Iban, die Schreckliche

Fer T. schrieb:
> Ja deswegen in Deutschland kann (!) man die IBAN berechnen, weil wir
> schon früher ein logisches System aus Bankleitzahl und Kontonummer
> hatten (in anderen Ländern nicht der Fall).
>
> Daher kann man auch ganz einfach in DE sagen:
>
> LL PZ BLZ KTO
>
> wobei:
> LL Länderkode ("DE")
>
> PZ Prüfziffer (damit kann man sich dann auch nicht mehr vertippen)
> 2-stellig, Modulus 97-10
>
> BLZ ist die Bankleitzahl (8Stellig)
>
> KTO die Kontonummer immer 10 Stellig, wenn kürzer dann vorne mit
> Nullen auffüllen.
>
> Sehe da nicht das Problem beim Umrechnen.

Das Problem war, dass diese Umrechnung nur für rund 95% aller 
Bankverbindungen funktionierte, weil manche Banken Unterkonten geführt 
haben, die aber im Giroverkehr nicht in Erscheinung traten. Diese 
Kontonummern konnte man daher nicht einfach vorn mit Nullen auffüllen, 
weil es sonst zu Überschneidungen mit anderen, real existierenden 
Unterkonten kommen würde. Also muss wegen der restlichen 5% eine Liste 
Ausnahmen geführt werden, und genau deswegen sollte man zu seiner 
eigenen Sicherheit nur die von den Banken ausgegebenen IBAN verwenden 
und weitergeben.

;-)

PS: Ötzi hatte ein Kupferbeil. Bis zur Broncezeit wars noch etwas.

Reinhard S. schrieb:
> ...
>> PZ Prüfziffer (damit kann man sich dann auch nicht mehr vertippen)
>> 2-stellig, Modulus 97-10
>
> Aber wie berechnet man die? Die ist ja von Konto zu Konto verschieden,
> selbst bei der gleichen Bank. Ansonsten wäre das "Umrechnen" bzw.
> Umordnen ja wirklich einfach.

Also sagt mal Leute - diese Fragen! Ist google heute wieder kaputt?

http://de.wikipedia.org/wiki/IBAN#Berechnung_der_Pr.C3.BCfsumme

Wenn man BNS - natürlich mit BPsec - über die IBAN legt, ist sie ja 
durchaus brauchbar - genau so brauchbar, wie IPv6 mit DNS + IPsec.

Nur sollte man wirklich endlich mal davon abkommen, die Menschheit nach 
technischen Unzulänglichkeiten tanzen zu lassen, die zwar seit 
Jahrzehnten überwunden sind, sich aber in irgend welchen fantasielosen 
Betonköppen locker noch weitere Jahrzehnte halten, wenn man denen nicht 
in die Hintern tritt.

A. K. schrieb:
> Ähm - Uhu - bist es hier im Thread nicht ausgerechnet Du, der die Rolle
> von Ötzis Grossvater übernimmt? :-)

Nein, denn die IBAN ist alles andere als technische Innovation - sie ist 
lediglich das aufgebohrte Steinbeil BLZ+Konto-Nummer+Prüstellen.

BNS wäre das Kupferbeil, gegen das sich hier die wohlerzogenen Buben - 
oder sollte man sie treffender als "Opas mit Milchbart" bezeichnen? - 
auflehnen ;-)


Nachtrag: irgendwo las ich, dass es Bestrebungen gibt, das DNS auch für 
Krypto-Keys zu verwenden. BNS wäre im auch eine Anwendung, die prächtig 
dort rein passen würde.

Und wer auf Teufel komm raus auf IBAN steht, kann sie genau so 
verwenden, wie man eine IPv6 zu Fuß eingeben kann...

Hätte man so ein System, dann hätte von der Einführung der IBAN keiner 
was gemerkt und die Buchhalter wären trotzdem glücklich...

