Im Deutschlandfunk kam gestern ein Beitrag über ein Gleichstromnetz in einem Theater, das automatisch ermittelt, welche Spannung ein an eine Steckdose angeschlossenes Gerät benötigt. Da stellt sich doch direkt die Frage, wie man das macht, ohne dem Gerät zu viel, oder zu wenig zuzumuten. Hat jemand eine Idee? http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/2250619/
"Über das Kabel signalisiert das Gerät: ich will sechs Volt." Ich vermute stark, dass jedes Kabel eine Codierung hat und damit die Spannung einstellt.
Damit hätte der Nutzer natürlich volle Handlungsfreiheit, viele seiner Geräte zu grillen.
wie bei PoE vielleicht?
Justus Skorps schrieb: > wie bei PoE vielleicht? Und wie funktioniert es dort?
Julian Baugatz schrieb: > dass jedes Kabel eine Codierung hat Oder die moderne Variante: Es werden erstmal ein paar Bits hin- und hergeschickt
Das ist aber nicht gerade zu den aktuellen Geräten mit Gleichstromversorgung kompatibel. Ich werde den Eindruck nicht los, daß der Deutschlandfunk da mal wieder eine ziemlich unausgegorene Idee zu einer Innovation aufgeblasen hat.
Wie man das ganze sinnvoll umsetzen könnte, wäre mit USB und der neuen Power Delivery Spec: http://en.wikipedia.org/wiki/USB_Power_Delivery_Specification#PD Während bei der klassischen USB Battery Charging Spec bis zu 1,5A @ 5V -> 7,5W möglich sind, erlaubt diese neue Spec bis 100W bei 20V. Die Geräte bekommen dabei erst mal nur die normalen 5V und können dann über ein Protokoll mehr anfordern.
Gerd E. schrieb: > Wie man das ganze sinnvoll umsetzen könnte, wäre mit USB und der neuen > Power Delivery Spec: In dem Radiobeitrag wird aber was völlig anderes beschrieben: das Gerät bekommt die Versorgungsspannung, die es braucht und nicht 20 V.
Evtl. muss man ja einen passend codierten RFID-Chip an den Stecker pappen...
wenn es ein "intelligentes" System ist: braucht jede einzelne Steckdose eine eigene Leitung ... wenn es ein "dummes" System ist, wo es einfach die gängigsten Spannungen gibt.. also 5V 12V 24V (u.U. 3V3?) und 230V braucht man 7 Poliges Kabel beides also Unsinn..
Das Sytem ist an sich in meinen Augen Sinnlos
Am Sonntag kam eine ausführliche Sendung zum Thema. Damit wurde klar, daß man für derlei Netze - die sogar mit variabler Spannung laufen - spezielle Geräte braucht, die sich ihre Versorgungspannung selbst aus dem machen, was sie angeboten bekommen. Das Argument: Schaltregler werden so billig, daß sie mit entsprechenden Trafo-Netzteilen mindestens gleich ziehen. Das ist natürlich langfristig vernünftig, aber die Umstellungsphase dürfte lustig werden...
Mag ja sein nur ist hohe Gleichspannung schalttechnisch schwer zu händeln daher ehr schwachsinn
Ansgar k. schrieb: > Mag ja sein nur ist hohe Gleichspannung schalttechnisch schwer zu > händeln daher ehr schwachsinn Sie sprachen von bis zu 48 V - das sollte doch kein Problem sein.
Zum einen geht es so ab 30V zu zum anderen schon mal ausgerechnet wie hoch der Strom für dein Staubsauger ist?
Ansgar k. schrieb: > Zum einen geht es so ab 30V zu zum anderen schon mal ausgerechnet > wie > hoch der Strom für dein Staubsauger ist? Ich nehme mal an, dass es eben NICHT um den Staubsauger geht, der besser mit 230 V AC zu betreiben ist. Es geht um die vielen Geräte, die ohnehin intern mit DC arbeiten und für die jetzt für jedes einzelne Gerät ein Steckernetzteil, Trafo etc. vorhanden ist. Dass da eine zentrale Versorgung sinnvoll sein könnte - warum nicht?
Uhu Uhuhu schrieb: > Sie sprachen von bis zu 48 V - das sollte doch kein Problem sein. Preisfrage: Was ist dann teurer - der 3KW Heizlüfter oder sein 5m langes Anschlusskabel?
