Hallo zusammen, kurze Vorgeschichte: Ich habe mein Auto in einer Werkstatt reparieren lassen. Mit der Reparatur bin ich alles andere als zufrieden und habe in einem "Auto/Motor"-Forum darüber ein Thema erstellt, da ich um Hilfe bittete und Meinungen über den Hergang holen wollte. Dabei habe ich den Namen der Firma genannt und ich wurde von einem Mitglied des Forums angeredet, dass ich doch bitte sofort die Namen aus dem Forum nehmen möchte. Darf man keine Namen in Foren posten? Oder nur welche, die einem nur Glückseligkeit bescheren? Solange man Empfehlungen preisgeben kann, kann man doch wohl auch schreiben, wenn eine Werkstatt "nicht besonders kompetent" ist?! Gruß
Prinzipiell geht das schon, dass Problem ist aber, dass die Werkstatt dazu eine ganz andere Meinung haben wird, die Namensnennung als Rufschädigend interpretiert und versuchen wird den Forenbetreiber abzumahnen.
Rufschädigung gibt es nicht im Gesetz. Allenfalls "Verleumdung". Aber das trifft schließlich auch nur dann zu, wenn meine "Urteile" nicht zutreffen/nicht beweisbar sind.
Der Forenbetreiber ist aber nicht verpflichtet, Risiken einzugehen, nur damit du dich äußern kannst.
Johannes Knöller schrieb: > Ich habe mein Auto in einer Werkstatt reparieren lassen. > Mit der Reparatur bin ich alles andere als zufrieden und habe in einem > "Auto/Motor"-Forum darüber ein Thema erstellt, da ich um Hilfe bittete > und Meinungen über den Hergang holen wollte. Bei google-maps sind einige Firmen (Werkstätten, Restaurants) eingetragen, bei denen man auch Bewertungen abgeben kann. Ein Forum kann seine eigenen Regeln einführen, hier sind zB.: keine politische Diskussionen gestattet. Das mit den Bewertungen ist immer so eine Sache. Was heißt alles andere als zufrieden? Fehlerhafte Ausführung, hoher Preis, schlechte Beratung/Service, ... ? Wenn es sich um eine fehlerhafte Ausführung geht, gibt es eine Nachbesserung, im Zweifel sich an die Handwerkskammer wenden. Johannes Knöller schrieb: > darüber ein Thema erstellt, da ich um Hilfe bittete > und Meinungen über den Hergang holen wollte. Die Nennung der Firma war in diesem Fall eigentlich nicht nötig, max. XY-Vertragswerkstatt. zB.: XY-Fachwerkstatt hat bei Fehler A direkt das Steuergerät für 1000€ ausgetauscht, ist das in Ordnung? Ging das nicht ohne Nennung der Firma?
Wenn die Werkstatt eine ganz andere Meinung hat kann sie diese ja ebenfalls veröffentlichen. Was spricht dagegen? http://www.artikel5.de Meine ehemalige Werkstatt hat versucht einen Motor zu reparieren (Opel Astra Kombi). Danach war der Wagen Schrottreif. Als ich den Inhaber per Mail darauf hingewiesen habe, dass etwas bei der mehr als 800 Euro teuren Reparatur nicht ganz richtig verlaufen ist meinte er Zitat: "Kann Ihnen aber nur den Rat geben doch noch mal über ein anderes Fahrzeug nachzudenken." http://www.autohaus-niessing.de Das wird langsam zur Seuche, dass Sachverhalte nicht veröffentlicht werden, weil irgendjemand daran Kritik äußert. Abhilfe könnte für den Forenbetreiber ein Impressum im Ausland sein. http://www.deuru.com/wer-ist-dabei
Ich finde das sehr seltsam, dass du dies in diesem Forum fragst. Da gibt es doch viel passendere Foren. Eine Rechtsberatung zu diesem Thema sollte man in diesem Forum nicht ernst nehmen.
Rainer S. schrieb: > Wenn die Werkstatt eine ganz andere Meinung hat kann sie diese ja > ebenfalls veröffentlichen. Was spricht dagegen? Nichts spricht dagegen. Hat das jemand behauptet? > http://www.artikel5.de Und was willst du damit sagen?
