Hallo Forengemeinde, mein name ist Heinz, ich bin zum ersten Mal hier und ich suche jemand der mir bei der Fehlersuche eines Futura Aquaristik-Computer Hilfe leisten kann. Vllt. kennt sogar jemand das Gerät. Ich versuche mal kurz zu umschreiben worum es geht. Das Gerät hat eine Tastermatrix 0-9 plus * und einen Punkt(.). > 12 Stk. Daneben sind nochmal 16 Anwahltasten zum Aufrufen bestimmter Funktionen. Ich vermute, alle 12+16 Tasten werden als Gesamt-Matrix abgefragt. Der Punkt ist, dass die Zahlen-Eingabe Fehler macht. Statt der "1" kommt die 3, statt der 7 die 9. Mit der * Taste kann man die Anzeige löschen > geht aber nicht mehr. Insgesamt hat das Gerät 6 Stk. 7-Segmentanzeigen, die wohl gemultiplext werden. Bei der 3. von rechts flackern Segmente auf, die lt. Zahl nicht angesteuert werden. Soweit so gut. Auf der Platine finde ich 2 Stück 78378, ein Zähler 4017, einige Gatter, und Monoflop 74123. Unter anderem auch ein SDRAM, ein Mikroprozessor (mit UV-Fenster) und ein Z80a. Ausserdem auch in der Nähe der Tastatur 9 Transistoren. Ich fürchte, dass die Matrixabfrage über den Z80 läuft. Das Gerät besitzt einen Akku auf der Platine, der längere Zeit leer war, was aber nie ein Problem war. Einzelne Lötstellen der Tasten (und anderes) habe ich nachgelötet. Wird zum Beispiel die Uhrzeit angezeigt > alles i.O.. Auch alle anderen Funktionen scheinen zu gehen, nur die Zahleneingabe spinnt. Hat jemand eine Vorstellung wie ich das Gerät wieder hin kriege ? Wäre ein neuer Z80a die Lösung, oder ist es evtl einer der CMOMOS / TTL ? Ich bin eigentlich aus dieser Berufssparte, bin aber sehr lange raus. Danke für eine Hifestellung. Gruss Heinz L
Ein SDRAM ist unwahrscheinlich. Eher SRAM, sowas wie 6116. Das Teil mit Fenster ist ein EPROM. Tausche mal die Elkos aus. Nach 20 Jahren können welche ausgetrocknet sein. Und schau, ob der defekte Akku irgendwelche Leiterbahnen in der Nähe angefressen hat. Das kenn ich von früher von diesen kleinen 60DK Dingern, wenn die ausgasen. Ansonsten - Bilder könnten helfen.
Heinz Lennartz schrieb: > Unter anderem auch ein SDRAM, ein Mikroprozessor (mit UV-Fenster) und > ein Z80a. Das wird ein SRAM (ohne D) sein, sowas à la 6116, 6264, 62256 o.ä. Der "Mikroprozessor" dürfte ein EPROM sein, Typenbezeichnung fängt mit 27 an, danach kommt je nach Speichergröße 'ne 16, 32, 64 ... 256. Der eigentliche Mikroprozessor ist hier nämlich der Z80. Die Tastaturmatrix wird zwar vom Z80 angesteuert, aber nicht direkt, sondern möglicherweise mit den 74374. Da die grundlegende Ansteuerung des Z80 noch zu funktionieren scheint (auf dem Display erscheint was, Uhrzeit funktioniert etc.), wird das Problem sich ausschließlich auf die Tastaturmatrix bzw. deren Ansteuerung beschränken. Ich weiß natürlich nicht, wozu das Monoflop da ist, aber da wirkt sich die Alterung von Bauteilen deutlich aus, wenn z.B. der Kondensator für die Zeitkonstante keinen sinnvollen Wert hat. Du solltest Dir mal die Taster genauer ansehen; wenn deren Kontaktmaterial verschlissen oder oxidiert ist, kann das schon "interessante" Effekte zur Folge haben. Kannst Du ein gut ausgeleuchtetes und scharfes Bild von der Platine machen und das hier hochladen?
