Das Korpus delicti ist ein EPROM aus einer Aufzugsteuerung Bj 1983. Der Hersteller behauptet, in die defekte CPU-Platine für 1250 € muß ein EPROM, der programmiert stolze 400 € kostet. Der EPROM sei angeblich heute nicht mehr zu bekommen. Die Typenbezeichnug für das Teil wird nicht genannt. Für welche Typen aus 1983 gibt es denn heute keinen kompatiblen Ersatz mehr?
Ohne dem Typen zu kennen schwer zu sagen. allerdings behaupte ich mal eher das sich damit niemand auseinandersetzten kann/will. wir haben unser Super Super Programmer auch nur noch in einer Ecke stehen weil es Kein LPT mehr an irgendeinem unserer PC gibt. Die zugehörige Software wird wohl auch nicht mehr laufen... somit nix mehr programmierbar.
Uhu Uhuhu schrieb: > Für welche Typen aus 1983 gibt es denn heute keinen kompatiblen Ersatz > mehr? Gab hier schon mal eine ähnliche Diskussion, ein EPROM wird man schon finden aber: - Hilft es dir ohne die "Software"/Inhalt nix - Wird der Hersteller natürlich nur "Garantie" für das Orginal übernehmen Von daher muss man auch überlegen, seit dem sind 30 Jahre Vergangen, d.h. das Teil "kostet" etwas mehr als 1€ pro Monat der Preis relativiert sich also schnell wenn man bedenkt das dafür ggf. uralte Chips, Hardware (Programmieradapter), Software (für den Programmer + EPROM Inhalt) vorgehalten werden müssen.
Jörg Esser schrieb: > wir haben unser Super Super Programmer auch nur noch in einer Ecke > stehen weil es Kein LPT mehr an irgendeinem unserer PC gibt. Ne LPT Karte ist allerdings in ein paar Minuten für ein paar Euro nachgerüstet...
Vielleicht sollte man lieber die komplette Steuerung mal erneuern, bevor nächste Woche das nächste Teil kaputt geht. Nach 30 Jahren sollte das Ding mal abgeschrieben sein.
Der erste Schritt in so einem Fall ist doch wohl, daß man die Prüfsumme des EPROMS auf dem defekten Board prüft und den Chip kopiert, wenn sie noch richtig ist. Für den Austausch der Platine sind nochmal 500 € angefallen, da kann man natürlich nicht all zu viel geistige Beweglichkeit dafür erwarten. Das ganze riecht förmlich danach, daß man sich bei der Gelegenheit an der Notlage des Liftbetreibers ordentlich gewärmt hat... Claus M. schrieb: > Vielleicht sollte man lieber die komplette Steuerung mal erneuern, bevor > nächste Woche das nächste Teil kaputt geht. Das ist ja - wie aus dem Eingangsposting zu ersehen ist - passiert.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das ganze riecht förmlich danach, daß man sich bei der Gelegenheit an > der Notlage des Liftbetreibers ordentlich gewärmt hat... Das ist natürlich eine boshafte Unterstellung, die aufs allerschärfste zurückzuweisen ist, wie kannst Du nur ... Nee, so wird das schon in etwa sein. Es ist natürlich klar, daß etwas andere Preise als für die nackten Teile aufgerufen werden, einerseits, weil die Logistik auch beim Hersteller, den ganzen alten Krempel wieder aus dem Keller zu holen, einen Testaufbau zu reaktivieren und jemanden das Zeug testen zu lassen auch etwas kostet, und andererseits, weil der Aufzughersteller doch sicherlich auch etwas Gewährleistung und Haftung für die wieder instandgesetzte Steuerung übernehmen wird. Das ist schließlich keine Bastelelektronik, und daher kann das nicht damit verglichen werden, wenn jemand anderes aus dem Forum seinen alten EPROMer hervorkramt und ein altes 2764 aus der Bastelkiste wiederverwendet. Wenn allerdings Einzelposten aufgelistet werden, dann ist ein einzelnes EPROM für 400 EUR natürlich starker Tobak, das ist etwas zu plump, deswegen ist ja die Unterstellung auch aufs allerschärfste zurückzuweisen, und nicht brutalstmöglichst.