Natürlich darf man Namen nennen. Ich finde es sogar eine ziemliche Unsitte, dass in Deutschland gerne nur von "grosser südteuscher Autohersteller", "mittelständische Medizinaltechnikfirma aus Bayern" oder "deutschlandweit bekannter Supermarktkette" gesprochen wird, anstatt die Kinder beim Namen zu nennen. Man schützt die Firmen ja geradezu vor Rufverlust nachdem sie Mist gebaut haben... Zwei Probleme ergeben sich aber: - Erstens ist der Forenbetreiber nicht oder nur sehr begrenzt verpflichtet, deine Meinung zu veröffentlichen. Ich bin zwar der Meinung, dass ein Forenbetreiber von Gesetzes wegen eine gewisse Meinungsfreiheit gewährleisten müsste und gleichzeitig vor Bestrafung durch Meinungsäusserungen seiner Mitglieder geschützt sein sollte. In der Praxis sieht das aber anders aus, denn zunächst wird immer der Forenbetreiber angegangen und die wenigsten davon möchten sich wohl auf einen Rechtsweg einlassen, sondern verbieten heikle Aussagen lieber gleich. - Zweitens kann sich die Werkstatt natürlich wehren, wenn du ungerechtfertigt schlecht über sie redest. Es braucht zwar schon einiges, damit entsprechende Tatbestände erfüllt sind, aber auch hier gilt: Abmahnung oder Prozess können teuer und riskant werden, selbst wenn man mit grosser Wahrscheinlichkeit recht hat.
Das ist Deutschland. Da macht sich der Forenbetreiber schon vor Angst in die Hose, daß ein Blockwart den Gang zum Winkeladvokaten antritt um ihm eine Meinung als angebliche Rufschädigung zu verbieten, damit auch bloss in Deutschland nie mehr die Wahrheit erzählt wird, sondern Pfuscher weiter ungestört ihr Handwerd machen können. Natürlich ist es erlaubt, deine Erfahrungen mit einer Firma auch öffentlich zu verkünden, sie müssen bloss wahr sein, auch wenn es nur die Wahrheit aus deiner Sicht ist. Du darfst das mit deinen Worten tun und positives auch weglassen (die Werbung der Firma lässt Negatives ebenfalls weg), und lau Gesetz sollte damit weder du noch der Forenbetreiber irgendein Problem bekommen. Aber Recht haben und Recht bekommen sind in Deutschland bekanntlich 2 unterschiedliche Dinge, Recht bekommt vor allem der der mehr Geld besitzt, und das ist immer die Firma. Demnächst ist Wahl, wähle doch die, die vielleicht was daran ändern.
P. M. schrieb: > - Zweitens kann sich die Werkstatt natürlich wehren, wenn du > ungerechtfertigt schlecht über sie redest. Es braucht zwar schon > einiges, damit entsprechende Tatbestände erfüllt sind, aber auch hier > gilt: Abmahnung oder Prozess können teuer und riskant werden, selbst > wenn man mit grosser Wahrscheinlichkeit recht hat. Wenn ich meine von der Firma XY schlecht beraten worden zu sein, dann ist das rein subjektiv. Wenn ich behaupte, die Firma XY hat technischen Mist gebaut oder verkauft. Es ist auch eine Unsitte Konkurrenten anonym in den Dreck zu ziehen. Wenn es mir in einem Restaurant nicht geschmeckt hat, die Bedienung war unfreundlich, ist das subjektiv. Der Name des Restaurants kann da genannt werden. Wenn ich dagegen behaupte, das Essen war so mies, das ich ins Krankenhaus kommen musste, ist das mit Vorsicht zu sehen.
P. M. schrieb: > Ich bin zwar der > Meinung, dass ein Forenbetreiber von Gesetzes wegen eine gewisse > Meinungsfreiheit gewährleisten müsste Ich finde auch, du müßtest mir eine Webseite bereitstellen, wo ich meine Meinung veröffentlichen darf.
Michael Bertrandt schrieb: > Natürlich ist es erlaubt, deine Erfahrungen mit einer Firma > auch öffentlich zu verkünden, sie müssen bloss wahr sein, > auch wenn es nur die Wahrheit aus deiner Sicht ist. Nein, es muß objektiv wahr sein. Wenn es nur "aus seiner Sicht" ist, mag strafrechtlich vereinzelt ein Tatbestandsirrtum in Betracht kommen (aber eher nicht), zivilrechtlich gibt es aber genug auf die Mütze.