Viel schlimmer als Zahlenwürste (Hätte man wenigstens Buchstaben 
hinzugenommen :-) finde ich weiterhin das nun keine Sonderzeichen mehr 
erlaubt sind. War es nach JAHREN endlich möglich sind nun wieder 
irgendwelche dusseligen Zeichen nicht erlaubt...Und das bei einem 
International ausgelegtem System. Im Deutschen hat's ja nun nicht so 
viele in anderen Sprachen stell ich mir das durchaus nerviger vor ...

Auch haben sich einige Leute jetzt überlegt die "Trennung" durch ein 
"Viertellerzeichen" (also optisch nahezu nicht existent) zu realisieren.

Habe mir letztens auch mal die Prüfziffern Sache angeschaut, eigentlich 
ja eine gute Idee, aber der Algorithmus ist mal wieder dermaßen krank...

Läubi .. schrieb:
> Habe mir letztens auch mal die Prüfziffern Sache angeschaut, eigentlich
> ja eine gute Idee, aber der Algorithmus ist mal wieder dermaßen krank...

Yep. Um für ein paar Jahre aus dem Schneier zu sein hätte ich SHA-512 
vorgezogen. Auf die paar Ziffern kommts auch nicht mehr an. ;)

A. K. schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>> 1. Bisher haben Überweisungen doch mit Kto und BLZ auch funktioniert.
>
> Denk dir mal deinen Tellerrand weg und betrachte das International.
> Bloss weils in Deutschland ganz bestimmte Regeln gab muss das ja nicht
> überall bisher genauso funktionieren wie hier.
>

Blick DU mal über DEINEN Tellerrand. Seit Jahrzehnten gibt es EDV zum 
Umrechnen von Standardaufgaben. Das ist das eine.

Das andere ist, dass man in den Banken wohl gerne EINE Nummer hat, sei 
sie auch noch so lang und noch so wenig strukturiert.

Doch dass die Banken in der Lage wären, aus ZWEI Nummern des Kunden EINE 
Nummer für die internen Abläufe anzufertigen - DA scheint die EDV auf 
einmal nicht mehr zu existieren und der KUNDE (wer denn sonst) darf 
diese Zahlenwürste eingeben....

Zumal es ja für die BIC dann schon wieder verschiedene Schreibweisen 
(mit XX oder ohne) gibt und Überweisungen trotz korrekter Eingabe wieder 
zurückkommen, weil es bei der Bank A Standard B gibt und nicht umgekehrt 
- das zeigt doch, dass diese IBAN-Sache wohl auch nicht so ganz 
durchdacht ist.

Wenn man sich die IBAN ansieht, besteht sie aus BLZ, Kto, nem Länderocde 
und diesen zwei Prüfziffern nach dem Ländercode. Mehr ist da nicht drin, 
einzig die Schreibweise (eine lange Reihe statt mehrerer kleiner) ist 
anders. Doch so was kriegen die Banken nicht hin.

Aber wie schon gesagt: Die Krux ist die unstrukturierte Eingabe als EINE 
WURST, fehleranfällig wie sonstwas. Wenn die Banken hier mitgedacht 
hätten, wäre die Akzeptanz sicherlich größer.

Ich bin bei einer Handvoll Direktbanken - KEINE hat eine Möglichkeit zur 
strukturierten Eingabe.


P.S. Zu Berufsbeginn bin ich zur Advance Bank, weil hier die Kontonummer 
nicht an eine Filiale gebunden war sondern es egas war wo man wohnt. Das 
ging auch jahrelang gut, Umzüge waren konto-irrelevant. Bis die Dresdner 
Bank (auch schon wech vom Fenster) die Advance Bank übernahme und die 
Kunden zwang, nun auf Dresdner-Bank-Kontonummern umzustellen.

Also endlose Änderungsorgien bei Abbuchungen, Zahlungseingängen und und 
und.

