Fer T. schrieb: > Ja deswegen in Deutschland kann (!) man die IBAN berechnen, weil wir > schon früher ein logisches System aus Bankleitzahl und Kontonummer > hatten (in anderen Ländern nicht der Fall). > > Daher kann man auch ganz einfach in DE sagen: > > LL PZ BLZ KTO > > wobei: > LL Länderkode ("DE") > > PZ Prüfziffer (damit kann man sich dann auch nicht mehr vertippen) > 2-stellig, Modulus 97-10 > > BLZ ist die Bankleitzahl (8Stellig) > > KTO die Kontonummer immer 10 Stellig, wenn kürzer dann vorne mit > Nullen auffüllen. > > Sehe da nicht das Problem beim Umrechnen. Das Problem war, dass diese Umrechnung nur für rund 95% aller Bankverbindungen funktionierte, weil manche Banken Unterkonten geführt haben, die aber im Giroverkehr nicht in Erscheinung traten. Diese Kontonummern konnte man daher nicht einfach vorn mit Nullen auffüllen, weil es sonst zu Überschneidungen mit anderen, real existierenden Unterkonten kommen würde. Also muss wegen der restlichen 5% eine Liste Ausnahmen geführt werden, und genau deswegen sollte man zu seiner eigenen Sicherheit nur die von den Banken ausgegebenen IBAN verwenden und weitergeben. ;-)
Reinhard S. schrieb: > ... >> PZ Prüfziffer (damit kann man sich dann auch nicht mehr vertippen) >> 2-stellig, Modulus 97-10 > > Aber wie berechnet man die? Die ist ja von Konto zu Konto verschieden, > selbst bei der gleichen Bank. Ansonsten wäre das "Umrechnen" bzw. > Umordnen ja wirklich einfach. Also sagt mal Leute - diese Fragen! Ist google heute wieder kaputt? http://de.wikipedia.org/wiki/IBAN#Berechnung_der_Pr.C3.BCfsumme
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Wenn man BNS - natürlich mit BPsec - über die IBAN legt, ist sie ja durchaus brauchbar - genau so brauchbar, wie IPv6 mit DNS + IPsec. Nur sollte man wirklich endlich mal davon abkommen, die Menschheit nach technischen Unzulänglichkeiten tanzen zu lassen, die zwar seit Jahrzehnten überwunden sind, sich aber in irgend welchen fantasielosen Betonköppen locker noch weitere Jahrzehnte halten, wenn man denen nicht in die Hintern tritt. A. K. schrieb: > Ähm - Uhu - bist es hier im Thread nicht ausgerechnet Du, der die Rolle > von Ötzis Grossvater übernimmt? :-) Nein, denn die IBAN ist alles andere als technische Innovation - sie ist lediglich das aufgebohrte Steinbeil BLZ+Konto-Nummer+Prüstellen. BNS wäre das Kupferbeil, gegen das sich hier die wohlerzogenen Buben - oder sollte man sie treffender als "Opas mit Milchbart" bezeichnen? - auflehnen ;-) Nachtrag: irgendwo las ich, dass es Bestrebungen gibt, das DNS auch für Krypto-Keys zu verwenden. BNS wäre im auch eine Anwendung, die prächtig dort rein passen würde. Und wer auf Teufel komm raus auf IBAN steht, kann sie genau so verwenden, wie man eine IPv6 zu Fuß eingeben kann... Hätte man so ein System, dann hätte von der Einführung der IBAN keiner was gemerkt und die Buchhalter wären trotzdem glücklich...
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Viel schlimmer als Zahlenwürste (Hätte man wenigstens Buchstaben hinzugenommen :-) finde ich weiterhin das nun keine Sonderzeichen mehr erlaubt sind. War es nach JAHREN endlich möglich sind nun wieder irgendwelche dusseligen Zeichen nicht erlaubt...Und das bei einem International ausgelegtem System. Im Deutschen hat's ja nun nicht so viele in anderen Sprachen stell ich mir das durchaus nerviger vor ... Auch haben sich einige Leute jetzt überlegt die "Trennung" durch ein "Viertellerzeichen" (also optisch nahezu nicht existent) zu realisieren. Habe mir letztens auch mal die Prüfziffern Sache angeschaut, eigentlich ja eine gute Idee, aber der Algorithmus ist mal wieder dermaßen krank...
