeit.

würde mich wunder nehmen ob du Deutscher bist? Wenn ja wärst du eine 
Ausnahme...

Ich hatte bereits einige Vorstellungsgespräche, diese waren jedoch nicht 
sehr gut. Fachlich gab es einige Defizite und es würde von der 
Persönlichkeit überhaupt nicht passen. Mein Vorschlag, dies über das 
Gehalt zu regeln wurde abgelehnt.

Mach dir keinen kopf du findest nen job auch wenn es ein paar 
vorstellungsgespraeche kostet. Das du dir im klaren darueber bist 
anforderungen nicht zu erfuellen spricht fuer dich. Ich halte es fuer 
angehnemer die eigenen schwaechen zu erkennen als den typ alles koenner 
der dann doch nicht soviel kann. Aber du darfst im vg nicht auf deinen 
schwaechen herumreiten sondern konzentriere dich auf deine staerken. Und 
nie um das gehalt handeln also nehmen sie mich bitte sie koennen dann 
auch dreißig prozent weniger zahlen .... das kommt eigentlich nie gut 
an. Wenn noch fragen sind...


Von mobil

Paul M. schrieb:
> Es gibt sicher keinen, der alle genannten Ansprüche erfüllen kann. Aber
> in der Praxis sieht es doch leider so aus, dass ein Berufseinsteiger gar
> keine Anforderung erfüllen kann, die in diesen Stellenausschreibungen
> genannt werden. Deshalb ist es für einen Berufseinsteiger nahezu
> unmöglich ohne Beziehungen einen Job zu bekommen.

also gar keine Anforderungen zu erfüllen ist schon sehr schlecht. Ein 
paar sollte man schon erfüllen. Aber kaum einer erfüllt alle. Ist doch 
klar, jedes UN möchte erstmal die besten Leute die  es kriegen kann. 
Kein Unternehmen schreibt rein "Pfeifen bewerbt euch alle bei uns"

ich bekam auch schon einen Job wo ich längst nicht alles erfüllt hatte. 
Als Einsteiger z.B. bewarb ich mich auf einen Job wo 1-2 Jahre BE 
gefordert wurden, ich wurde trotzdem eingestellt. Vielleicht wurde ja 
meine Tätigkeit als Werkstudent als BE gewertet, allerdings war das in 
einem anderen Bereich.

Das Abi-Zeugnis legt man doch nicht bei, wenn man ein Master-Zeugnis 
hat. Da steht doch nix interessantes drin. Und wenn er an der Uni 
studiert hat, dann hat er das Abi ja auch bestanden. Welche Note das am 
Ende war ist doch total egal. Ich behaupte mal, dass gerade Ingenieure 
eher ein mäßiges Abitur haben (kenne auch einige Ausnahmen). Selbst das 
Bachelorzeugnis habe ich nirgenswo beigelegt. Wieso auch? Was 
interessant ist, ist das Thema der Bachelorarbeit und die Aufgabe im 
Praktikum. Das wars auch, was im Vorstellungsgespräch gefragt wurde.

kk schrieb:
> Ich behaupte mal, dass gerade Ingenieure
> eher ein mäßiges Abitur haben (kenne auch einige Ausnahmen).

aaaachhhhhh?????? woanders wie gesagt, dass Uni Ingenieure ja soooooo 
toll in Rechtschreibung und Deutsch wären.

Allerdings teile ich auch Deine Einschätzung.

Hallo GerneSchnellfahrer

> bewirb dich einfach!
> Sehr häufig ist es so, dass die Firmen alles in die Anzeigen packen, was
> sie gerne hätten. Selbst die Personen, die aktuell diese Stellen noch
> besetzen sind in der Regel nicht in der Lage alle diese Kriterien zu
> erfüllen, sondern schaffen evtl. 80% davon.
> Also nur Mut!

Das werden dann die typischen Fälle mit 500 Bewerbungen ohne 
Vorstellungsgespräch.
Als Faustregel gilt, das man für eine Bewerbung 60% der Anforderungen
irgendwie erfüllen sollte. Aber dann werden geeignete Stellen sehr rar.

> Wenn du eine Absage bekommst, mein Gott, wird dir noch häufiger
> passieren. Aber es werden dich auch Firmen einladen, wenn du sonst das
> Profil erfüllst und es nur an einer vorherigen Ausbildung mangelt!

Auf den Absagen steht im allgemeinen so ein Satz: "Bitte betrachten sie 
diese Absage nicht als Kritik an Ihrer Person oder Ihren Fähigkeiten."
Das ist für das einzelne Ablehnungsschreiben (oder auch E-Mail, 
Telephongespräch) sicher richtig. Aber die Summe macht es dann.