Es wäre ein leichtes gewesen, den Advance-Leuten ihre Nummer zu lassen - 
eine interne Zuordnung auf das Haus-System hätte doch so schwer nicht 
sein können.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Nur sollte man wirklich endlich mal davon abkommen, die Menschheit nach
> technischen Unzulänglichkeiten tanzen zu lassen, die zwar seit
> Jahrzehnten überwunden sind, sich aber in irgend welchen fantasielosen
> Betonköppen locker noch weitere Jahrzehnte halten, wenn man denen nicht
> in die Hintern tritt.

...quasi das Wort zum Sonntag! Danke!

Unbekannt Unbekannt schrieb:
> Und wieder: Du hast irgendwo, irgendwelche Begriffe aufgeschnappt, hast
> keine Ahnung wie das Zeug wirklich funktioniert, und palaverst Mist.

Vor lauter Schaum vor dem Maul kriegst du keinen vernünftigen Gedanken 
zusammen. Schade...

Läubi .. schrieb:
> Viel schlimmer als Zahlenwürste (Hätte man wenigstens Buchstaben
> hinzugenommen :-) finde ich weiterhin das nun keine Sonderzeichen mehr
> erlaubt sind. War es nach JAHREN endlich möglich sind nun wieder
> irgendwelche dusseligen Zeichen nicht erlaubt...Und das bei einem
> International ausgelegtem System. Im Deutschen hat's ja nun nicht so
> viele in anderen Sprachen stell ich mir das durchaus nerviger vor ...

Klar, da ist auch wieder die IBAN dran schuld, dass du beim 
Verwendungszweck nicht mehr ä ö ü reinschreiben kannst. Kann man die 
nicht gleich noch irgendwie für die Klimaerwärmung verantwortlich 
machen?

> Auch haben sich einige Leute jetzt überlegt die "Trennung" durch ein
> "Viertellerzeichen" (also optisch nahezu nicht existent) zu realisieren.

Ich musste jetzt erst mal grübeln, was ein Vier-teller-zeichen ist ...

Aber he - hau es den Leuten um die Ohren, wenn die solchen Mist 
anbieten.

> Habe mir letztens auch mal die Prüfziffern Sache angeschaut, eigentlich
> ja eine gute Idee, aber der Algorithmus ist mal wieder dermaßen krank...

Hast du Mathematik studiert, dass du dir so ein Urteil anmaßen kannst!?

Michael L. schrieb:
> Klar, da ist auch wieder die IBAN dran schuld, dass du beim
> Verwendungszweck nicht mehr ä ö ü reinschreiben kannst.

SEPA ( wozu die IBAN) erlaubt keine Sonderzeichen, REINSCHREIBEN kann 
ich die sehr wohl! Wird halt nur zurückgewiesen. Sowohl beim 
Verwendungszweck als auch beim Empfänger. Die "Schuld" hab ich überhaupt 
nicht "der IBAN" gegeben das ist nur deine Interpretation.

> Ich musste jetzt erst mal grübeln
Ja schrecklich so was... Also hier die Auflösung des Wochenrätsels, die 
Lösung lautet: Viertel-Leerzeichen (= 1/4 der Breite eines 
Leerzeichens).

Michael L. schrieb:
> Hast du Mathematik studiert, dass du dir so ein Urteil anmaßen kannst

Hast du dir die Berechnung wenigstens angeschaut? Oder blubberst du auch 
hier nur rum um zu provozieren? Was ich studiert habe ist da doch völlig 
unerheblich, auch wenn Prüfziffernberechnung in den Bereich definitv 
reinfällt.

Läubi .. schrieb:
> Was ich studiert habe ist da doch völlig unerheblich,
> auch wenn Prüfziffernberechnung in den Bereich definitv reinfällt.