Stefan Rand schrieb: > Rainer S. schrieb: >> Wenn die Werkstatt eine ganz andere Meinung hat kann sie diese ja >> ebenfalls veröffentlichen. Was spricht dagegen? > > Nichts spricht dagegen. Hat das jemand behauptet? So direkt nicht. >> http://www.artikel5.de > > Und was willst du damit sagen? Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
Rick McGlenn schrieb: > Es ist auch eine Unsitte Konkurrenten anonym in den Dreck zu ziehen. Das mag sein. Aber wenn man will kann man meistens durchaus erkennen, ob es jemandem darum geht einen Konkurrenten einfach so in den Dreck zu ziehen oder ob da was dran ist.
Stefan Rand schrieb: > Wenn es nur "aus seiner Sicht" ist, mag strafrechtlich vereinzelt ein > Tatbestandsirrtum in Betracht kommen (aber eher nicht), zivilrechtlich > gibt es aber genug auf die Mütze. Beispiele?
@Rainer, >Jeder hat das Recht, ...nicht statt. Das hast du aber sehr schön abgeschrieben. Meiner voller Anerkennung. Der Artikel 5 stößt aber auch an Grenzen: Siehe dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit#Grenzen
Rainer S. schrieb: > Das mag sein. Aber wenn man will kann man meistens durchaus erkennen, ob > es jemandem darum geht einen Konkurrenten einfach so in den Dreck zu > ziehen oder ob da was dran ist. Woran? An Troll-Sprache? Das merkt der Leser auch, Ziel verfehlt. In dieser Rolle würde ich ganz im Gegenteil gerade so formulieren, dass es nicht auffällt. Aber in Summe über ein paar Posts ein negativer Eindruck entsteht. Und woran sollte es dann der Provider eines Forums erkennen? Glaskugel? Nachforschen?
Rainer S. schrieb: >>> http://www.artikel5.de >> >> Und was willst du damit sagen? > > Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu > äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen > ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der > Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine > Zensur findet nicht statt. Daran hindert dich ja auch keiner.
A. K. schrieb: > In > dieser Rolle würde ich ganz im Gegenteil gerade so formulieren, dass es > nicht auffällt. Gerade dann, je 'künstlicher' und unnatürlicher man formuliert fällt es auf. A. K. schrieb: > Und woran sollte es dann der Provider eines Forums erkennen? Glaskugel? > Nachforschen? Warum muss denn der Provider jede mögliche Intention von Beiträgen erkennen.
Rainer S. schrieb: > Gerade dann, je 'künstlicher' und unnatürlicher man formuliert fällt es > auf. Du meinst, eine Schimpfkanonade mit Beleidigungen aller Art ist die natürliche Ausdrucksweise, während eine schon aus Selbstschutz eher sachlich wirkende Formulierung als unnatürlich auffällt? ;-)
Rainer S. schrieb: > Das mag sein. Aber wenn man will kann man meistens durchaus erkennen, ob > es jemandem darum geht einen Konkurrenten einfach so in den Dreck zu > ziehen oder ob da was dran ist. Das ist oft schwer bis unmöglich, besonders, wenn einer unter mehreren Namen ein Unternehmen schlecht machen will. Wenn bei 10 ganz guten Bewertungen 1 völlig negativ ist oder bei 10 naja-ausreichend Bewertungen 1 überragend ist, fällt das auf. Es ist auch ein Unterscheid zwischen XY hat mich über den Tisch gezogen weil... und ich FÜHLE mich von XY über den Tisch gezogen weil.... Johannes Knöller schrieb: > Solange man Empfehlungen preisgeben kann, kann man doch wohl auch > schreiben, wenn eine Werkstatt "nicht besonders kompetent" ist?! Besser, das man diese Werkstatt für "nicht besonders kompetent" HÄLT. Unbewiesene Tatsache gegenüber persönlicher Meinung. Oder hast Du harte unwiderlegbare Beweise dafür, das diese Werkstatt "nicht besonders kompetent" ist?