Nach dem ich hunderte von solchen Sätzen gehört habe, weiss ich, dass 
mich einfach niemand braucht.

In einer übervölkerten Welt mit überlaufendem Arbeitsmarkt ist 
Selbstwertgefühl einfach nur überheblich und peinlich.

kk schrieb:
> Das Abi-Zeugnis legt man doch nicht bei, wenn man ein Master-Zeugnis
> hat. Da steht doch nix interessantes drin. Und wenn er an der Uni
> studiert hat, dann hat er das Abi ja auch bestanden. Welche Note das am
> Ende war ist doch total egal. Ich behaupte mal, dass gerade Ingenieure
> eher ein mäßiges Abitur haben (kenne auch einige Ausnahmen). Selbst das
> Bachelorzeugnis habe ich nirgenswo beigelegt. Wieso auch? Was
> interessant ist, ist das Thema der Bachelorarbeit und die Aufgabe im
> Praktikum. Das wars auch, was im Vorstellungsgespräch gefragt wurde.

Wenn man damit Punkten kann, dann sollte man alle Zeugnisse beilegen die 
man sich erarbeitet hat.

Eben diese Frage habe ich mal einem Expersonaler gestellt, der selbst 
Ing. ist und für einen großen Energietechnikkonzern gearbeitet hat.

Tatsächlich hat er gemeint sei sogar das Abiturzeugnis für sie wichtig. 
Denn dort könne man erkennen ob der Bewerber schon vor seinem Studium 
eine Neigung zur Technik/Natw. hatte. Das wäre dann ein Bonus für die 
Glaubwürdigkeit. Gepaart mit dem entsprechenden Worten im anschreiben 
sicher nicht verkehrt. Man darf ja nicht vergessen, dass die damaligen 
Facharbeiten nahezu den selben Umfang wie heutige Bachelorarbeiten haben 
konnten. Auch das würde ich wenn das Thema halbwegs brauchbar ist noch 
erwähnen.

Bachelorzeugnis wollen natürlich viele unter den Teppich kehren, weil es 
dort sehr schwer ist gute Noten zu haben.

Dabei sind die Grundlagen das absolut wichtigste einer 
Ingenieursausbildung...

Zeugnis nicht mit abgeben kann man machen, allerdings würde ich das nur 
wenns einen wirklich sonst schlechter dastehen lässt.

Sneim schrieb:
> Denn dort könne man erkennen ob der Bewerber schon vor seinem Studium
> eine Neigung zur Technik/Natw.

Zitat einer Lehrerin in der Oberstufe: "Du bist aber eine 
naturwissenschaftliche Niete."

Hat trotzdem zum M.Sc. (Univ) gereicht.

"Hat trotzdem zum M.Sc. (Univ) gereicht."

Es gibt auch Unis den den M.Sc. für BWL verleihen - also kein 
Widerspruch.

Dann aber nur mit einem entsprechend hohen mathematischen Anteil.

Meinen habe ich btw. in Informatik bekommen.

Itching schrieb:
> es würde von der Persönlichkeit überhaupt nicht passen.

Da würde ich nachfragen, was damit genau gemeint ist.
Es kann evtl. nur eine Floskel sein.
Es kann ein Verhandlungsargument sein (Gehaltsminderung).
Oder es ist sachlich gemeint, dann frag nach!


> Mein Vorschlag, dies über das Gehalt zu regeln wurde abgelehnt.

So einen Vorschlag sollte ein Bewerber grundsätzlich nicht machen - wenn 
überhaupt, dann macht das die Firmenseite.

Warum sollte ein M.Sc. besonders viel Mathe voraussetzten?
zB an der FH Darmstadt
http://www.h-da.de/fileadmin/h_da/Studium/Studienangebot/Studiengaenge/BWL/Modul_Betriebswirtschaftslehre_M.Sc.pdf
kein Mathe oder besonders viel VWL

dumdi dum schrieb:

> - Nach 6-12 Monaten unbesetzt brennt es dann in der Abteilung (die
> Arbeit wird nicht fertig, das fehlen einer Kraft macht sich bemerkbar)
> - Alles im Notfall-Modus : Der nächste Bewerber, der so gerade eben
> passt wird eingestellt. Wenn Du Dich zum richtigen Zeitpunkt bewirbst
> bist Du das.

Wenn es brennt, ist es nichts für einen Anfänger/Absolventen. Oder sonst 
eine gehandicapte Person.

Prinz Prozac schrieb:
> Wenn es brennt, ist es nichts für einen Anfänger/Absolventen. Oder sonst
> eine gehandicapte Person.

richtig. Allerdings überschätzen sich viele Absolventen auch gerne und 
meinen sie könnten gleich voll mit anpacken, nur weil sie mal ein 
Praktikum oder so gemacht haben.