Andererseits fände ich auch recht interessant, was an dem Verfahren so 
schlimm ist. Falls du auf die Länge der Arithmetik raus willst:
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Bank_Account_Number#Modulo_operation_on_IBAN

"krank" hinschreiben kann jeder, kannst das auch begründe?


es ist im großen und ganzen ja einfach nur " mod 97 = 1"

Robert L. schrieb:
> es ist im großen und ganzen ja einfach nur " mod 97 = 1"

Sicher, aber bei Prüfsummen gibts mehrere Aspekte.

Einerseits ist da die Implementierung über Arithmetik in ungewöhnlich 
grosser Länge, bei der nicht unbedingt ins Auge sticht, dass sie doch 
recht gut in 32-Bit Arithmetik inkrementell erfolgen kann.

Andererseits besteht die Frage, wie gut typische Fehler wie 
Zahlendreher, vergessene/verdoppelte Ziffern und z.B. Verwechselungen 
optisch ähnlicher Ziffern abgefangen werden.

Wiewohl die bekannten Affen auf ihren Schreibmaschinen sicherlich 
weitaus mehr falsche IBANs mit korrekten Prüfziffern als Sonette von 
Shakespeare produzieren werden, dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass 
Menschen über solche Fehler einen gültige IBAN produzieren, gering genug 
sein. Sagt mir mein Bauchgefühl ;-).

So, und nun darf ein Mathematiker oder Informatiker mit entsprechender 
Übung ran, und die Wahrscheinlichkeit berechnen, mit der die genannten 
Fehler gültige IBANs erzeugen können. Bissel seltener als die Affen mit 
ihren rund 1% Output wirds schon sein, würde ich annehmen.

A. K. schrieb:
> So, und nun darf ein Mathematiker oder Informatiker mit entsprechender
> Übung ran, und die Wahrscheinlichkeit berechnen, mit der die genannten
> Fehler gültige IBANs erzeugen können. Bissel seltener als die Affen mit
> ihren rund 1% Output wirds schon sein, würde ich annehmen.

Man könnte jetzt wild umherrechnen oder gar eine Monte-Carlo-Simulation 
schreiben, aber mein fauler Bauch sagt einfach: Warum rechnen? Im Mittel 
wird nach 97 verschiedenen Werten einer IBAN dieselbe Prüfziffer 
rauskommen.

Das sind ca. 1,03%.

Und die Länderkennung wird bei der Prüfsumme gleich gar nicht 
berücksichtigt.

Frank M. schrieb:
> Man könnte jetzt wild umherrechnen oder gar eine Monte-Carlo-Simulation
> schreiben, aber mein fauler Bauch sagt einfach: Warum rechnen? Im Mittel
> wird nach 97 verschiedenen Werten einer IBAN dieselbe Prüfziffer
> rauskommen.

Ich bezog mich bei diesem Punkt eher auf jene Affen-Art, die für die 
Angabe von IBANs in Überweisungen und Lastschriften nicht rein zufällig 
auf der Tastatur rumhackt, sondern zumindest ansatzweise versucht, eine 
IBAN korrekt einzutippen. Auch das kann man mit Monte Carlo einpeilen, 
aber ich würde mich schon etwas wundern, wenn bei den dabei auftretenden 
typischen Fehlern immer noch diese 1% rauskommen.

Läubi .. schrieb:
> Michael L. schrieb:
>> Klar, da ist auch wieder die IBAN dran schuld, dass du beim
>> Verwendungszweck nicht mehr ä ö ü reinschreiben kannst.
>
> SEPA ( wozu die IBAN) erlaubt keine Sonderzeichen, REINSCHREIBEN kann
> ich die sehr wohl! Wird halt nur zurückgewiesen.

Kindergarten ...

> Sowohl beim
> Verwendungszweck als auch beim Empfänger. Die "Schuld" hab ich überhaupt
> nicht "der IBAN" gegeben das ist nur deine Interpretation.

Im internationalen Zahlungsverkehr hat man sich schon vor Jahrzehnten 
innerhalb der SWIFT auf EBCDIC und ein darauf basierendes minimales 
Subset zulässiger Zeichen geeinigt. Da war an SEPA noch nicht mal 
ansatzweise zu denken.