A. K. schrieb: > Rainer S. schrieb: >> Gerade dann, je 'künstlicher' und unnatürlicher man formuliert fällt es >> auf. > > Du meinst, eine Schimpfkanonade mit Beleidigungen aller Art ist die > natürliche Ausdrucksweise, während eine schon aus Selbstschutz eher > sachlich wirkende Formulierung als unnatürlich auffällt? ;-) Es gibt da wohl die unterschiedlichsten Variationen in beiden Fällen.
Rainer S. schrieb: > Es gibt da wohl die unterschiedlichsten Variationen in beiden Fällen. Eben. Weshalb Forenbetreiber und Moderatoren da schlechte Karten haben. Ausserdem gibts Desinformation in Internetmedien aller Art längst als Dienstleistung von bezahlten Profis.
Stefan Rand schrieb: > P. M. schrieb: >> Ich bin zwar der >> Meinung, dass ein Forenbetreiber von Gesetzes wegen eine gewisse >> Meinungsfreiheit gewährleisten müsste > > Ich finde auch, du müßtest mir eine Webseite bereitstellen, wo ich meine > Meinung veröffentlichen darf. Sagt dir das Stichwort "Netzneutralität" was? Es wird niemand gezwungen, bestimmte Inhalte anzubieten. Aber es soll verboten sein, gewisse Inhalte willkürlich zu unterdrücken. Was würdest du sagen, wenn Internetanbieter plötzlich gewisse Meinungen nicht mehr ausliefern würden?
> Nein, es muß objektiv wahr sein. Daß es wahr sein muß, stand da schon, objektiv ist es nie. > Wenn es nur "aus seiner Sicht" ist, mag strafrechtlich vereinzelt ein > Tatbestandsirrtum in Betracht kommen (aber eher nicht), zivilrechtlich > gibt es aber genug auf die Mütze. Seine Sicht heisst: Es ist nicht seine Aufgabe, verteidigendes für den kritisierten Laden zu nennen und zu finden. Er urteilt aus dem was ihm widerfahren ist und wie das bei ihm ankam. "Völlig gekünstelte Freundlichkeit" ist subjetiv, aber wenn er es so empfunden hat darf er es selbstverständlich so schreiben. "Esssen viel zu scharf" ist subjektiv, aber seine Wahrheit, auch wenn ein Thailänder das anders sehen mag.
P. M. schrieb: > Sagt dir das Stichwort "Netzneutralität" was? Es wird niemand gezwungen, > bestimmte Inhalte anzubieten. Aber es soll verboten sein, gewisse > Inhalte willkürlich zu unterdrücken. Der Forenbetreiber ist aber kein Netzanbieter. Und er unterdrückt auch nicht willkürlich, sondern er weigert sich, bestimmte Inhalte anzubieten. Ich wiederhole mich: auf Basis deines Forums darfst du schreiben, was du willst. Auf Basis meines Forums darfst du es nur, soweit ich es dir gestatte.
Man kann nicht alles über einen Kamm scheren a.k.a. nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Neutralität eines Anbieters ist dort wichtig, der Kunde eine zeitliche Bindung an genau einen Anbieter hat. Die Strasse in der man wohnt, woher man den Strom bezieht, alle solchen Dienste müssen so gestaltet sein, dass deren Anbieter dir nicht noch vorschreibt, welche Automarke die Strasse befahren darf oder welches Staubsaugerprinzip am Werk sein darf. Ein Forum ist eine gänzlich andere Situation, weil - Netzneutralität vorausgesetzt - keinerlei Bindung an genau einen oder wenige Anbieter vorliegt. Daher sind Anbieter von Internet-Seiten ziemlich frei darin, eben nicht neutral anzubieten. Die Vielzahl gleichzeitig nutzbarer Anbieter gleicht das aus. Verlangt jemand von Linken, ihre Seiten auch der NPD zur Verfügung zu stellen, weil sonst Zensur? Die rechtliche Folge ist, dass zwangsweise zu Neutralität verpflichtete Anbieter irgendwelcher Durchleitung nicht dafür haftbar gemacht werden (sollten), wenn ihre Dienste unkoscher genutzt werden. Bei Anbietern ohne Verpflichtung zur Neutralität kann dieser Freibrief entfallen.
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