Ähnliches gilt wahrscheinlich auch für Bewerber mit Berufserfahrung, 
eben wenn die fachlichen Schwerpunkte auf das Stellenangebot nicht 
passen. Da hat jemand Jahre lang in Java programmiert und sollte 
plötzlich c++, c# oder php machen. Natürlich kann man sich innerhalb 
eines vernünftigen Zeitrahmens einarbeiten, jedoch sollte man auch 
bedenken, dass das alte Wissen dann für die Katz' wäre. Meiner Meinung 
nach reduziert sich dann die relevante Erfahrung auf Absolventen- und 
Berufseinsteigerniveau.

In der Situation bin ich nun angelangt: nach 3,5 Jahren als 
Softwareentwickler bei einem KMU wurde(n) ich (und 4 weitere) nun 
betriebsbedingt entlassen. Sich jetzt wieder auf das Arbeitsamt 
einlassen zu müssen, oh man ....

....

Noch ein Beispiel wegen überzogener oder eigenartiger Anforderungen in 
einer Stellenausschreibung: tritt meiner Beobachtung nach auch im 
öffentlichen Dienst auf. Dort soll eine Stelle besetzt werden, wo man 
den Kandidaten schon hat, aber aus formalen Gründen diese Stelle noch 
öffentlich (und gar europaweit) ausgeschrieben werden muss. Das 
resultiert dann in sehr speziellen Anforderungen.

Sauercode schrieb:
> Da hat jemand Jahre lang in Java programmiert und sollte
> plötzlich c++, c# oder php machen. Natürlich kann man sich innerhalb
> eines vernünftigen Zeitrahmens einarbeiten, jedoch sollte man auch
> bedenken, dass das alte Wissen dann für die Katz' wäre.

Wieso sollte das Wissen für die Katz sein? Man entwickelt Software, die 
Sprache ist nur Mittel zum Zweck, die Kenntnisse die man sich in 
Softwareentwicklung angeeignet hat verschwinden ja nicht dadurch, dass 
man die Sprache wechselt.
Es macht aber einen Unterschied was für Software man entwickelt, ich 
kann keinen Webentwickler einfach so in die µC-Softwareentwicklung 
stecken.
Aber ob ich nun Anwendungen mit ein bisschen Datenbank in Java oder C# 
entwickle, macht keinen großen Unterschied abgesehen von den 
Spracheigenheiten.

> Natürlich kann man sich innerhalb
> eines vernünftigen Zeitrahmens einarbeiten, jedoch sollte man auch
> bedenken, dass das alte Wissen dann für die Katz' wäre.
das haben Programmiersprachen so an sich, 1:1 übernehmen geht nicht.
Ist dann am Ende wie mit Fremdsprachen und den false friends.

> Meiner Meinung nach reduziert sich dann die relevante Erfahrung auf
> Absolventen- und Berufseinsteigerniveau.
im Prinzip richtig.
Die Frage ist, wie Deine zukünftige Firma das sieht.
Da könntest Du Glück haben, hängt von Deinem Marketing-Geschick ab.

> Wieso sollte das Wissen für die Katz sein? Man entwickelt Software, die
> Sprache ist nur Mittel zum Zweck, die Kenntnisse die man sich in
> Softwareentwicklung angeeignet hat verschwinden ja nicht dadurch, dass
> man die Sprache wechselt.
Das kann auch ein Hindernis werden, da ich mir ja eine ähnliche 
Sprachsyntax aneignen muß und dann treten Probleme auf. Ein sehr guter C 
Programmierer wird Schwierigkeiten haben gleichgut in C++ zu 
programmieren und umgekehrt.
Da ist ein absoluten Neuling dann u.U. sogar im Vorteil zumal Kenntnisse 
real überschätzt werden - Du kannst Algorithmen übernehmen und hoffen, 
daß dies und das in der anderen Sprache so ähnlich läuft.

> Es macht aber einen Unterschied was für Software man entwickelt, ich
> kann keinen Webentwickler einfach so in die µC-Softwareentwicklung
> stecken.
Das ist Quatsch - das liegt daran, daß ein Webentwickler auch ein 
Bäckermeister mit Umschulung sein kann, sprich der Background insgesamt 
nicht stimmt ... aber das interessiert auch niemanden mehr, Fachidiot 
steht im Vordergrund, und deshalb entstehen solche Mythen.

> Aber ob ich nun Anwendungen mit ein bisschen Datenbank in Java oder C#
> entwickle, macht keinen großen Unterschied abgesehen von den
> Spracheigenheiten.
richtig, und die sind je nach Aufgabenstellung schon umfangreich.
Mir sind Leute suspekt die jede Sprache gleichgut beherrschen, so viele 
Genies gibt es nicht.