Läubi .. schrieb: > Habe mir letztens auch mal die Prüfziffern Sache angeschaut, eigentlich > ja eine gute Idee, aber der Algorithmus ist mal wieder dermaßen krank... Yep. Um für ein paar Jahre aus dem Schneier zu sein hätte ich SHA-512 vorgezogen. Auf die paar Ziffern kommts auch nicht mehr an. ;)
A. K. schrieb: > J. Ad. schrieb: >> 1. Bisher haben Überweisungen doch mit Kto und BLZ auch funktioniert. > > Denk dir mal deinen Tellerrand weg und betrachte das International. > Bloss weils in Deutschland ganz bestimmte Regeln gab muss das ja nicht > überall bisher genauso funktionieren wie hier. > Blick DU mal über DEINEN Tellerrand. Seit Jahrzehnten gibt es EDV zum Umrechnen von Standardaufgaben. Das ist das eine. Das andere ist, dass man in den Banken wohl gerne EINE Nummer hat, sei sie auch noch so lang und noch so wenig strukturiert. Doch dass die Banken in der Lage wären, aus ZWEI Nummern des Kunden EINE Nummer für die internen Abläufe anzufertigen - DA scheint die EDV auf einmal nicht mehr zu existieren und der KUNDE (wer denn sonst) darf diese Zahlenwürste eingeben.... Zumal es ja für die BIC dann schon wieder verschiedene Schreibweisen (mit XX oder ohne) gibt und Überweisungen trotz korrekter Eingabe wieder zurückkommen, weil es bei der Bank A Standard B gibt und nicht umgekehrt - das zeigt doch, dass diese IBAN-Sache wohl auch nicht so ganz durchdacht ist. Wenn man sich die IBAN ansieht, besteht sie aus BLZ, Kto, nem Länderocde und diesen zwei Prüfziffern nach dem Ländercode. Mehr ist da nicht drin, einzig die Schreibweise (eine lange Reihe statt mehrerer kleiner) ist anders. Doch so was kriegen die Banken nicht hin. Aber wie schon gesagt: Die Krux ist die unstrukturierte Eingabe als EINE WURST, fehleranfällig wie sonstwas. Wenn die Banken hier mitgedacht hätten, wäre die Akzeptanz sicherlich größer. Ich bin bei einer Handvoll Direktbanken - KEINE hat eine Möglichkeit zur strukturierten Eingabe. P.S. Zu Berufsbeginn bin ich zur Advance Bank, weil hier die Kontonummer nicht an eine Filiale gebunden war sondern es egas war wo man wohnt. Das ging auch jahrelang gut, Umzüge waren konto-irrelevant. Bis die Dresdner Bank (auch schon wech vom Fenster) die Advance Bank übernahme und die Kunden zwang, nun auf Dresdner-Bank-Kontonummern umzustellen. Also endlose Änderungsorgien bei Abbuchungen, Zahlungseingängen und und und. Es wäre ein leichtes gewesen, den Advance-Leuten ihre Nummer zu lassen - eine interne Zuordnung auf das Haus-System hätte doch so schwer nicht sein können.
Uhu Uhuhu schrieb: > Nur sollte man wirklich endlich mal davon abkommen, die Menschheit nach > technischen Unzulänglichkeiten tanzen zu lassen, die zwar seit > Jahrzehnten überwunden sind, sich aber in irgend welchen fantasielosen > Betonköppen locker noch weitere Jahrzehnte halten, wenn man denen nicht > in die Hintern tritt. ...quasi das Wort zum Sonntag! Danke!
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn man BNS - natürlich mit BPsec - über die IBAN legt, ist sie ja > durchaus brauchbar - genau so brauchbar, wie IPv6 mit DNS + IPsec. Und wieder: Du hast irgendwo, irgendwelche Begriffe aufgeschnappt, hast keine Ahnung wie das Zeug wirklich funktioniert, und palaverst Mist. DNS und IPsec haben nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun. Und IPv6 ist auch keine Voraussetzung für IPsec. Vor allem schützt IPsec das DNS überhaupt nicht, schon gar nicht vor DNS-Spoofing. Bei IPsec wird die Authentizität ausschließlich durch von Hand konfigurierten Vertrauensbeziehungen hergestellt, und zwar mit Hilfe von Zertifikaten oder manuellen Schlüsselaustausch.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Und wieder: Du hast irgendwo, irgendwelche Begriffe aufgeschnappt, hast > keine Ahnung wie das Zeug wirklich funktioniert, und palaverst Mist. Vor lauter Schaum vor dem Maul kriegst du keinen vernünftigen Gedanken zusammen. Schade...