Hallo ihr beiden, es ist tasächlich ein SRAM, und sogar ein 6116. Klar, das mit dem Fenster ist ein EPROM,- lange her. Kann man hierüber nicht das Programm auslesen ?? Aber,- was soll ich sagen, das Ding hat mich voll verarscht. Gestern habe ich die Transistoren nochmal nachgelötet, da war der Fehler noch da. Dann habe ich nochmal aus und wieder eingeschaltet, dann kam eine Fehlermeldung (FEHL 80), der besagt eine Systemstörung, (Überspannung etc). Hier war der Fehler aber immer noch vorhanden. Dann habe ich den Fehler quittiert und anschließend war alles ok. Ist jetzt über Nacht so geblieben. Auch eben nach aus und wieder einschalten war alles klar. Übrigens sind die Platinen von 1990, zwei mit Kontaktleiste zusammengesteckt, einmal die RAM, EPROM etc und darüber die 6 / Segment plus Taster. Ich bin jetzt ziemlich sprachlos, nachdem ich eine Woche lange keinen Erfolg hatte. Wie werden die 7 Segment Anzeigen eigentlich angesteuert ? Die Pins a-g hängen doch alle parallel... Wie kann es dann sein, dass alle 6 Anzeigen etwas unterschiedliches anzeigen ? Gruss Heinz PS: Rufus, ich habe jetzt etwas Bedenken das Gerät zwecks Fotos auseinander zu nehmen. Er läuft doch gerade....
Unbedingt zuerst Elektrolyt-Kondensatoren austauschen. Die Billigen sind nach 20 Jahren meistens hin und haben nur noch einen Bruchteil ihrer ursprünglichen Kapazität.
> Wie werden die 7 Segment Anzeigen eigentlich angesteuert ? > Die Pins a-g hängen doch alle parallel... > > Wie kann es dann sein, dass alle 6 Anzeigen etwas unterschiedliches > anzeigen ? Hallo, es wird jeweils nur eine Stelle eingeschaltet und die zugehörige Information ausgegeben, dann die nächste usw. Gruß Otto
So meine Herren, wie gesagt, das Ding verarscht mich. Hätte mich auch gewundert. Nach Aus / An jetzt das komplette Chaos. Sollwerteingabe funktioniert, ...- mal nicht. Sollwertanzeige funzt,- .....mal nicht. Es kommt aber zu keinem "FEHL 80". Gibt man die Systemzeit neu ein, dann ist erstmal wieder alles da. Aber nur für 10 Sekunden. Wenn der Fehler da ist, leuchten immer Segmente auf, die eigentlich nix zu melden haben. Jetzt ist es das erste von links. Also ich meine, das sind Programmfehler, der scheint komplett durcheinander... Vllt. mach ich doch mal Bilder. Gruss Heinz
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Hallo zusammen, ich habe jetzt mal ein Foto der Hauptplatine gemacht. Ein weiteres Foto der Tasterplatine habe ich hier nicht mehr reinbekommen. Das sind im Prinzip auch nur die Taster, 6 LEDs und 6 7-Segmentanzeigen drauf, also nix aktives. Nach dem Total Ausfall heute morgen ist es bis jetzt trotz Aus und wieder Einschalten ruhig geblieben, alles läuft. Gibt es was auf der Platine, was verdächtig wäre ? Ich habe schonmal überlegt, ob der Festspannungregler (auf der Rückseite) unstabil sein könnte. Was meint ihr ? Gruss Heinz
Hallo Heinz Deck erst mal das Fenster des Epromspeicher mit einem schwarzen Isolierbandstreifen ab. Jetzt wo der "Rechner" nicht mehr im dunklen Keller liegt, und dazu noch photografiert wird, leidet er innert Stunden an Alzheimer! ;-)
Hallo Isnah, das Gerät lag zum Batterietausch schon oft offen. Ich hatte deswegen ohne Blitz fotographiert, die Bilder sind so hell von der Nachbearbeitung. Meines Wissens braucht man schon volle UV Ladung (direkte Sonne etc.) , aber trotzdem danke für den Hinweis. Werde drauf achten. Ich habe eben nach 2 Stunden Pause nochmal eingeschaltet, alles ok. Gruss Heinz
Für mich sieht das so aus, als würden sie den 4017 als Spaltentreiber mit 9 Spalten benutzen. Unten am Steckverbinder zur Front sind dann die Segmentausgänge (der 74HCT374?) und die Eingänge von den Taster (auf dem nicht lesbaren 20-Beiner neben dem 374?). Verdächtig sind natürlich die Betriebsspannung und die kleinen gelben Tantalkügelchen, die leider ab und zu mal auf Kurzschluss gehen oder Kapazität verlieren. Sitzt der Z80 und der EPROM fest im Sockel? Tauchen währen des Fehlers noch Clock Impulse am 4017 auf? Das runde Teil in der Mitte ist ein Piepser? Der Eprom ist übrigens mit geeigneten Mitteln les- und kopierbar. Heinz Lennartz schrieb: > Meines Wissens braucht man schon volle UV Ladung (direkte Sonne etc.) , > aber trotzdem danke für den Hinweis. Werde drauf achten. Wir hsben damit mal experimentiert. Bei voller Sonneneinstrahlung dauert es bei einem anständig gebrannten Eprom über eine Woche aufm Fensterbrett, ehe Bits anfangen zu kippen.
ich tät jetzt auch mal auf komische Versorgung tippen....