> Das ist aber sehr negativ gedacht.
das ist realistisch gedacht - so ist der Arbeitsmarkt heute.

> schon wieder negativ. Wie lange bist Du den schon Arbeitslos? bzw. auf
> der Jobsuche`?
ich bin nicht arbeitslos, ich suche immer einen besser bezahlten Job.
Das ist der Unterschied zu Dir, Du scheinst schon saturiert zu sein bzw. 
keine Energie mehr um sich weiter zu verbessern.

A&B Dilemma schrieb:
> richtig, und die sind je nach Aufgabenstellung schon umfangreich.
> Mir sind Leute suspekt die jede Sprache gleichgut beherrschen, so viele
> Genies gibt es nicht.

Ich selbst bin spezialisiert auf JavaServerFaces (JSF 1.2).

Stecke also schon tief in einigen Teilbereichen gewisser Webframeworks 
drin; andere Dinge kann ich dagegen überhaupt nicht ;-)

Jetzt plötzlich was vollkommen anderes anzufangen.... dann könnte ich 
das bisherige Nischenwissen wegwerfen.

Sauercode schrieb:
> Natürlich kann man sich innerhalb
> eines vernünftigen Zeitrahmens einarbeiten, jedoch sollte man auch
> bedenken, dass das alte Wissen dann für die Katz' wäre. Meiner Meinung
> nach reduziert sich dann die relevante Erfahrung auf Absolventen- und
> Berufseinsteigerniveau.

Wenn du nicht zu Transferleistung fähig bist, taugst du als 
Softwareentwickler nichts.

Sag doch direkt, dass du einfach zu bequem bist, dich aus deiner Nische 
zu entfernen.

BTW: Als Informatiker(?) oder zumindest (selbsternannter) SW-Entwickler 
mit nur einem Framework arbeiten zu können/wollen, ist schon ziemlich 
überheblich.

Tierpark Toni schrieb:
> Als Informatiker(?) oder zumindest (selbsternannter) SW-Entwickler
> mit nur einem Framework arbeiten zu können/wollen, ist schon ziemlich
> überheblich.

das ist jedenfalls das, womit ich die letzten 3,5 Jahre meine Brötchen 
verdient habe. All die Fallstricke, all die Bugs, all die Kniffe und 
Tricks, die man sich mühsam erarbeitet und Details, die man verstanden 
hat. Wäre natürlich praktisch, dieses Wissen auch weiterhin nutzen zu 
können.

Natürlich kann ich auch über den Tellerrand schauen: zum Tagesgeschäft 
gehörte im Prinzip alles von der Datenbankmodellierung, Queries mit 
Hibernate und Criteria-API, Business-Logik, bis hin zu JavaScript und 
CSS. Somit ist eine gewisse Flexiblität gegeben. Zudem habe ich in 
meinem studentischen Nebenjob Linux- und Windowsserver administriert und 
virtuelle Netzwerke konfiguriert.

Sauercode schrieb:
> All die Fallstricke, all die Bugs, all die Kniffe und
> Tricks, die man sich mühsam erarbeitet und Details, die man verstanden
> hat. Wäre natürlich praktisch, dieses Wissen auch weiterhin nutzen zu
> können.

Klingt für mich eher nach einer Fachinformatiker-Tätigkeit.

Die sind dafür da, sich in tief in APIs einzuarbeiten.


Natürlich sollten Informatiker trotzdem auch programmieren können etc., 
bevor jetzt wieder ein "schlauer Spruch" kommt ..

Als Informatiker solltest du eigentlich etwas abstrakter arbeiten.


Ich arbeite z. B. an Architekturen und Spezifikationen.

Das "coden" erfolgt in der Ukraine. Dort sitzen die Leute, die sich mit 
den Feinheiten der Fameworks etc. sehr gut auskennen.

Tierpark Toni schrieb:
> Ich arbeite z. B. an Architekturen und Spezifikationen.
>
> Das "coden" erfolgt in der Ukraine. Dort sitzen die Leute, die sich mit
> den Feinheiten der Fameworks etc. sehr gut auskennen.

stimmt, das ist der Trend. Allerdings ist es oft so, dass ein SW 
Architekt auch noch mit programmiert. Bei uns z.B. macht man als 
Architekt so ca. 50% Spezifikationen/Architekturen und zu 50% 
Entwicklung.

Deswegen hatte ich es mit reingeschrieben.

Ich muss aber nicht alle Feinheiten des Frameworks kennen, etc.

I.d.R. schaue ich über den Code, um ihn zu verstehen.

Ausserdem testen wir vor Ort. Wenn ich als "code", dann meist Testfälle 
oder kleinere Anpassungen.