Uhu Uhuhu schrieb: > Claus M. schrieb: >> Vielleicht sollte man lieber die komplette Steuerung mal erneuern, bevor >> nächste Woche das nächste Teil kaputt geht. > > Das ist ja - wie aus dem Eingangsposting zu ersehen ist - passiert. Erschließt sich mir nicht, wo das aus dem Eingangsposting zu erkennen ist.
Claus M. schrieb: > Erschließt sich mir nicht, wo das aus dem Eingangsposting zu erkennen > ist. Was meinst du, warum dort der Preis für das Board - in Euro - steht?
Uhu Uhuhu schrieb: > Claus M. schrieb: >> Erschließt sich mir nicht, wo das aus dem Eingangsposting zu erkennen >> ist. > > Was meinst du, warum dort der Preis für das Board - in Euro - steht? Weil der kluge Hausverwalter vorher einen Kostenvoranschlag eingeholt hat? Da stehen bei mir zumindest auch Preise für Boards in Euro drin.
Gerd E. schrieb: > Weil der kluge Hausverwalter vorher einen Kostenvoranschlag eingeholt > hat? Oben hatte ich den Begriff Notlage erwähnt. Das hieß in dem Fall, daß der gut frequentierte Aufzug ausfiel und schnellstmöglich wieder in Betrieb gehen mußte. Als der erste Defekt behoben war, fanden die Fuzzies heraus, daß auch noch das Board kaputt war und jetzt mußte es noch schneller gehen... Und präventiv irgend welche Kostenvoranschläge einzuholen, ist doch etwas realitätsfremd.
Uhu, mach mal ein Foto von dem EPROM. Es wird allerdings alleine nichts nutzen. Mit Datei würde ich es dir aber mit großer Wahrscheinlichkeit aus meinem eigenen Bauteilbestand brennen und zusenden können, weil ich viele Bausteine ab 1979 besitze. Wobei ich manchmal sehr erstaunt bin. TI 2516 von 1979 verlieren die Daten gar nicht gerne, die muß ich im Löschgerät mit fünf normalen Zyklen löschen, also zwei Stunden, bis die Daten endlich weg sind.
Ich komme an das Teil nicht ran - sonst wüßte ich, was es für ein Typ ist. Die Reparatur ist wie gesagt ausgeführt und ich empfinde den Preis als eine ziemliche Frechheit. Das wurde denen dann nachträglich mitgeteilt und zurück kam eine wunderliche Rechtfertigung, aus der man eigentlich nur schließen kann, daß mein Verdacht so falsch nicht sein kann. Mir kann jedenfalls keiner erzählen, daß man 4-5 Stunden Arbeitszeit braucht, um so einen EPROM zu duplizieren und Aufzüge sind keine Brötchen, deren Rezept man nach einem halben Jahr einfach wegschmeißt. Und schon gar nicht, wenn man weiß, daß man die Anlage über Jahrzehnte zu warten hat.
Uhu Uhuhu schrieb: > Für welche Typen aus 1983 gibt es denn heute keinen kompatiblen Ersatz > mehr? 1702A vielleicht? Allein dafür ein Programmiergerät aufzutreiben, dürfte schon eine Aktion werden …
Wie in so manchem anderen Handwerk gibt es auch bei den Aufzugstechnikern schwarze Schafe. Bei uns im Firmengebäude war auch häufig der Aufzug defekt. Es wurde ein Teil nach dem anderen getauscht, angeblich alles eindeutig defekt. Die Hausverwalterin hatte keine Lust/Zeit sich drum zu kümmern und hat die gewähren lassen. 3 bis 4 K€ und etliche Beschwerden der Mieter später wollten die das nächste Teil für 1.5K€ tauschen. Dann wurde es ihr zu bunt und sie hat das alles gestoppt und ne andere Firma kommen lassen. Die haben sich das zwei Stunden genau angeschaut und im Schaltkasten hinten drin ne verrottete Klemme an der Stromversorgung gefunden. Das Teil getauscht und seit dem läuft der Aufzug wieder wie ne eins. Der war zwar dadurch ne ganze Woche außer Betrieb aber im nachhinein die absolut richtige Entscheidung.