Läubi .. schrieb: > Viel schlimmer als Zahlenwürste (Hätte man wenigstens Buchstaben > hinzugenommen :-) finde ich weiterhin das nun keine Sonderzeichen mehr > erlaubt sind. War es nach JAHREN endlich möglich sind nun wieder > irgendwelche dusseligen Zeichen nicht erlaubt...Und das bei einem > International ausgelegtem System. Im Deutschen hat's ja nun nicht so > viele in anderen Sprachen stell ich mir das durchaus nerviger vor ... Klar, da ist auch wieder die IBAN dran schuld, dass du beim Verwendungszweck nicht mehr ä ö ü reinschreiben kannst. Kann man die nicht gleich noch irgendwie für die Klimaerwärmung verantwortlich machen? > Auch haben sich einige Leute jetzt überlegt die "Trennung" durch ein > "Viertellerzeichen" (also optisch nahezu nicht existent) zu realisieren. Ich musste jetzt erst mal grübeln, was ein Vier-teller-zeichen ist ... Aber he - hau es den Leuten um die Ohren, wenn die solchen Mist anbieten. > Habe mir letztens auch mal die Prüfziffern Sache angeschaut, eigentlich > ja eine gute Idee, aber der Algorithmus ist mal wieder dermaßen krank... Hast du Mathematik studiert, dass du dir so ein Urteil anmaßen kannst!?
Michael L. schrieb: > Klar, da ist auch wieder die IBAN dran schuld, dass du beim > Verwendungszweck nicht mehr ä ö ü reinschreiben kannst. SEPA ( wozu die IBAN) erlaubt keine Sonderzeichen, REINSCHREIBEN kann ich die sehr wohl! Wird halt nur zurückgewiesen. Sowohl beim Verwendungszweck als auch beim Empfänger. Die "Schuld" hab ich überhaupt nicht "der IBAN" gegeben das ist nur deine Interpretation. > Ich musste jetzt erst mal grübeln Ja schrecklich so was... Also hier die Auflösung des Wochenrätsels, die Lösung lautet: Viertel-Leerzeichen (= 1/4 der Breite eines Leerzeichens). Michael L. schrieb: > Hast du Mathematik studiert, dass du dir so ein Urteil anmaßen kannst Hast du dir die Berechnung wenigstens angeschaut? Oder blubberst du auch hier nur rum um zu provozieren? Was ich studiert habe ist da doch völlig unerheblich, auch wenn Prüfziffernberechnung in den Bereich definitv reinfällt.
Läubi .. schrieb: > Was ich studiert habe ist da doch völlig unerheblich, > auch wenn Prüfziffernberechnung in den Bereich definitv reinfällt. Andererseits fände ich auch recht interessant, was an dem Verfahren so schlimm ist. Falls du auf die Länge der Arithmetik raus willst: http://en.wikipedia.org/wiki/International_Bank_Account_Number#Modulo_operation_on_IBAN
"krank" hinschreiben kann jeder, kannst das auch begründe? es ist im großen und ganzen ja einfach nur " mod 97 = 1"
Robert L. schrieb: > es ist im großen und ganzen ja einfach nur " mod 97 = 1" Sicher, aber bei Prüfsummen gibts mehrere Aspekte. Einerseits ist da die Implementierung über Arithmetik in ungewöhnlich grosser Länge, bei der nicht unbedingt ins Auge sticht, dass sie doch recht gut in 32-Bit Arithmetik inkrementell erfolgen kann. Andererseits besteht die Frage, wie gut typische Fehler wie Zahlendreher, vergessene/verdoppelte Ziffern und z.B. Verwechselungen optisch ähnlicher Ziffern abgefangen werden. Wiewohl die bekannten Affen auf ihren Schreibmaschinen sicherlich weitaus mehr falsche IBANs mit korrekten Prüfziffern als Sonette von Shakespeare produzieren werden, dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen über solche Fehler einen gültige IBAN produzieren, gering genug sein. Sagt mir mein Bauchgefühl ;-). So, und nun darf ein Mathematiker oder Informatiker mit entsprechender Übung ran, und die Wahrscheinlichkeit berechnen, mit der die genannten Fehler gültige IBANs erzeugen können. Bissel seltener als die Affen mit ihren rund 1% Output wirds schon sein, würde ich annehmen.
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A. K. schrieb: > So, und nun darf ein Mathematiker oder Informatiker mit entsprechender > Übung ran, und die Wahrscheinlichkeit berechnen, mit der die genannten > Fehler gültige IBANs erzeugen können. Bissel seltener als die Affen mit > ihren rund 1% Output wirds schon sein, würde ich annehmen. Man könnte jetzt wild umherrechnen oder gar eine Monte-Carlo-Simulation schreiben, aber mein fauler Bauch sagt einfach: Warum rechnen? Im Mittel wird nach 97 verschiedenen Werten einer IBAN dieselbe Prüfziffer rauskommen. Das sind ca. 1,03%.