Wir geben zwar auch eine Menge Testfälle raus, aber bei weitem nicht 
alle (kritischen), damit wollen wir verhindern, dass die Ukrainer 
einfach nur die Testfälle abdecken wollen - also darum herum "coden".

Tierpark Toni schrieb:
> Klingt für mich eher nach einer Fachinformatiker-Tätigkeit.
>
> Die sind dafür da, sich in tief in APIs einzuarbeiten.

Das mag sein und ich hatte auch Kollegen, die als Fachinformatiker das 
gleiche Gehalt bekommen haben (zum Teil sogar mehr, wenn eine längere 
Berufserfahrung vorlag).

Der Architekt erfindet immer neue Caches, schreibt Gluecode oder 
"optimiert" third-party libs (jar-files). <<<- Das war die Erfahrung, 
die ich machen durften.

Ansonsten war jeder im Prinzip Architekt in seinem Bereich, da es keine 
klaren Leitlinien gab, wie etwas zu entwickeln sei. Anforderungen in 
Form von Stichworten umzusetzen; oftmals ein Ratespiel, was man nicht 
einfach nach fernost (z.B. Indien) ausgliedern kann / konnte, ohne es 
vorher kleine Aufgabenpakete runterzubrechen.

Klitsche?

Tierpark Toni schrieb:
> Klitsche?

Ja. Als Startup-Tochter innerhalb eines KMU-Konzerns gegründet, dann zu 
schnell gewachsen (50 MA bis vor 1~1,5 Jahren), was zu hohe Kosten 
verursacht hatte, und in mehren Etappen nun auf 7 MA runtergeschrumpft, 
da das Produkt zu "100% fertig" sei und nur noch vermarktet werden 
müsse.

Sauercode schrieb:
> Anforderungen in
> Form von Stichworten umzusetzen; oftmals ein Ratespiel, was man nicht
> einfach nach fernost (z.B. Indien) ausgliedern kann / konnte, ohne es
> vorher kleine Aufgabenpakete runterzubrechen.

Deshalb nutzen wir eine in der Praxis gut erprobte Mischung aus 
Konstruktiver und Semiformaler Spezifikation.

Das lässt sich dann prima auslagern, weil die Leute dann exakte 
Anforderungen haben, die sie "nur" noch in Code umwandeln müssen.

Wer Anforderungen "in Form von Stichworten" aufschreibt, sollte sich 
nicht wundern, wenn die Leute im Osten (oder sonstwo) keinen "guten" 
Code abliefern.

Sauercode schrieb:
> Ja. Als Startup-Tochter innerhalb eines KMU-Konzerns gegründet, dann zu
> schnell gewachsen (50 MA bis vor 1~1,5 Jahren), was zu hohe Kosten
> verursacht hatte, und in mehren Etappen nun auf 7 MA runtergeschrumpft,
> da das Produkt zu "100% fertig" sei und nur noch vermarktet werden
> müsse.

Dann sei mal eher froh, dass du dir was Neues suchen darfst. ;)

Mein Problem ist die mangelnde Teamfähigkeit. Ich war schon immer ein 
Einzelgänger und es gab immer Probleme, wenn ich mit anderen Leuten, an 
einem Projekt beschäftigt war. Die Projektgruppen an der Hochschule 
waren demzufolge eine einzige Katastrophe.

Bin auch bei einem Psychotherapeuten sowie bei einigen Ärzten in 
Behandlung gewesen. Antidepressiva und andere Substanzklassen haben 
keine Wirkung gezeigt.
Gentherapien, welche diesen Mangel beheben könnten, sind nicht in 
Aussicht.

Sauercode schrieb:
> das ist jedenfalls das, womit ich die letzten 3,5 Jahre meine Brötchen
> verdient habe. All die Fallstricke, all die Bugs, all die Kniffe und
> Tricks, die man sich mühsam erarbeitet und Details, die man verstanden
> hat. Wäre natürlich praktisch, dieses Wissen auch weiterhin nutzen zu
> können.

Und du siehst dich nicht in der Lage, die Methodik, die du dabei gelernt 
haben solltest, bei anderen Dingen anzuwenden? Das nennt sich Transfer 
und ist die wesentliche Stärke eines studierten Informatikers oder 
Ingenieurs. Wenn du die nicht hast, taugst du wirklich nichts. Viel 
Glück dabei, einen Job als drittklassiger Informatiker zu finden.