Jörg Wunsch schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Für welche Typen aus 1983 gibt es denn heute keinen kompatiblen Ersatz >> mehr? > > 1702A vielleicht? Allein dafür ein Programmiergerät aufzutreiben, > dürfte schon eine Aktion werden … Ab ca. 1978 hatten EPROMs nur noch eine einzige Betriebsspannung von 5V. Einem User hier im Forum half ich vor kurzem auch noch mal mit sieben Stück 27C256 für seinen 30 Jahre alten ehemals wohl teueren HP-Analyzer. Das Gerät funktionierte nach dem EPROM-Tausch wieder, und der User bedankte sich. Beim 1702A wird der Aufwand unermeßlich. Wenn nicht noch einer, älter als ich, der auch ins Forum schaut, da eine Programmieranlage besitzt.
@ UHU Schreib mir mal eine PN mit den Anlagendaten Hersteller Typ etc. steurungsunterlagen und/oder Fotos
Für die Allgemeinheit ich hatte kürzlich einen ähnlichen Fall einer Stockwerkeigentümergemeinschaft. Einkaufspreis für mich beim Steuerughersteller 60€+Porto für ein "ZRAM" (Echtzeituhr mit SRAM und Batterie Huckepack wie in 386ern Preis des vorherigen Serviceunternehmens und Errichters (20+x Jahre) 700+X ChF Mein Preis war deutlich fairer --> ich habe den neuen Servicevertrag bekommen. C'est la vie.
Jörg Wunsch schrieb: >> Für welche Typen aus 1983 gibt es denn heute keinen kompatiblen Ersatz >> mehr? > > 1702A vielleicht? Daß 1983 noch jemand diese Fossilien eingesetzt hat, ist kaum noch vorstellbar. Andererseits, wer weiß, wie lange diese Steuerung schon auf dem Markt war; das Datum wird ja das Datum der Aufstellung des Aufzuges sein und nicht das der Entwicklung der Steuerung. Allerdings lässt sich mit 'nem simplen Adapter auch ein 1702 durch ein zeitgemäßeres EPROM ersetzen; es wird ja schließlich nicht in der Anlage beschrieben, sondern nur ausgelesen - und das geht auch, wenn man es mit einem Adapter durch ein anderes, größeres EPROM ersetzt. Schnell genug sind andere EPROMs allemal. Der Adapter muss nur das nicht-JEDEC-Pinout des 1702 auf z.B. das des 2732 adaptieren, und die Angelegenheit ist erledigt.
Wilhelm F. schrieb: > Ab ca. 1978 hatten EPROMs nur noch eine einzige Betriebsspannung von 5V. Für Neuentwicklungen vielleicht. Aber selbst zwischen einem 1702A und einem 2708 (der ja immer noch drei Betriebsspannungen brauchte) liegen Welten.
Jörg Wunsch schrieb: > Aber selbst zwischen einem 1702A und einem 2708 (der ja immer noch > drei Betriebsspannungen brauchte) liegen Welten. Den 2708 habe ich für $2,95 angeboten gefunden - also scheint es zumindest dieses Fossil noch zu geben. Zumindest für den müßte man nicht das Antiquariat bemühen, wenn es denn das passende Teil wäre.
Muss ein Aufzughersteller oder ein solcher Reparaturbetrieb nicht nach ISO9XXX arbeiten? Und dort gibt es doch sicherlich Dokumentationspflichten, wo wo man einzelne Bauteile etc. herbekommt. Ich vermute man braucht dann auch zertifizierte Zulieferer. Das Eprom beim Kumpel zu brennen wird daher vielleicht schon rein haftungstechnisch nicht laufen. Was ist, wenn aus dem AUFzug ein ABzug wird? Zu den 400 Euro: Klingt viel, womöglich ist schon MwSt. mit dabei, dann sind es noch 339 Euro. Die Firma kommt zweimal, beim Einbau und beim Ausbau und ist hierzu ne Stunde unterwegs: schnell noch mal 80 Euro für Fahrkosten dabei. Bleiben 259 Euro. Die Firma muss erst mal suchen, wer solche alten Dinger noch rechtssicher brennen kann. Da sucht man schnell ne Stunde. Die Brennerei will dann natürlich auch noch was davon haben und die eigentliche Firma kann und wird auch nicht für lau arbeiten. So kommen für so einen 1-€-Artikel dann schnell 400 Euro zusammen. Aber es stimmt: das ist bitter.