Hallo zusammen, Markus: Deswegen hatte ich ja den 7805 erwähnt. Mathias: Das sind zwei 74374. Einmal links ein SN und rechts der MC. Scheinbar ein TTL und der andere CMOS. Der Z80 ist verlötet, das Eprom steht auf Sockel. Die Tantal-Kügelchen könnte ich ja mal erneuern. Der Piepser ist eine Pufferbattrie, allerdings musste ich den neu verlöten, des wegen das grüne Kabel. (Leiterbahn war defekt). Das ist schon viele Jahre so. Die aktuelle Batterie ist recht neu, hält etwa 3-4 Jahre. Ich meines auch zu wissen, dass ein löschon etc. per Tageslicht nicht so ohne weiters geht. Dann wäre der auch per Abdeckung geschützt. Ich habe das Gerät jetzt eben nochmal eingeschaltet, alles ok soweit. Ich werde mal einen neuen 7805 einsetzen und die Beschaltung dessen erneuern. Vielleicht schwingt die Versorgungsspannung. An einen Bauteldefekt glaube ich derzeit nicht, ausagenommen die Kondensatoren. Das Programm auslesen wäre genial. Gäbe es Risiken dabei ? Gruss Heinz
Heinz Lennartz schrieb: > Das Programm auslesen wäre genial. > Gäbe es Risiken dabei ? Eigentlich nicht, du brauchst aber ein EPROM Leser/Schreiber, der bis vor ein paar Jahren in Mode war, heute aber von vielen Leuten schon zum Schrott gebracht wurde. Ich musste mir deswegen kürzlich einen simplen Leser/Brenner bauen, um alte EPROMs auf neue zu kopieren: http://www.qsl.net/iz7ath/web/02_brew/17_eprom/english/pag01_eng.htm Haken: Läuft nur bis WIN98 wg. direktem Ansprechen des LPT Ports und deswegen hier auf einem uralten Notebook. > Ich werde mal einen neuen 7805 einsetzen und die Beschaltung dessen > erneuern. Gut, viele Konstrukteure haben übrigens damals die Regel nicht beherzigt, zumindest an den Ausgang des Reglers direkt einen 100nF gegen Masse zu schalten. Wenn das bei dir auch der Fall ist, bau diesen gleich mit an den Regler. Als nächstes ist der Elko vor dem Regler ein Austauschkandidat. Die Sch**ss Tantalelkos haben mir immer so viele Probleme bereitet, das ich diese gnadenlos wegschmeisse (Sondermüll, genaugenommen) und durch Standardelkos ersetze. Die 374 sind also die primitiven I/O Ports, einer für die Segmente (Schreiben) und einer für die Signale vom Keyboard (Lesen). Im Fehlerfall ist aber interessant, ob der 4017 noch getaktet wird (Pin 14 ist Clock, Pin 15 ist Reset) und über die 9 Transistoren die Spalten der Anzeige und der Tasten durchklingelt. Wenn da nichts mehr kommt, spricht das m.E. für einen Fehler im Programm - das Eprom kippt ab und zu mal ein Bit, was hier bei EPROMs von 1992 auch schon passiert ist. Aber mach erstmal die Versorgung und teste das.
Heinz Lennartz schrieb: > Die Tantal-Kügelchen könnte ich ja mal erneuern. Nicht nur die, die steinalten Elektrolytkondensatoren solltest Du auch erneuern. Die sind zwar nicht ausgelaufen, aber sie werden nur noch einen Bruchteil ihrer ursprünglichen Kapazität haben. Bei den Tantal-Kondensatoren würde ich drüber nachdenken, ob man die nicht durch Keramikkondensatoren ersetzen kann; die damit möglichen Kapazitäten sind in den letzen 20 Jahren doch etwas gestiegen. Als SMD-Brocken könntest Du dir direkt auf die Lötaugen auflöten, sofern der Abstand stimmt. Und das EPROM solltest Du abkleben. Sofern Du Zugang zu einem Programmiergerät hast, wäre ein Backup sinnvoll. Das Gerät scheint Anfang der 90er gebaut worden zu sein, die garantierte Lebensdauer der Daten in programmierten EPROMs liegt wenn ich mich recht erinnere bei 10 Jahren ... Funktionieren kann so etwas auch 30 Jahre lang, das hängt auch davon ab, wie "sauber" das Programmiergerät gearbeitet hat, ob der Programmieralgorithmus eingehalten wurde oder ein eher zeitsparenderes Verfahren verwendet wurde. Und wenn die Daten weg sind, sind sie weg; ich nehme nicht an, daß der Hersteller noch existiert und eine Kopie liefern kann.
dic chance, daß der 7805 eine leichten Hau weg hat, sind sehr gering, eher sind Kondensatoren hinüber. Den Tausch des 7805 kannst du dir sicherlich sparen.