Und die Länderkennung wird bei der Prüfsumme gleich gar nicht berücksichtigt.
Frank M. schrieb: > Man könnte jetzt wild umherrechnen oder gar eine Monte-Carlo-Simulation > schreiben, aber mein fauler Bauch sagt einfach: Warum rechnen? Im Mittel > wird nach 97 verschiedenen Werten einer IBAN dieselbe Prüfziffer > rauskommen. Ich bezog mich bei diesem Punkt eher auf jene Affen-Art, die für die Angabe von IBANs in Überweisungen und Lastschriften nicht rein zufällig auf der Tastatur rumhackt, sondern zumindest ansatzweise versucht, eine IBAN korrekt einzutippen. Auch das kann man mit Monte Carlo einpeilen, aber ich würde mich schon etwas wundern, wenn bei den dabei auftretenden typischen Fehlern immer noch diese 1% rauskommen.
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Läubi .. schrieb: > Michael L. schrieb: >> Klar, da ist auch wieder die IBAN dran schuld, dass du beim >> Verwendungszweck nicht mehr ä ö ü reinschreiben kannst. > > SEPA ( wozu die IBAN) erlaubt keine Sonderzeichen, REINSCHREIBEN kann > ich die sehr wohl! Wird halt nur zurückgewiesen. Kindergarten ... > Sowohl beim > Verwendungszweck als auch beim Empfänger. Die "Schuld" hab ich überhaupt > nicht "der IBAN" gegeben das ist nur deine Interpretation. Im internationalen Zahlungsverkehr hat man sich schon vor Jahrzehnten innerhalb der SWIFT auf EBCDIC und ein darauf basierendes minimales Subset zulässiger Zeichen geeinigt. Da war an SEPA noch nicht mal ansatzweise zu denken. Das man bisher Umlaute schreiben konnte lag daran, dass die Banken im innerdeutschen Zahlungsverkehr erstmal ihre eigene Lösung entwickelt haben (wie andere Länder auch). Da war wiederum auch noch nicht an SEPA zu denken. Für den Endkunden mag es egal sein, was woran schuld ist und warum. Aber wenn du dich hier aufschwingst, darüber fachlich zu urteilen, dann solltest du Ursache und Wirkung besser auseinander halten können. Sicher würde ich mir auch UTF-8 als erlaubten Zeichenvorrat wünschen. Aber den Aufwand, das in den Banken weltweit umzustellen, kann sich keiner von uns auch nur ansatzweise vorstellen. Software und Systeme abzulösen, die aus einer Zeit stammen, als die Programmierer noch jedes Byte persönlich kannten, und hoch effiziente Programe schrieben, ist nach meiner Einschätzung mit den aktuellen Werkzeugen nicht wirklich adequat zu bewältigen. Ich habe schon auf Großrechnersystemen basierende Anwendungen ablösen und in PC-basierende Systeme überführen dürfen, und daher durchaus einen Einblick. >> Ich musste jetzt erst mal grübeln > Ja schrecklich so was... Also hier die Auflösung des Wochenrätsels, die > Lösung lautet: Viertel-Leerzeichen (= 1/4 der Breite eines > Leerzeichens). Eigentlich wars eher lustig. Aber nee lass mal, hatte ich schon ohne dich rausgekriegt, wie man durchaus bemerken konnte. Doch wenn du nicht drüber lachen kannst ... > Hast du dir die Berechnung wenigstens angeschaut? Oder blubberst du auch > hier nur rum um zu provozieren? Wenn du nicht nur in das allgemeine Wehklagen einstimmen würdest, hätte dir auffallen können, dass DEINE Unterstellung substanzlos und provozierend ist. (Siehe weiter oben.) Ich habe das Ganze nicht nur angeschaut, sondern auch praktisch umgesetzt. Das bissel Code war wirklich nicht der Rede wert, und der Algorithmus simpel umzusetzen. Das hab ich inclusive Plausi-Prüfungen in eine überschaubare Klasse gegossen, dazu noch drei Eingabecontrols für IBAN, BIC und SEPA-Texte mit toleranter, userfreundlicher Bedienung, für die IBAN Autoformat und Leerzeichen-Toleranz, sowie Intern-Extern-Wandlung für die Ein-/Ausgabe. Ein paar Datenbankfelder hier und da, das wars. An den Reports musste ich überhaupt nichts machen, weil die Aufbereitung in der Anwendung stattfindet und nur Textbausteine über Variablen