J. Ad. schrieb: > Das Eprom beim Kumpel zu brennen wird daher vielleicht schon rein > haftungstechnisch nicht laufen. Darum gehts nicht. > womöglich ist schon MwSt Natürlich nicht. > Die Firma kommt zweimal, beim Einbau und beim Ausbau und ist hierzu ne > Stunde unterwegs: schnell noch mal 80 Euro für Fahrkosten dabei. Nein, die Firma verlangte für den Austausch der 1250 € - Platine mit dem 400 € EPROM noch 500 € extra für Fahrt und Arbeitszeit vor Ort. > Aber es stimmt: das ist bitter. "Bitter" ist geradezu schmeichelhaft... So einen Job hätte ich auch gern.
Gerd E. schrieb: > Wie in so manchem anderen Handwerk gibt es auch bei den > Aufzugstechnikern schwarze Schafe. Ich würde auch vermuten, diese Firma stochert nur im Nebel, anstatt systematische Fehlersuche zu betreiben. Mit dem Tausch des EPROM wird der Fehler bestimmt nicht behoben sein. Wenn ich mal einen EPROM getauscht habe, dann für ein Upgrade, aber nicht weil er defekt war. Defekt sind eher irgendwelche Treiber-ICs für Ein-/Ausgänge.
Uhu Uhuhu schrieb: > Den 2708 habe ich für $2,95 angeboten gefunden Den könntest du von mir auch geschenkt bekommen, davon habe ich noch eine Schachtel voll. 1702A sind an mir aber auch vorbeigeschrammt, mit diesen Hochspannungsexemplaren (Programmierung irgendwie mit -50 V an allen Pins) habe ich mich nie rumschlagen müssen.
Ich hab auch mal eine Steuerung gemacht für eine Anlage und wenn ein Eingangssignal nicht plausibel ist, geht sie in die Sicherheitsabschaltung, stellt sich also quasi tot. Über die UART kann man dann abfragen, welcher Eingang das verursacht hat. Die Steuerung ist also nicht defekt, sondern irgend ein Sensor oder eine Leitung. Für Fahrstühle könnte ich mir was ähnliches vorstellen. Daher meine Zweifel, ob das Auswechseln der Steuerung den Fehler behebt.
Der erste Fehler war angeblich ein defektes Netzteil. Man weiß natürlich nicht, was das für ein Defekt war und wenn da eine Spannung aus dem Ruder gelaufen ist, kann es natürlich die Hauptplatine incl. EPROM braten. Aber weil das genaue hingucken ja so unheimlich teuer ist, stochert man lieber gleich im Nebel und investiert das Knowhow ins Rechnungschreiben...
zu der Zeit hatten Eproms sogar noch bis zu 3 Spannungen. 12V, 5V und -5V. Daher wäre ein Foto davon wohl die verläßlichste Variante. Dafür läßt sich auf alle Fälle was basteln. Auch ohne mehrere Spannungen. Kommt ja nur auf die Adressen/Daten,CE und OE an. Ich denke die wollen/können den Fehler nicht mehr finden. Wer will mit dem alten Kram noch zu tun haben ?
Stephan Henning schrieb: > Ich denke die wollen/können den Fehler nicht mehr finden. > Wer will mit dem alten Kram noch zu tun haben ? Ein Service-Handwerker beschäftigt sich heutzutags mit der Elektronik eines Gerätes meistens gar nicht. Für den gilt: Gerät oder Baugruppe funktioniert, oder Gerät funktioniert nicht. So war das zumindest bei uns. Die ollen Relaiskisten Telefonanlagen wurden ja beim Kunden noch richtig mit Schaltplan und Meßgeräten entstört. Ab den neueren Mikroprozessor-Anlagen nicht mehr. Ein Handwerksbetrieb hat keinen eigenen Entwicklungsplatz, und für den Chef ist ein EPROM allenfalls ein magischer Stein. Da gab es nur die Einsendung an den Hersteller. Ausnahmen sind allenfalls mal Fernsehtechniker, aber da liege ich heute bestimmt auch falsch. In einem Nachbargebäude Hochhaus von 1968 hat man gerade die komplette alte Türsprechanlage raus gerissen, und ersetzt. Aufzüge können aber schon sehr alt werden. Ich kannte noch Häuser mit Pater-Noster-Aufzug, die auch aus Prestigegründen seltene Besonderheit bestimmt heute noch in Betrieb sind. Aber es ist