Billy Bacon schrieb:
> Und du siehst dich nicht in der Lage, die Methodik, die du dabei gelernt
> haben solltest, bei anderen Dingen anzuwenden? Das nennt sich Transfer

Klar gehe ich davon aus, dass ich dazu in der Lage bin ... jedoch wäre 
all das erworbene Spezialwissen in einer ganz bestimmten Nische dann 
überflüssig und das könnte ich in eine Gehaltsverhandlung nicht 
einfließen lassen. ;-)

Außerdem sind meine Problem-Löse-Strategien inzwischen so an die paar 
Frameworks angepasst, dort mit allen erdenklichen Kniffen, die 
optimalste (im Sinne von technisch einwandfrei, möglichst sicher, aber 
ein Kompromiss zwischen Featurefülle und Ressourcenverbrauch) Lösung zu 
finden. Man denkt einfach irgendwann "im" Framework. Diese Fähigkeit auf 
andere Frameworks zu übertragen, braucht wahrscheinlich wieder seine 
Zeit. (In Abhängigkeit von Tagesform und Komplexität / "Unlogik" des 
Frameworks).

Ich könnte jetzt wohl nicht einfach als c++ oder php Entwickler 
anfangen. Mit php habe ich noch nie gearbeitet. Dort müsste ich mir die 
Heransgehensweise, um Probleme zu lösen bzw. "wie strukturiere ich meine 
Anwendung" erst von null beibringen. Ähnliches gilt für c++. Damit habe 
ich zuletzt 2004 das Vergnügen haben dürfen.

Es sind letztendlich nur Werkzeuge, jedoch entwickelt man über die Jahre 
hinweg die Fähigkeit, mit diesen Werkzeugen etwas zu bewirken.

Sauercode schrieb:
> Klar gehe ich davon aus, dass ich dazu in der Lage bin ... jedoch wäre
> all das erworbene Spezialwissen in einer ganz bestimmten Nische dann
> überflüssig und das könnte ich in eine Gehaltsverhandlung nicht
> einfließen lassen. ;-)

Nur wenn du absolut unfähig bist. Gerade die Fähigkeit, dir das Wissen 
anzueignen, lässt sich verdammt gut verkaufen.

Sauercode schrieb:
> Außerdem sind meine Problem-Löse-Strategien inzwischen so an die paar
> Frameworks angepasst, dort mit allen erdenklichen Kniffen, die
> optimalste (im Sinne von technisch einwandfrei, möglichst sicher, aber
> ein Kompromiss zwischen Featurefülle und Ressourcenverbrauch) Lösung zu
> finden.

Nur wenn du nicht fähig bist, abstrakt zu denken.

Sauercode schrieb:
> Man denkt einfach irgendwann "im" Framework.

Dann fehlt dir die Fähigkeit zum Transfer.

Sauercode schrieb:
> Ich könnte jetzt wohl nicht einfach als c++ oder php Entwickler
> anfangen.

Wieso nicht? Unfähig, eine Sprache neu zu lernen?

Sauercode schrieb:
> Dort müsste ich mir die
> Heransgehensweise, um Probleme zu lösen bzw. "wie strukturiere ich meine
> Anwendung" erst von null beibringen.

Und wieder: Fehlendes Abstraktionsvermögen.

Mich würde es nicht wundern, wenn du mit diesen Argumenten keinen Job 
bekommst. Dir kann man mit der Einstellung ja nicht mal einen 
unterbezahlten Anfängerjob geben.

Ich glaube, wir argumentieren etwas aneinander vorbei: Worauf ich 
eigentlich hinauswollte....

Natürlich kann ich mich auch (wieder) in c++ oder neu in php 
einarbeiten. Um jedoch einen ähnlichen "Erfahrungsschatz" aufzubauen, 
ist es aber nicht getan, ein hello-world-Beispiel durchzuspielen oder 
ein paar Testszenarien zu implementieren. Gerade bei c++ braucht es, 
meiner Meinung nach, Jahre, um es richtig zu beherrschen.

Daher rechne ich mir bei einer Java(EE)-Stelle größere Chancen aus 
(überhaupt eingeladen zu werden) als bei php, c++ oder gar hardwarenaher 
Entwicklung. Da gibt es andere, die das jahrelang gemacht haben und eben 
entsprechend besser sind.

Und warum bewirbst du dich nicht als Informatiker statt als Coder?

In fünf Jahren darfst dann wieder eine neue Sprache lernen :P

Tierpark Toni schrieb:
> Und warum bewirbst du dich nicht als Informatiker statt als Coder?

Wenn ich ehrlich bin, das ist das einzige, was ich kenne. Auch 
Kommilitonen von mir sind fast durchweg in die Entwicklung gegangen. 
Einer ist sogar Admin an der Uni geworden.