J. Ad. schrieb: > Es geht um die vielen Geräte, die ohnehin intern mit DC arbeiten und für > die jetzt für jedes einzelne Gerät ein Steckernetzteil, Trafo etc. > vorhanden ist. > > Dass da eine zentrale Versorgung sinnvoll sein könnte - warum nicht? ich hab da so meine Zweifel. Sobald ich irgendwas Unterputz im Haus verlege, sollte das ganze über den Zeitraum von vielleicht 20 Jahren sinnvoll nutzbar sein. Wenn ich mir die Entwicklungsgeschwindigkeit momentan in dem Bereich anschaue, passt das nicht dazu. Da wäre es mir lieber wenn die Hersteller bei Versorgung über Micro-USB am Gerät bleiben (bzw. endlich dahin wechseln - ja, Apple, ihr seit gemeint) und man daher nicht so viele unterschiedliche Netzteile und Kabel rumstecken haben muss.
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Sie sprachen von bis zu 48 V - das sollte doch kein Problem sein. > > Preisfrage: Was ist dann teurer - der 3KW Heizlüfter oder sein 5m langes > Anschlusskabel? Praktisch: die anderen Räume auf dem Weg zwischen Verteiler und Heizer werden auch gleich durch das Kabel mitgeheizt
J. Ad. schrieb: > Es geht um die vielen Geräte, die ohnehin intern mit DC arbeiten und für > die jetzt für jedes einzelne Gerät ein Steckernetzteil, Trafo etc. > vorhanden ist. Und? Dann muss für jedes einzelne Gerät ein DC-DC-Wandler vorhanden sein, denn kaum eines davon wird mit 48V arbeiten. Der schaltungstechnische Aufwand eines DC-DC-Wandlers ist aber nicht signifikant geringer als der eines Schaltnetzteils; und gerade modernere "Wandwarzen", wie sie als Ladegeräte z.B. für Mobiltelephone geliefert werden, haben auch nicht mehr das Problem von ernstzunehmenden Leerlaufverlusten.
Bei Neubauten mag das durchaus Sinn machen. Denn so richtig Leistung brauchen nur Herd, Waschmaschine und Trockner etc. Dazu kommmt noch eingeschränkt der Fernseher, der aber eigentlich auch Gleichstrom braucht. Alle anderen Geräte inkl. Lampen brauchen eigentlich nur noch relativ niedrige Spannungen als Gleichstrom. Statt also alles in 230V berührungssicherem Wechselstrom, garantiert VDE gerecht, doppelt isoliert und mit mehreren FI abgesichert, auszustatten, würde es für die meisten Räume völlig reichen, eine simple Gleichstromversorgung einzubauen, die nicht sicherheitskritisch ist. Dazu kommt, dass man so eine Verkabelung wesentlich einfacher mit Solar- etc. versorgen kann. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Dazu kommt, dass man so eine Verkabelung wesentlich einfacher mit Solar- > etc. versorgen kann. Du sprichst mir aus der Seele. Mir schwebt ein Netz vor mit 3 Leitern: 0-12-24V. An 12V kann ich Lampen und Kleingeräte (z.B. Nixie-Wanduhr) direkt betreiben. Für etwas hungigere dann 24V. Als Kabel vllt. 3 x 2,5²NYM.
Axel Laufenberg schrieb: > Denn so richtig Leistung brauchen nur Herd, Waschmaschine und Trockner > etc. Und Staubsauger, Bügeleisen, Fön, diverse Küchengeräte (Wasserkocher, Kaffeemaschine), Werkzeuge (Bohrmaschine) etc. Um ein 230V-Netz mit Steckdosen in allen Räumen kommst Du so oder so nicht herum. > Statt also alles in 230V berührungssicherem Wechselstrom, garantiert VDE > gerecht, doppelt isoliert und mit mehreren FI abgesichert, auszustatten, Das ist aber erheblich günstiger zu realisieren als eine Niederspannungsversorgung. Um das Kupfer in der Wand kommst Du so oder so nicht herum, der Querschnitt für die Niederspannungsversorgung wird eher noch größer sein. Die "Bedienelemente" (Steckdosen, Lichtschalter etc.) sind trotz Einhaltung der ganzen Sicherheitsaspekte spottbillig, und auch FIs sind kein Kostenfaktor. Beim Einspeisen von selbsterzeugten Strom wirst Du auch für ein Gleichstromnetz zusätzliche Elektronik in Form eines DC-DC-Konverters benötigen, und das das Gleichstromnetz sonst speisende Netzteil muss auch mit der "Fremdspeisung" zurechtkommen. Der Aufwand dürfte sich nicht sonderlich von einem normalen Wechselrichter unterscheiden.