selten, in ganz Köln vielleicht eine Handvoll. Bis auf ein paar Nachteile wie Vorsicht beim Ein- und Aussteigen waren die Dinger gar nicht mal so verkehrt. In einem Bürogebäude mit z.B. 5 Stockwerken ging es teils schneller als mit dem modernsten neuesten Aufzug. In einem Ford-Entwicklungsgebäude in Köln hatten sie sogar "Turbo"-Rolltreppen, mit bestimmt der fünffachen Geschwindigkeit als in einem Kaufhaus. Das ging bei Menschenandrang noch viel schneller als ein Aufzug. Man mußte aufpassen, daß man nicht wie von einer Rampe abgeschossen ein paar Meter hinter das Ende weiter flog. ;-)
Meine 2Cent: der Eprom wäre aufzutreiben und verhältnismäßig preiswert zu programmieren gewesen, aber: er war nicht kaputt. Ich kann alle möglichen Roms programmieren, auch bipolar (..und bin eine 4ma), 1702A noch nicht wieder, weil es bisher nicht dringend war. Ich besitze einen Programmierzusatz vom K1510 in dem sich die ganze Treiberei mit Netzteil(en) befindet, das Ding wird mit TTL Pegel angesteuert, Schaltplan ist verfügbar, wo ist das Problem? Ich kenne aber derartige Preisgestaltungen von "vorhergehenden" Handwerkern zur Genüge und das war auch schon Anlaß dafür das ich mehrere neue Kunden habe. BTW: Mit falschem Eprom Inhalt wäre der Aufzug nicht zum Abzug geworden, eine sicherheitsrelevante Firmware die keine Checksumme über den ROM macht ist eh krank. Die Ursache weshalb ich olle Programmer besitze ist mein Hobby, u.a. alte Rechner.. Gruß, Holm
Wilhelm hat es auf den Punkt gebracht. die elektronischen Baugruppen werden auch bei Aufzugsteuerungen Komplett erneuert. Allerdings übernehme ich dabei die ALtEPROMs und EEPROMs und sichere deren Inhalt. Damit stehe ich aber ziemlich allein. Der Mutterkonzern von Uhus Lifthersteller und Servicefirma ist allerdings in der Branche bekannt Modernisierungen dadurch zu forcieren, dass er für Altanlagenreparaturen die Ersatzteilpreise in die Höhe treibt. Als Altanlage gelten anlagen welche nicht dem Stand der Technik entsprechen und welche Evaluierungungen mit Fristen zur Anpassung an die geltenden Normen erhalten (TÜV) Dies trifft in der Regel auf Anlagen zu, welche ca. 25Jahre und älter sind. Waren Aufzuganlagen noch vor 50 Jahren auf 50-jährige Betriebsdauer ausgelegt so liegt die avisierte Lebensdauer für Aufzüge heute im Schnitt bei 30 Jahren. Dabei sind Microprozessorsteuerung der 1. und 2. Generation heute in der Regel ca. 25-40 Jahre alt und werden kaum mehr repariert sondern durch Modernere ersetzt. Da dies einen "Umbau" darstellt ist dabei der derzeitige Stand der Technik und die gültigen EN-Normen anzuwenden. Das heist, alle Abweichungen der Anlage als Ganzes sind in diesem Zuge zu beheben. Hier in Österreich bedeutet das z.B. Aufzüge für die Personenbeförderung ohne Kabinenabschlusstüre müssen bis 2017 komplett angepasst oder stillgellegt werden, da Österreich per Bundesgesetz über die Anforderungen der aktuellen EN hinaus dies fordert. @ Uhu dies kannst du auch als Antwort auf deine Mail verstehen da die Ersatteile selbst im Fachgrosshandel nicht gelistet sind und folglich lediglich beim Hersteller vorgehalten werden. Hier rächt sich, dass der Lift keine der am offenen Markt frei erhältichen Steuerungen enthält, sondern eine proprietäre Steuerung zur anwendung kam. Das ist in der Aufzugbranche schon seid den 50er Jahren üblich und die Großkonzerne beherrschen den Markt mit "billigen Liften" welche hohe Unterhaltskosten nach sich ziehen. MFG Winne PS. das Problem mit meiner HP ist bekannt ich habe bereits einen neuen webspace aber der Domaitransfer macht Probleme.
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