Billy Bacon schrieb:

>> Man denkt einfach irgendwann "im" Framework.
>
> Dann fehlt dir die Fähigkeit zum Transfer.
>

Nein. Mein Beispiel:

Ich fahre mit einem Geländewagen in tief ausgefahrenen Fahrspuren.
Transferdenken ist, wenn ich den Überblick habe und am Gelände plus 
meiner Spürnase erkenne, das ich jetzt eigentlich die Fahrspur verlassen 
sollte, weil dort eine Möglichkeit besteht, besser und schneller zum 
Ziel zu kommen. Oder gar ein anderes, lohnenderes Ziel. ;O)
Jetzt aus den Fahrspuren rauskommen und abbiegen ist eine ganz andere 
Sache....

Mein Transferdenken behalte ich übrigens meistens besser für mich. 
Kollegen und Cheff können oft nicht hinterherspringen. Für die bin ich 
dann nur durchgeknallt. :-(

Prinz Prozac schrieb:
> Mein Transferdenken behalte ich übrigens meistens besser für mich.
> Kollegen und Cheff können oft nicht hinterherspringen. Für die bin ich
> dann nur durchgeknallt. :-(

Dann bist du nur unfähig, es richtig einzusetzen.

Düsendieb schrieb:


> Nur keine Panik, man wächst mit seinen Aufgaben.

Das ist einer der blödesten Sprüche die ich kenne.
Irgendwann hatte ich die Grenzen meiner Fähigkeiten erreicht.
Ab da ging es nicht mehr weiter. :-(

Ich wünsche jedem, das er diesen Punkt möglichst spät erreicht.

Prinz Prozac schrieb:
> Irgendwann hatte ich die Grenzen meiner Fähigkeiten erreicht.
> Ab da ging es nicht mehr weiter. :-(
>
> Ich wünsche jedem, das er diesen Punkt möglichst spät erreicht.

Man sollte aber zumindest mal versuchen seine Grenzen auszutesten, sonst 
würden würden wir alle noch auf allen vieren im Busch rumkriechen.

Man wächst mit seinen Aufgaben und wenn es in der Erkenntnis ist, etwas 
nicht zu können/schaffen.
5 Stunden Schlaf sind zu wenig - OK, etwas gelernt.
Projektleiter für 100-Mann ist zu viel, OK, das nächste Mal eben nur 20.
(...)

Rick McGlenn schrieb:

>>> Dann fehlt dir die Fähigkeit zum Transfer.
>> Nein. Mein Beispiel:
>> Ich fahre mit einem Geländewagen in tief ausgefahrenen Fahrspuren.
>> Transferdenken ist, wenn ich den Überblick habe und am Gelände plus
>> meiner Spürnase erkenne, das ich jetzt eigentlich die Fahrspur verlassen
>> sollte, weil dort eine Möglichkeit besteht, besser und schneller zum
>> Ziel zu kommen. Oder gar ein anderes, lohnenderes Ziel. ;O)
> Die liebe Trägheit lässt uns oft nicht das tun, was wir könnten und was
> eventuell sogar sinnvoll wäre.

Nein. Auch das meine ich nicht. Wenn ich mich auf neues einlasse, dauert 
es im allgemeinen sehr lange, bis ich es automatisch, aus Gewohnheit, 
mache. Wenn ich etwas aber nicht aus Gewohnheit mache, sondern bewusst 
machen muss, bin ich langsam und Fehler gefärdet.
Zudem muss ich meine alten Automatismen mühsam niederkämpfen. Das kostet 
zusätzlich Kraft.

Geschwindigkeit ist aber heute die allerwichtigste Anforderung. Ich kann 
mich also nicht guten Gewissens auf neues einlassen, weil ich weiss, das 
ich erstmal 1-2 Jahre viel zu langsam bin, um effizient arbeiten können.

Seit dem ich über Mitte 40 bin, ist das sogar extrem geworden.

> Never change a runnig system.

Obiges ist vermutlich der tiefere Hintergrund für diese Aussage.

Prinz Prozac schrieb:
> Nein. Auch das meine ich nicht. Wenn ich mich auf neues einlasse, dauert
> es im allgemeinen sehr lange, bis ich es automatisch, aus Gewohnheit,
> mache. Wenn ich etwas aber nicht aus Gewohnheit mache, sondern bewusst
> machen muss, bin ich langsam und Fehler gefärdet.

Das sind natürlich schlechte Voraussetzungen, um im MINT-Bereich 
überhaupt überleben zu können. Wenn du da solche Schwierigkeiten hast, 
ist dir nur dringend zu raten, den Bereich zu wechseln, bevor es zu spät 
ist.

Der Trick ist, dass man stets und ständig Neues lernt und mit altem 
verknüpft, so dass man im Mittel ausreichend schnell ist, aber eben auch 
nie abgehängt wird. Wer sich abhängen lässt und dann mühsam aufholen 
muss, der tut sich natürlich extrem schwer.

Prinz Prozac schrieb:
> Geschwindigkeit ist aber heute die allerwichtigste Anforderung.