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Denn so richtig Leistung brauchen nur Herd, Waschmaschine und Trockner >> etc. > > Und Staubsauger, Bügeleisen, Fön, diverse Küchengeräte (Wasserkocher, > Kaffeemaschine), Werkzeuge (Bohrmaschine) etc. > > Um ein 230V-Netz mit Steckdosen in allen Räumen kommst Du so oder so > nicht herum. Eigentlich betrifft das nur die Küche und den Hauswirtschaftsraum. Evtl. noch Hobbyraum. Die Bohrmaschine wird zunehmend sowieso von Akkuschraubern verdrängt (womit wir wieder bei Gleichspannung sind). > >> Statt also alles in 230V berührungssicherem Wechselstrom, garantiert VDE >> gerecht, doppelt isoliert und mit mehreren FI abgesichert, auszustatten, > > Das ist aber erheblich günstiger zu realisieren als eine > Niederspannungsversorgung. Um das Kupfer in der Wand kommst Du so oder > so nicht herum, der Querschnitt für die Niederspannungsversorgung wird > eher noch größer sein. Die 1,5mm² die für die 230V benutzt werden, sind ja meist nur noch wegen der mechanischen Stabilität so dick. Mit den 16A kommt man auch bei 12V Gleichspannung locker hin. > > Die "Bedienelemente" (Steckdosen, Lichtschalter etc.) sind trotz > Einhaltung der ganzen Sicherheitsaspekte spottbillig, und auch FIs sind > kein Kostenfaktor. Hmm, das habe ich aber bei meiner aktuellen Hausbauaktivität ganz anders in Erinnerung. Das läppert sich ganz schön. > > Beim Einspeisen von selbsterzeugten Strom wirst Du auch für ein > Gleichstromnetz zusätzliche Elektronik in Form eines DC-DC-Konverters > benötigen, und das das Gleichstromnetz sonst speisende Netzteil muss > auch mit der "Fremdspeisung" zurechtkommen. > > Der Aufwand dürfte sich nicht sonderlich von einem normalen > Wechselrichter unterscheiden. Das ist eine Frage der Auslegung, würde ich sagen. Immerhin spart man sich die gesamte Potentialtrennung, auch der ganze Aufwand für die Sicherheit dürfte deutlich einfacher werden. Wenn man sich die Diskussion um die Guerrilia Solaranlagen ansieht, wären die ganzen Kritikpunkte mit einem Schlag ausgeräumt. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Guerrilia Solaranlagen Was meinst du damit?
Uhu Uhuhu schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Guerrilia Solaranlagen > > Was meinst du damit? Diese Solarpanels mit "integriertem" Wechselrichter, die man einfach auf dem Balkon etc. in eine Schuko-Steckdose stecken kann und damit dann ins Stromnetz speisen kann, ohne grossartig was installlieren zu müssen. Gruss Axel
Gast
#3324177
Uhu Uhuhu schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Guerrilia Solaranlagen > > Was meinst du damit? Er meinte offensichtlich Guerilla-Solaranlagen. War aber nicht schwer zu dekodieren...
Axel Laufenberg schrieb: > Hmm, das habe ich aber bei meiner aktuellen Hausbauaktivität ganz anders > in Erinnerung. Das läppert sich ganz schön. Und was, abgesehen vom bei Niederspannung nicht erforderlichen FI, glaubst Du einsparen zu können? Sicherungen, Schalter, Anschlussdosen, Verteiler und Kabel sind so oder so erforderlich. Glaubst Du, daß durch eine dünnere Isolation Kabel günstiger werden? Glaubst Du, daß es qualitativ brauchbare Niederspannungsschalter gibt, die Ströme im 16A-Bereich schalten können, die günstiger sind als übliche Lichtschalter? Siehst Du ernsthafte Chancen für günstigere Steckdosen? Axel Laufenberg schrieb: > Die 1,5mm² die für die 230V benutzt werden, sind ja meist nur noch wegen > der mechanischen Stabilität so dick. Mit den 16A kommt man auch bei 12V > Gleichspannung locker hin. Der vom Leitungswiderstand abhängige Spannungsabfall wirkt sich bei 12V aber erheblich anders aus als bei 230V. Ob 230V oder 226V beim Verbraucher ankommen, ist irrelevant, wenn aber aus 12V nur noch 8V werden, sieht die Angelegenheit anders aus.