Das man bisher Umlaute schreiben konnte lag daran, dass die Banken im 
innerdeutschen Zahlungsverkehr erstmal ihre eigene Lösung entwickelt 
haben (wie andere Länder auch). Da war wiederum auch noch nicht an SEPA 
zu denken.

Für den Endkunden mag es egal sein, was woran schuld ist und warum. Aber 
wenn du dich hier aufschwingst, darüber fachlich zu urteilen, dann 
solltest du Ursache und Wirkung besser auseinander halten können.

Sicher würde ich mir auch UTF-8 als erlaubten Zeichenvorrat wünschen. 
Aber den Aufwand, das in den Banken weltweit umzustellen, kann sich 
keiner von uns auch nur ansatzweise vorstellen. Software und Systeme 
abzulösen, die aus einer Zeit stammen, als die Programmierer noch jedes 
Byte persönlich kannten, und hoch effiziente Programe schrieben, ist 
nach meiner Einschätzung mit den aktuellen Werkzeugen nicht wirklich 
adequat zu bewältigen. Ich habe schon auf Großrechnersystemen basierende 
Anwendungen ablösen und in PC-basierende Systeme überführen dürfen, und 
daher durchaus einen Einblick.

>> Ich musste jetzt erst mal grübeln
> Ja schrecklich so was... Also hier die Auflösung des Wochenrätsels, die
> Lösung lautet: Viertel-Leerzeichen (= 1/4 der Breite eines
> Leerzeichens).

Eigentlich wars eher lustig. Aber nee lass mal, hatte ich schon ohne 
dich rausgekriegt, wie man durchaus bemerken konnte. Doch wenn du nicht 
drüber lachen kannst ...

> Hast du dir die Berechnung wenigstens angeschaut? Oder blubberst du auch
> hier nur rum um zu provozieren?

Wenn du nicht nur in das allgemeine Wehklagen einstimmen würdest, hätte 
dir auffallen können, dass DEINE Unterstellung substanzlos und 
provozierend ist. (Siehe weiter oben.)

Ich habe das Ganze nicht nur angeschaut, sondern auch praktisch 
umgesetzt. Das bissel Code war wirklich nicht der Rede wert, und der 
Algorithmus simpel umzusetzen.

Das hab ich inclusive Plausi-Prüfungen in eine überschaubare Klasse 
gegossen, dazu noch drei Eingabecontrols für IBAN, BIC und SEPA-Texte 
mit toleranter, userfreundlicher Bedienung, für die IBAN Autoformat und 
Leerzeichen-Toleranz, sowie Intern-Extern-Wandlung für die Ein-/Ausgabe. 
Ein paar Datenbankfelder hier und da, das wars. An den Reports musste 
ich überhaupt nichts machen, weil die Aufbereitung in der Anwendung 
stattfindet und nur Textbausteine über Variablen eingefügt werden.

Alles in allem kann ich sagen, dass mehr als 95%(!) des Aufwands darin 
bestanden, den ganzen Früher-war-das-aber-besser-Typen ihre 
Denkblockaden und Ängste zu nehmen. Das Feedback zur Umsetzung 
meinerseits war durchweg positiv, und wie ich schon schrieb, bekam ich 
diverse Anfragen, ob ich nicht den Leuten ihre Banking-Software oder 
Web-Seiten vom Online-Banking "irgendwie umprogrammieren" könne.

> Was ich studiert habe ist da doch völlig
> unerheblich, auch wenn Prüfziffernberechnung in den Bereich definitv
> reinfällt.

Naja, das Wortspiel dazu verkneife ich mir lieber. ;-)

Uhu Uhuhu schrieb:
> Und die Länderkennung wird bei der Prüfsumme gleich gar nicht
> berücksichtigt.

Das ist mit Verlaub nur dummes Geschwalle!