Hallo zusammen, ich werden mich erstmal an die Kondensatoren machen. Das das Programm im Eprom ein Verfallsdatum hat war mir nicht klar. Ich dachte einmal gebrannt > hält quasi ewig. Ich habe noch ein zweites Gerät, baugleich, das ist derzeit in Betrieb. Diese Geräte wurden anfang der 90er gebaut (unter Futura), ursprünglich aber Mitte der 80er entwickelt(unter Menfor). Da wo ich arbeite gibt es evtl. jemand, der das Programm auslesen könnte. Die Frage ist nur, ob es mir etwas bringt, oder ob die Erkenntsnis, dass alles mal ein Ende hat auch nur zutrifft. Seit heute morgen hat er bis jetzt keine Zicken gemacht. Vielen Dank an Euch ich werde von mir hören lassen. Gruss Heinz
Könnte auch sein daß dein "Rumgemache" an den Platinen etwas bewirkt hat, und sich Kontaktprobleme (angelaufene Silberkontakte)/Staub in der Fassung von selbst behoben haben. Das Eprom tät ich nicht auslesen, es bringt eigentlich nix (mir wäre für die heutige Zeit der Aufwand zu groß).
Heinz Lennartz schrieb: > Die Frage ist nur, ob es mir etwas bringt, oder ob die Erkenntsnis, dass > alles mal ein Ende hat auch nur zutrifft. Nun, das Programm ist etwas, was Du nicht ohne weiteres wiederbeschaffen kannst. Wenn es ausgelesen ist, und als Datei auf einem Datenträger schlummert, dann lässt es sich wieder ein einem neuen EPROM (oder auch einem Flash-ROM) unterbringen, und Deine Steuerung funktioniert weiter. Die anderen Bauteile, die gewissermaßen ein "Verfallsdatum" haben, lassen sich mit weniger Aufwand ersetzen, die meisten davon sollte man noch problemlos kaufen können. Das EPROM aber mit dem richtigen Programm darin wird schwierig. Gut, Du hast noch eine zweite Steuerung, deren EPROM könnte man auch kopieren, aber irgendwann wird auch diese Steuerung Probleme entwickeln (da in der ja die gleichen Bauteile enhalten sind). Der Aufwand, das EPROM auszubauen und es auszulesen, ist auf jedenfall um Größenordnungen geringer als der Versuch, es neu zu beschaffen. Wenn Du es selbst ausbaust und transportierst, achte auf ESD-Schutz!
Beobachter schrieb: > Könnte auch sein daß dein "Rumgemache" an den Platinen etwas bewirkt > hat, und sich Kontaktprobleme (angelaufene Silberkontakte)/Staub in der > Fassung von selbst behoben haben. Könnte sein. Rufus Τ. Firefly schrieb: > Das EPROM aber mit dem richtigen Programm darin wird schwierig. Gut, Du > hast noch eine zweite Steuerung, deren EPROM könnte man auch kopieren, > aber irgendwann wird auch diese Steuerung Probleme entwickeln (da in der > ja die gleichen Bauteile enhalten sind). > > Der Aufwand, das EPROM auszubauen und es auszulesen, ist auf jedenfall > um Größenordnungen geringer als der Versuch, es neu zu beschaffen. Also mein Gedanke war, das Eprom auslesen und neu brennen. Ich tue mich aber schwer damit, weil das Ding dann evtl. ganz den Bach runter geht. Aber gut, das Gerät hat auch seine Dienste getan und wenn der andere noch ein paar Jahre macht..., -den habe ich vor ein paar Jahren für 99€(!) neu ergattert. Das Gerät kostete 1992 ca. 1300DM. Heute kostet sowas 1300€. Falls sich wer dafür interessiert, heute ist GHL da führend, naja, 30 Jahre jünger... http://www.aquariumcomputer.com/System/Produkte/Computer_Zubehor/ProfiLux_Touch/profilux_touch.html
Heinz Lennartz schrieb: > Also mein Gedanke war, das Eprom auslesen und neu brennen. > Ich tue mich aber schwer damit, weil das Ding dann evtl. ganz den Bach > runter geht. Aber nein, warum sollte es denn? Du ziehst das EPROM raus, liest es beim Freund aus und schreibst dir das HEX und/oder BIN auf nen USB Stick o.ä. Dann kannst du dir jederzeit ein neues 2764 schreiben, wenn es mal soweit sein sollte. Leute hier im Forum können aus so einem HEX dir auch jederzeit ein EPROM brennen. Es hat allerdings keinen Sinn, den vorhandenen Chip neu zu überschreiben, das ist einfach zu viel Risiko.