eingefügt werden. Alles in allem kann ich sagen, dass mehr als 95%(!) des Aufwands darin bestanden, den ganzen Früher-war-das-aber-besser-Typen ihre Denkblockaden und Ängste zu nehmen. Das Feedback zur Umsetzung meinerseits war durchweg positiv, und wie ich schon schrieb, bekam ich diverse Anfragen, ob ich nicht den Leuten ihre Banking-Software oder Web-Seiten vom Online-Banking "irgendwie umprogrammieren" könne. > Was ich studiert habe ist da doch völlig > unerheblich, auch wenn Prüfziffernberechnung in den Bereich definitv > reinfällt. Naja, das Wortspiel dazu verkneife ich mir lieber. ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Und die Länderkennung wird bei der Prüfsumme gleich gar nicht > berücksichtigt. Das ist mit Verlaub nur dummes Geschwalle! Siehe die roten Zeichen hier im Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Iban#Berechnung_der_Pr.C3.BCfsumme
Michael L. schrieb: > Kindergarten ... Dieser ganze SEPA-Mist scheint ja ein hochgefähliches Pflaster zu sein. Entweder haben die, die dort tätig sind, von vorn herein absolut keinen Humor, oder sie verlieren ihn nach nach dem ersten Tag der Probezeit. Für innere Überzeugung spricht das Ganze jendenfalls nicht gerade...
Uhu Uhuhu schrieb: > Entweder haben die, die dort tätig sind, von vorn herein absolut keinen > Humor Nach dem 100sten Ötzi-Opa verliert sich der wohl.
@Uhu Ärgere Dich nicht, Du kannst es nicht ändern. Es gibt so Vieles, was man hinnehmen muß, da kommt es darauf auch nicht mehr an. Das ist wie in der Operette "Die Fledermaus": Glücklich ist, wer vergißt, was doch nicht zu ändern ist! ;-) MfG Paul
Uhu Uhuhu schrieb: > Dieser ganze SEPA-Mist ... Ich sag es dir mal mit einem bekannten Zitat: „Die Fähigkeit zu sprechen, macht dich noch nicht intelligent.“
Du scheinst dich ja ernsthaft bedrängt zu fühlen, dass du so um dich schlagen musst...
A. K. schrieb: > So, und nun darf ein Mathematiker oder Informatiker mit entsprechender > Übung ran, und die Wahrscheinlichkeit berechnen, mit der die genannten > Fehler gültige IBANs erzeugen können. Bissel seltener als die Affen mit > ihren rund 1% Output wirds schon sein, würde ich annehmen. www.kurt-zelt.de/files/PZV.pdf seit 43 aber NORMALERWEISE vertippt man sich nur, wenn überhaupt, bei einer Ziffer, und das "erkennt" die Prüfsumme sowieso.. (und die Länge ist ja sowieso pro Nation fix, vergessenen "0" gibt es also keine..) aber die Frage war ja an Herr Läubi gerichtet, warum er es als "krank" empfindet
Uhu Uhuhu schrieb: > Du scheinst dich ja ernsthaft bedrängt zu fühlen, Von dir? - Träum weiter, so wichtig bist du nicht!
Robert L. schrieb: > www.kurt-zelt.de/files/PZV.pdf Ein ziemlich dünnes Brett, mathematisch völlig unterbelichtet...
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Robert L. schrieb: > www.kurt-zelt.de/files/PZV.pdf > > seit 43 Danke, genau das hab ich nicht mehr gefunden. Ich zitiere mal das Wesentliche, weil sich anscheinend eh kaum jemand die Links anschaut: "Bei zweistelligen Prüfziffern bieten die Modulus-97- und Modulus-101-Verfahren die besten Ergebnisse. Das Modulus-101-Verfahren hat zwar eine geringere Restfehler-zahl, es könnte jedoch die Prüfziffer 100 errechnet werden. Analog dem Modulus-11-Verfahren ist dann die Nummer unbrauchbar oder es ist eine Modifikation vonnöten. Um diese Problematik zu umgehen, ist das Modulus-97-Verfahren eher zu empfehlen." Bei Mod-101 entsteht das gleiche Problem wie bei Mod-11. Es fehlt ein Symbol, um alle möglichen Werte darzzustellen. Für die ISBN wird z.B. Mod-11 angewendet, deswegen gibt es dort das X als elfte Prüfziffer neben 0 bis 9. > aber die Frage war ja an Herr Läubi gerichtet, warum er es als "krank" > empfindet Das frage ich mich auch.
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