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Hmm, das habe ich aber bei meiner aktuellen Hausbauaktivität ganz anders >> in Erinnerung. Das läppert sich ganz schön. > > Und was, abgesehen vom bei Niederspannung nicht erforderlichen FI, > glaubst Du einsparen zu können? Sicherungen, Schalter, Anschlussdosen, > Verteiler und Kabel sind so oder so erforderlich. > Glaubst Du, daß durch eine dünnere Isolation Kabel günstiger werden? Ja. > Glaubst Du, daß es qualitativ brauchbare Niederspannungsschalter gibt, > die Ströme im 16A-Bereich schalten können, die günstiger sind als > übliche Lichtschalter? Noch nicht, aber möglich wäre das definitiv. Und warum soll man 16A schalten können, LED Lampen benötigen selbst bei 12 V keine 16A. Ich will ja keine 100W/12V Glühbirnen betreiben. > Siehst Du ernsthafte Chancen für günstigere > Steckdosen? Ja. > > > Axel Laufenberg schrieb: >> Die 1,5mm² die für die 230V benutzt werden, sind ja meist nur noch wegen >> der mechanischen Stabilität so dick. Mit den 16A kommt man auch bei 12V >> Gleichspannung locker hin. > > Der vom Leitungswiderstand abhängige Spannungsabfall wirkt sich bei 12V > aber erheblich anders aus als bei 230V. > > Ob 230V oder 226V beim Verbraucher ankommen, ist irrelevant, wenn aber > aus 12V nur noch 8V werden, sieht die Angelegenheit anders aus. Es geht hier nicht mehr um Leistung. Die Zeiten, wo man massenhaft 100W Glühbirnen hatte, sind vorbei. LED brauchen kaum Strom, in den Zimmern meiner Kinder stecken dafür massenhaft Wandwarzen in den Steckdoesen, mit denen Handies, MP3 Player, Touchpads usw. aufgeladen werden. Bei den grüsseren dann Laptop auch wieder mit Ladegeräten. Und 220V LED finde ich unpraktisch (mal davon abgesehen, dass mir so eine letztens böse um die Ohren geflogen ist), alternativ habe ich dann teure Netzteile in den Wänden, die die 12V LED versorgen. Eine vernünftige Stereoanlage, die einen Netzanschluss braucht, steht nur noch beim Fernseher. Aber die Generation meiner Kinder hat da keine Verwendung mehr für. Alles in allem habe ich in den meisten Zimmern wesentlich mehr Verwendung für 5V/12V/19V= als für 230V~. Und spätestens, wenn man dann über Stromspeicherung redet, wird es fragwürdig, die 0,5V einer Solarzelle irgendwie auf Hochspannung zu bringen, die dann irgendwie als Gleichspannung zu speichern, dann auf Wechselspannung zu bringen, um das Resultat dann beim Verbraucher wieder auf Niederspannung zu bringen. Da speicher ich doch die Energie der Solarzelle gleich mit 24V in einem Akku und nutze das direkt. Gruss Axel
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Ob 230V oder 226V beim Verbraucher ankommen, ist irrelevant, wenn aber > aus 12V nur noch 8V werden, sieht die Angelegenheit anders aus. Die in dem DLF-Beitrag vom Sonntag dargestellte Version soll sowieso mit variabler Spannung betrieben werden - ich vermute mal, daß bei höherer Last dann einfach die Netzspannung auf max. 48 V erhöht wird. Die Krux der ganze Angelegenheit liegt darin, daß man für sowas eben spezielle Geräte braucht, die es im Moment schlicht nicht gibt und wenn es sie gäbe, wäre eine längere und im Vergleich zum heutigen Wandwarzenwesen nicht minder chaotische Übergangsphase einzukalkulieren.
Axel Laufenberg schrieb: >> Glaubst Du, daß durch eine dünnere Isolation Kabel günstiger werden? > Ja. http://www.reichelt.de/?ARTICLE=24193 68 Cent/m. Und das ist noch teuer, in 100m-Ringen gibt es das bei anderen Lieferanten auch unterhalb von 50 Cent/m. Kupfer kostet derzeit etwa 7000 USD/Tonne. Um Steuer/Zölle etc. zu kompensieren, nehmen wir im folgenden vereinfacht 7000 EUR/Tonne an. Das sind 7 EUR/kg bzw. 0.7 Cent/g. 1 m dreiadriges 1.5 mm²-Kabel enthält 3 * 1500 mm³, also 4500 mm³ oder 4.5 cm³ Kupfer. Bei einer Dichte von 8.92 g/cm³ sind das 40 g Kupfer pro Meter. Das bedeutet, daß bereits der Rohkupferanteil von 1 m Kabel bei 28 Cent liegt. Nein, ich kann mich Deinem Glauben nicht anschließen.