Hi Bei einem so teuren Gerät würd ich auch nicht gleich den Mülleimer öffnen... also, die Kondensatoren sind bei mir auch Favoriten des versagens. Wenn du eine Chance hast, den EProm zu kopieren, dann tu das. Die Daten sind nicht ewig drauf. In unseren Anlagen war es zur Zeit der EProms noch Vorschrift, diese nach 5 Jahren neu zu brennen. Und wenn da mittlerweile 20 Jahre vergangen sind, könnt es schon an der Zeit sein, die Ursprungsdaten zu sichern. Neu Beschreiben würd ich nicht unbedingt, es sei denn, es liegt ein weiterer "frischer" EProm vor. Vielleicht gibt es auch ein thermisches Problem. So könnte sich eine "kalte" Lötstelle gebildet haben, einfach nur aus Erwärmung und Erkaltung eines bestimmten Bereiches. Der sporadische Ausfall deutet zumindest auch auf einen solchen Fehler hin. Das es die Software ist, glaub ich auch nicht, aber CMOS können auch schon mal ein wenig aus der Bahn geraten. Versuch mal Datenblätter zu bekommen und vielleicht einen Schaltplan. Manchmal helfen da 100 K Widerstände gegen VCC oder Masse. Auch ist denkbar, das sich eine leitende Schicht irgendwo gebildet hat. Könnte z. B. die Fehler der Anzeige erklären. Vielleicht mal mit Nagellackentferner und/oder Kontaktspray reinigen. Spannungen messen und Stromaufnahme ist vielleicht auch sinnvoll und gibt ein paar Hinweise. Gruß oldmax
@Matthias: >Es hat allerdings keinen Sinn, den vorhandenen Chip neu zu >überschreiben, das ist einfach zu viel Risiko. Erkläre mal warum. Auslesen->Löschen->Programmieren->Verify. Null Risiko. Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Erkläre mal warum. > > Auslesen->Löschen->Programmieren->Verify. Weil sich die alte Grotte evtl. gar nicht mehr programmieren lässt. Ist hier genauso passiert mit 27(C)256 von 1991 - 1993. Das lohnt einfach nicht, da legt man sich lieber mal ein paar 2764 vom Krabbeltisch zu oder schlachtet ein paar alte Rechner.
Nabend zusammen, kurze Rückmeldung: Das Gerät läuft nach wie vor ohne Fehler. Zuletzt war ich zwar an den Lötstellen der Transistoren, aber an einen Wackler glaube ich nicht. Für mich fühlt sich das so an, als ob das Programm sich wieder sortiert hat. Nicht um sonst hat er ja einen Systemfehler angemeldet, was er bei einer kalten Lötstelle wohl nicht getan hätte. Wir werden es wohl nicht mehr herausfinden. Dennoch,- vielen Dank -an alle- für die Hilfestellung. Beste Grüße Heinz
Heinz Lennartz schrieb: > Für mich fühlt sich das so an, als ob das Programm sich wieder sortiert > hat. So etwas gibt es nicht.
Heinz Lennartz schrieb: > Nicht um sonst hat er ja einen Systemfehler angemeldet, was er bei einer > kalten Lötstelle wohl nicht getan hätte. Ich denke nicht, dass die Software dazu in der Lage ist, einen Fehler in der Software festzustellen. Das die Software allerdings einen Fehler in der Hardware feststellt, ist wahrscheinlich und auch sinnvoll. Ich rate auch dringend dazu, ein Backup vom EPROM zu machen, sehe den Fehler aber ebenfalls in der Hardware. Kondensator-Tabula-Rasa wurde schon genannt, ist Pflicht. Solltest Du über ein Scope verfügen, solltest Du einfach mal an jedem Pin von jedem Logik-IC schauen, ob dort auch Logikpegel anliegen. Ist dem nicht so, hat dieser Pin eine spezielle Funktion (z.B. am Monoflop) oder Du hast eine Unterbrechung in der Leitung. Idealerweise sollte der Fehler auftreten, während Du misst. Gruß Jobst
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