Siehe die roten Zeichen hier im Beispiel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Iban#Berechnung_der_Pr.C3.BCfsumme

Michael L. schrieb:
> Kindergarten ...

Dieser ganze SEPA-Mist scheint ja ein hochgefähliches Pflaster zu sein. 
Entweder haben die, die dort tätig sind, von vorn herein absolut keinen 
Humor, oder sie verlieren ihn nach nach dem ersten Tag der Probezeit.

Für innere Überzeugung spricht das Ganze jendenfalls nicht gerade...

Uhu Uhuhu schrieb:
> Entweder haben die, die dort tätig sind, von vorn herein absolut keinen
> Humor

Nach dem 100sten Ötzi-Opa verliert sich der wohl.

@Uhu

Ärgere Dich nicht, Du kannst es nicht ändern. Es gibt so Vieles, was
man hinnehmen muß, da kommt es darauf auch nicht mehr an.

Das ist wie in der Operette "Die Fledermaus":
Glücklich ist, wer vergißt, was doch nicht zu ändern ist!

;-)

MfG Paul

Uhu Uhuhu schrieb:

> Dieser ganze SEPA-Mist ...

Ich sag es dir mal mit einem bekannten Zitat:
„Die Fähigkeit zu sprechen, macht dich noch nicht intelligent.“

Du scheinst dich ja ernsthaft bedrängt zu fühlen, dass du so um dich 
schlagen musst...

A. K. schrieb:
> So, und nun darf ein Mathematiker oder Informatiker mit entsprechender
> Übung ran, und die Wahrscheinlichkeit berechnen, mit der die genannten
> Fehler gültige IBANs erzeugen können. Bissel seltener als die Affen mit
> ihren rund 1% Output wirds schon sein, würde ich annehmen.

www.kurt-zelt.de/files/PZV.pdf

seit 43

aber NORMALERWEISE vertippt man sich nur, wenn überhaupt, bei einer 
Ziffer, und das "erkennt" die Prüfsumme sowieso..
(und die Länge ist ja sowieso pro Nation fix, vergessenen "0" gibt es 
also keine..)



aber die Frage war ja an Herr  Läubi gerichtet, warum er es als "krank" 
empfindet

Uhu Uhuhu schrieb:
> Du scheinst dich ja ernsthaft bedrängt zu fühlen,

Von dir? - Träum weiter, so wichtig bist du nicht!

Mann, Mann, gehts noch? Mach mal Urlaub...

Robert L. schrieb:
> www.kurt-zelt.de/files/PZV.pdf

Ein ziemlich dünnes Brett, mathematisch völlig unterbelichtet...

Robert L. schrieb:

> www.kurt-zelt.de/files/PZV.pdf
>
> seit 43

Danke, genau das hab ich nicht mehr gefunden.

Ich zitiere mal das Wesentliche, weil sich anscheinend eh kaum jemand 
die Links anschaut:

"Bei zweistelligen Prüfziffern bieten die Modulus-97- und 
Modulus-101-Verfahren die besten Ergebnisse. Das Modulus-101-Verfahren 
hat zwar eine geringere Restfehler-zahl, es könnte jedoch die Prüfziffer 
100 errechnet werden. Analog dem Modulus-11-Verfahren ist dann die 
Nummer unbrauchbar oder es ist eine Modifikation vonnöten. Um diese 
Problematik zu umgehen, ist das Modulus-97-Verfahren eher zu empfehlen."

Bei Mod-101 entsteht das gleiche Problem wie bei Mod-11. Es fehlt ein 
Symbol, um alle möglichen Werte darzzustellen. Für die ISBN wird z.B. 
Mod-11 angewendet, deswegen gibt es dort das X als elfte Prüfziffer 
neben 0 bis 9.

> aber die Frage war ja an Herr  Läubi gerichtet, warum er es als "krank"
> empfindet

Das frage ich mich auch.