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > > Das bedeutet, daß bereits der Rohkupferanteil von 1 m Kabel bei 28 Cent > liegt. > > Dann hätte man ja schon durch den Wegfall des Schutzleiters 9 Cent/m gespart :-) Das das bei den derzeitigen Produkten nicht aufgeht, ist mir aber durchaus klar. Aber ein Schalter, der statt 10A/220V nur 12V schalten muss, dürfte auf Dauer durchaus billiger sein. Aber wie gesagt, sehe ich da nicht die Hauptvorteile. Zumindest beim Licht gehe ich davon aus, dass die Zukunft durch LEDs bestimmt wird. Da macht es keinen Sinn, 230V Wechselspannnung lokal an dutzenden Stellen runterzutransformieren und dutzende Spannungsumsetzer zu haben. Wenn man daraus dann auch noch Handylader, Switche, Router, Klingel und all den anderen Kleinscheiss der derzeit noch mit einer Wandwarze betrieben wird, betreiben kann, ist das nicht schlecht. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Das das bei den derzeitigen Produkten nicht aufgeht, ist mir aber > durchaus klar. Aber ein Schalter, der statt 10A/220V nur 12V schalten > muss, dürfte auf Dauer durchaus billiger sein. Aber wie gesagt, sehe ich > da nicht die Hauptvorteile. Die Spannung ist ehr unkritisch der Strom macht es aus und der ist bei 12V höher als bei 230V
Axel Laufenberg schrieb: > Aber ein Schalter, der statt 10A/220V nur 12V schalten > muss, dürfte auf Dauer durchaus billiger sein. Was soll an dem billiger werden? Was Geld kostet, sind nicht die Kontakte, sondern die Mechanik. Ob die Kontakte --die so oder so 10A schalten können müssen-- nun für eine Isolierspannung von 230V oder 50V ausgelegt sind, das ändert am Produktionsaufwand annähernd gar nichts. Das Gehäuse, das ja auch ästhetischen Ansprüchen des Nutzers genügen muss, die mechanische Langlebigkeit und die Montagemöglichkeit etc., das sind die Punkte, die Geld kosten. Niedervolttechnik macht da nichts günstiger. Außerdem braucht Deine Niedervolttechnik für praktisch jedes Gerät einen separaten DC-DC-Wandler, denn kaum eines davon wird die Speisespannung direkt verwenden. LEDs für Beleuchtungszwecke brauchen erheblich höhere Spannungen als Ladegeräte für Mobiltelephone oder Netzwerktechnik. Auch wird die Niederspannungslösung keine definierten "sauberen" und stabilen Spannungen zur Verfügung stellen können, bedingt durch den Spannungsabfall aufgrund von Leitungswiderständen, der sich bereits bei viel geringeren transportierten Leistungen auswirkt. Um eine gewisse Weitbereichsstabilität hinzubekommen, werden also weiterhin DC-DC-Wandler erforderlich sein.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Um eine gewisse Weitbereichsstabilität hinzubekommen, werden also > weiterhin DC-DC-Wandler erforderlich sein. Die könnte man bei Niederspannungsgeräten aber in das Gerät selbst einbauen.
Axel Laufenberg schrieb: > Aber ein Schalter, der statt 10A/220V nur 12V schalten > muss, dürfte auf Dauer durchaus billiger sein. Ich glaube die Kosten entstehen hauptsächlich durch die Größe der Dose/Abdeckung. > Zumindest beim Licht gehe ich davon aus, dass die Zukunft durch LEDs > bestimmt wird. Da macht es keinen Sinn, 230V Wechselspannnung lokal an > dutzenden Stellen runterzutransformieren und dutzende Spannungsumsetzer > zu haben. Du hast dann aber immer noch keine Universelle Spannung, sondern einfach nur eine andere. Also ersetzt du nur den 230V Step Down gegen einen 48V Step Down.
Uhu Uhuhu schrieb: > Die könnte man bei Niederspannungsgeräten aber in das Gerät selbst > einbauen. Wird dadurch irgendwas kostengünstiger?
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Die könnte man bei Niederspannungsgeräten aber in das Gerät selbst >> einbauen. > > Wird dadurch irgendwas kostengünstiger? In den Geräten sind doch sowieso schon Schaltregler drin. Viele Geräte laufen mit einer fast beliebigen Spannung aus den Wandwarzen, die interne Elektronik läuft aber mit 3,3V und/oder niedriger. Die Spannung aus so einem Steckernetzteil ist doch alles andere als stabil. Und 12V für die LED sind auch kein Problem. Ich könnte mir ein dreiadriges Kabel mit 12V oder 24V vorstellen und 5V. Gruss Axel
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Wird dadurch irgendwas kostengünstiger? Ein Gehäuse weniger.