Das stimmt so einfach nicht. Geschwindigkeit ist zwar wichtig, aber 
andere Eigenschaften sind mindestens genauso wichtig. Letztendlich ist 
das Wichtigste der Wert pro Zeiteinheit, den man seinem Arbeitgeber oder 
Kunden liefert. Wer langsam ist, muss einfach nur etwas Wertvolles zu 
bieten haben.

Embedded schrieb:

>> Nein. Auch das meine ich nicht. Wenn ich mich auf neues einlasse, dauert
>> es im allgemeinen sehr lange, bis ich es automatisch, aus Gewohnheit,
>> mache. Wenn ich etwas aber nicht aus Gewohnheit mache, sondern bewusst
>> machen muss, bin ich langsam und Fehler gefärdet.
> Das sind natürlich schlechte Voraussetzungen, um im MINT-Bereich
> überhaupt überleben zu können. Wenn du da solche Schwierigkeiten hast,
> ist dir nur dringend zu raten, den Bereich zu wechseln, bevor es zu spät
> ist.

Das ist überall ein Problem.
Abgeschlossenes MINT Studium und ein Jahrzehnt Berufserfahrung darin 
habe ich...

Mit anderen Menschen zusammenzuarbeiten ist für mich der Horror.

> Der Trick ist, dass man stets und ständig Neues lernt und mit altem
> verknüpft, so dass man im Mittel ausreichend schnell ist, aber eben auch
> nie abgehängt wird. Wer sich abhängen lässt und dann mühsam aufholen
> muss, der tut sich natürlich extrem schwer.

Das ist mir in einem Spezialgebiet ca. 10 Jahre gelungen. Dann bin ich 
zusammengebrochen.


> Prinz Prozac schrieb:
>> Geschwindigkeit ist aber heute die allerwichtigste Anforderung.
>
> Das stimmt so einfach nicht. Geschwindigkeit ist zwar wichtig, aber
> andere Eigenschaften sind mindestens genauso wichtig. Letztendlich ist
> das Wichtigste der Wert pro Zeiteinheit, den man seinem Arbeitgeber oder
> Kunden liefert. Wer langsam ist, muss einfach nur etwas Wertvolles zu
> bieten haben.

Das ist nun mal nicht frei wählbar.

Prinz Prozac schrieb:
> Mit anderen Menschen zusammenzuarbeiten ist für mich der Horror.

Das kann man trainieren (bzw. behandeln, je nach Schweregrad).

Prinz Prozac schrieb:
> Das ist nun mal nicht frei wählbar.

Frei wählbar natürlich nicht, man muss schon daran arbeiten und sich 
geschickt positionieren.

Billy Bacon schrieb:
> nicht einmal 100% der Anforderungen

Nette Formulierung, ich wette es sind NICHT EINMAL 80%.

Dipl Ing ( FH ) schrieb:
>> Bewirb dich einfach - was hast du schon zu verlieren?
>
> Zeit

Ja toll. Noch mehr Zeit verliert er, wenn er sich nicht bewirbt.

Arndt schrieb:
> Zitat einer Lehrerin in der Oberstufe: "Du bist aber eine
> naturwissenschaftliche Niete."
...
> Hat trotzdem zum M.Sc. (Univ) gereicht.
...

>> Autor: Pauk (Gast)
>>Datum: 23.08.2013 11:36

>>>"Hat trotzdem zum M.Sc. (Univ) gereicht."

>Es gibt auch Unis den den M.Sc. für BWL verleihen - also kein Widerspruch.
...
> Dann aber nur mit einem entsprechend hohen mathematischen Anteil.
> Meinen habe ich btw. in Informatik bekommen.

Seit wann ist Informatik eine Naturwissenschaft?
Es gibt sogar Leute, die sei weit gehen die Informatik den 
Geisteswissenschaften zuzuordnen.

> Abgeschlossenes MINT Studium und ein Jahrzehnt Berufserfahrung darin habe > 
ich...

Und damit für den Deutschen Arbeitsmarkt zu alt , pech gehabt

Scheinbar sind meine Anforderungen zu hoch: 45k war dem 60 MA 
Softwarehaus wohl zu viel. (Hessen, 40km nördlich von FFM) Man hat mich 
nichtmal versucht runterzuhandeln, sondern hat nach dem bisherigen 
Gehalt gefragt, was ich dann auch angegeben hatte und was bei 42k 
gelegen hat.

Bin gespannt, wann und mit welchem Ergebnis sie sich melden werden in 
den nächsten Tagen. Prinzipiell bin ich auch für kostenfreies 
Probearbeiten zu haben, aber keine ganze Woche, wie verlangt wurde, 
sondern vielleicht 2 Tage.