Der Trick ist doch schon jetzt, einfach den Kram, den man nicht braucht, auszuschalten und abzustecken. Entsprechend hängt bei mir auch nie eine nicht genutzte Wandwarze in der Steckdose. Die gibt's, wenn sie gebraucht werden oder sie sind mit einer schaltbaren Mehrfachsteckdose(Ohne die Glimmdisko) irgendwo versteckt. Da Kabelmodem, Router und Schnurlostelefon alle nebeneinander liegen und 12 V brauchen, kriegen die die aus einem daneben liegenden entsprechenden Netzteil. Alle aus einem. Dahin sollte man. Alle Geräte mit einer Spannung (und passender Leistung - da wird's schon wieder lustig) kriegen kompatible Stecker und es gibt Mehrfachnetzteile mit passenden Anschlüssen. Wird aber nichts. Das gibt höchstens x verschiedene Systeme, sortiert nach Hersteller. UND: Wenn ein Gerät richtig schön Mist macht, bin ich meist recht glücklich, dass es durch einen Trafo vom Rest getrennt ist. Das wäre bei DC-Geräten nicht der Fall. Und wenn irgend ein Teil mal 5 und 12 V braucht, ist es nur eine Frage der Zeit, bis auf den 5 V der Versorgung mal 12 V liegen. Klar, Dioden verhindern das - mit den bekannten Problemen. Gleichstrom (machbarer Spannung - HGÜ ist mir ein Begriff xD) taugt zur Verteilung halt nicht.
Axel Laufenberg schrieb: > Aber ein Schalter, der statt 10A/220V nur 12V schalten > muss, dürfte auf Dauer durchaus billiger sein. was zu bezweifeln ist, da er u.U. sogar aufwändiger ist. Das Problem hierbei ist nicht der Strom an sich, sondern deren Art: Gleichstrom ist nicht selbstverlöschend, im Gegensatz zum Wechselstrom. Wenn du also dort bei 10A abschaltest musst du die Mechanik im Schalter deutlich aufwändiger gestalten, damit der entstehende Funke gelöscht werden kann.
Lukas T. schrieb: > Der Trick ist doch schon jetzt, einfach den Kram, den man nicht braucht, > auszuschalten und abzustecken. Kann man machen. Muss man aber nicht unbedingt, wenn man sich ansieht, was der Kram, sofern er etwas moderner ist, tatsächlich verbraucht. Ich halte es für verhältnismäßig sinnlos, Aufwand zu treiben, um 5 Watt einzusparen, wenn am anderen Ende in der gleichen Wohnung beispielsweise ein Halogen-Deckenfluter verwendet wird, oder der "Gamer-PC" durchmöllert, oder die alte Tiefkühltruhe von Oma im Keller vor sich hinrumpelt. > kriegen die die aus einem daneben liegenden > entsprechenden Netzteil. Alle aus einem. Dahin sollte man. Wenn das Sammelnetzteil einen höheren Wirkungsgrad hat als die Einzelnetzteile. Sonst spart es nur Platz. Und wenn das Einzelnetzteil überdimensioniert ist (weil noch ein weiteres Gerät dran betrieben werden kann), wird dessen Wirkungsgrad davon sicherlich nicht besser. Was sich lohnt, ist der Ersatz alter Trafo-Wandwarzen gegen anständige Schaltnetzteile. Alles, was im Betrieb warm wird, hat ein Wirkungsgradproblem, und wenn es im Standby warm wird, erst recht.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > [..] verhältnismäßig sinnlos, Aufwand zu treiben, um 5 Watt > einzusparen [..] Stimmt, 5 W sind nicht viel. Aber 5 mal 5 Watt beleuchten meinen Flur - wenn ich dort Licht brauche. Da ich trotz "Gamer"-PC (Okay, nicht "Gamer", aber halt fix.) eine sehr moderate Stromrechnung habe, denke ich, dass ich einiges richtig mache. Und vor allem, wenn irgendwo etwas leuchtet sagt der Ostfriese in mir: Da wird sinnlos Geld/Strom verheizt. Als Bonus (für die Netztrennung) gibt's übrigens verbesserten Brandschutz, denn den Chinateilen traue ich, so lange ich sie sehe. > [..] wird dessen Wirkungsgrad davon sicherlich nicht besser. [..] ab 50 - 60 % Last haben moderne Schaltnetzteile (okay, billige sind auch modern, aber die mein' ich nicht) bereits ihren nahezu optimalen Wirkungsgrad. Grundlegend ist wohl, dass man sich selbst mit der Situation auseinander setzen muss. Und damit erklärt sich, warum der Durchschnittshaushalt selbst ein sinnvolles Konzept in dieser Richtung niemals umsetzen wird. Egal ob Gleichstrom oder was auch immer, der ganze Kram muss in gehörigem Maße idiotensicher sein.
Lukas T. schrieb: > Da ich trotz "Gamer"-PC (Okay, nicht "Gamer", aber halt fix.) eine sehr > moderate Stromrechnung habe Wieviel kWh/Jahr?
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Wieviel kWh/Jahr? 2012: - 2 Personen, 2 Computer - Elektroherd 2.223 kWh
Lukas T. schrieb: > 2.223 kWh Hmm. Zwei Personen, Gaskochfeld (aber Elektrobackofen), Geschirrspüler, Waschmaschine etc., übliche IT/Telephon-Infrastruktur (Router, zus. Switch, zwei DECT-Telephone nebst Ladeschale), mehrere PCs, davon zwei stromsparende Dauerläufer (jeweils ca. 10 Watt Primärleistung). Beleuchtung nur in Ausnahmefällen mit Graufunzeln, sonst überwiegend Halogen. unter 1500 kWh/Jahr. Und ich ziehe nicht ständig alle Steckernetzteile aus der Steckdose und verwende keine geschalteten Steckdosenleisten für Geräte mit Standby-Bedarf wie Fernseher oder Stereoanlage.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > unter 1500 kWh/Jahr. Woha, sehr beachtlich.
Hallo Zusammen, aus einigen Beiträgen lässt sich vermuten, dass sich die wenigsten von Euch den Beitrag angehört haben. Aber das ist nur eine Vermutung ich will keinen Streit anfangen. Jedenfalls gings ja um zwei Sachen einmal um die Hochspannungs Gleichstromübertragung (HGÜ) und zum zweiten, wie J. Ad. (gajk) richtig bemerkt hat, um die Versorgung der vielen kleinen DC-Verbraucher im bereich einiger Watt. Also LED Beleuchtungstechnik, Ladegeräte, Informationstechnikgeräte und was es da noch so gibt. Zum ersten HGÜ (https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung) diese Technik hat sich ja da wo es Sinvoll ist schon über längere Zeit weltweit bewährt. Und vielleicht wird sie ja im Zuge der sogenannten "Energiewende" als Alternative zur Hochspannungsdrehstrom übertragung oder als Inselnetz für Offshorewindparks oder andere "Erzeugungsanlagen" eingesetzt. Nun zum zweiten Anwendungsfeld. In der Industrie oder in Rechenzentren macht es in meinen Augen durchaus Sinn (bei Neuanlagen, von Fall zu Fall auch in Bestandsanlagen) Einzelnetzteile zu entfernen und den Geräten die Spannung zu liefern die notwendig ist. Die meisten Schaltneteile sind ja überdimensioniert und arbeiten nicht mit optimaler Effizenz. zum Thema Zukunft (im Zeitplan der Energiewende heute bis 2050) der Energieversorgung meine Meinung: Das größte Potenzial liegt noch in der Einsparung/effektiveren Nutzung der Elektroenergie. Es muss Geräte geben, wie oben geschrieben die Idiodensicher sind und alleine merken wann sie gebraucht werden und wann nicht. Handbetätigte mechanische Schalter müssen ersetzt werden durch automatisierte Lösungen. Die meiste Energie wird eh für Heiz- bzw. Kühlprozesse verbraucht dort muss angesetzt werden Energie einzusparen, in der Industrie und in den Haushalten. Die Lösungen für die Probleme zu finden ist unsere Aufgabe als Techniker (damit meine ich jetzt Ingenieure, Techniker, Facharbeiter und andere technisch Interesierten) Aber das ist ein Thema für einen anderen Beitrag.
Frank S. schrieb: > Handbetätigte mechanische Schalter müssen ersetzt werden durch > automatisierte Lösungen. Wie stellst du dir denn das vor? Daß mir irgendein Computer den Tagesablauf diktiert? Oder werden wir dann alle verkabelt? Nein, um manuell zu betätigende Schalter wird auch man auch in Zukunft nicht herum kommen.
Frank S. schrieb: > Zum ersten HGÜ Na, den Thread selber nicht gelesen? HGÜ hatte ich irgendwann in der Mitte angesprochen. Als Beispiel, DASS es gehen kann. Und allgemein sinnlos ist, wenn es um kleinere Spannung geht. Wenn man schon meckert ...
Uhu Uhuhu schrieb: > Wie stellst du dir denn das vor? Daß mir irgendein Computer den > Tagesablauf diktiert? Oder werden wir dann alle verkabelt? Nein ich meinte, das man die Leistung nicht direkt (selbst) schaltet sondern über Aktoren (Leistungshalbleiter etc.). Und z.B. Licht bedarfsgerecht also Anwesenheit und Beleuchtungsstärke.
Frank S. schrieb: > Nein ich meinte, das man die Leistung nicht direkt (selbst) schaltet Und woher weiß der Drahtverhau, wie ich das Licht haben will?
Wer weiss was die Zukunft bringt vielleicht gibts ja Maschinen (Rechner mit Datenbanken und entsprechenden Modellen) die wissen was wir denken (werden).(hoffentlich werden wir davor bewahrt)
Frank S. schrieb: > Nun zum zweiten Anwendungsfeld. In der Industrie oder in Rechenzentren > macht es in meinen Augen durchaus Sinn (bei Neuanlagen, von Fall zu Fall > auch in Bestandsanlagen) Einzelnetzteile zu entfernen und den Geräten > die Spannung zu liefern die notwendig ist. Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Geräte mindestens von der Komplitätsklasse eines einfachen Klein-PCs oder eines auch schon einige Jahre alten Handys sind, dann gibt es diese eine Universalspannung nicht. Sondern mehrere Spannungen, die überwiegend so klein sind, dass eine Übertragung auf eine Distanz oberhalb einiger Zentimeter unsinnig wäre. Es kann also nicht darum gehen, Schaltnetzteile zu vermeiden. Sondern sie zu vereinfachen, indem beispielsweise keine PFC erforderlich ist. Man kann einen PC problemlos so bauen, dass er von 12V versorgt würde. Zwergplatinen dieser Bauart gibts. Manche Office-PC und auch manche Standard-Netzteile tun das auch schon - der primäre Switcher erzeugt nur noch 12V und die 3,3V/5V kommen aus sekundären Switchern. Nicht weils billiger wäre, sondern weil der Wirkungsgrad besser ist als bei der konventionellen Bauweise. Dummerweise sind die üblichen Step-Down Wandler nicht wirklich gut darin, sehr grosse Spannungsverhältnisse zu wandeln. Was also bei 12V zu 1V noch gut funktioniert, das wird bei 48V zu 1V schon problematisch. Dann gibts entweder einen komplexeren Wandler - oder zwei hintereinander, einer für 48V zu 12V und dahinter dann wie bekannt. Und damit sind wir wieder oben angekommen. Das einzige, was bei dem PC effektiv entfällt, ist die PFC. Der Rest bleibt fast gleich. -- Die Idee, dass weniger Switcher energiesparender sind als viele, die kann man ohnehin einstampfen. Tatsächlich ist es eher umgekehrt. Wenn jede Komponenten nur die Spannung kriegt, die sie wirklich braucht, dann kann der Stromverbrauch geringer sein als bei einer einheitlichen Versorgung. Beispiel Handys: Als ich mal das Schaltbild eines Nokia-Handys studierte (gibts im Internet) fiel mir auf, wieviele verschiedene Kleinspannungen in so einem relativ simplen Zwerg verwendet werden. Und das in einem Gerät, das explizit darauf getrimmt ist, Strom zu sparen. > Die meisten Schaltneteile > sind ja überdimensioniert und arbeiten nicht mit optimaler Effizenz. Weshalb die Lage besser wird, wenn man ein zentrales grosses Schaltnetzteil hat, das die gesamt Wohnung versorgt, und oft nur knapp oberhalb vom Leerlauf betrieben wird?
Sofern Rechenzentren grossflächig Gleichspannungsversorgung einsetzen, dann weniger um damit in den Endgeräten Aufwand und/oder Strom zu sparen. Sondern weil solche Rechenzentren mit USVs arbeiten und eine dicke auf Batterien basierende USV viel besser mit einer Gleichspannung am Ausgang zurecht kommt, als mit einer dem Sinus angenäherten Wechselspannung.
Ja genau, Kleinspannung fürs Hausnetz. Völlige Inkompatibilität zum bisherigen System und Unwirtschaftlichkeit dank notwendig werdender Verkabelung mit 16² gleich inbegriffen. Sowas kann nur von Physikern kommen. Frank S. schrieb: > Zum ersten HGÜ > (https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung) > diese Technik hat sich ja da wo es Sinvoll ist schon über längere Zeit > weltweit bewährt. Und vielleicht wird sie ja im Zuge der sogenannten > "Energiewende" als Alternative zur Hochspannungsdrehstrom übertragung > oder als Inselnetz für Offshorewindparks oder andere "Erzeugungsanlagen" > eingesetzt. Selbst dein toller Wikipediaartikel (in einem Fachforum würde ich davon ausgehen, dass auch ohne der eine oder andere was mit dem Begriff anfangen kann) zeigt Probleme bei flächendeckender Umstellung auf. Zumal wieder inkompatibilität zum alten System. Frank S. schrieb: > Nun zum zweiten Anwendungsfeld. In der Industrie oder in Rechenzentren > macht es in meinen Augen durchaus Sinn (bei Neuanlagen, von Fall zu Fall > auch in Bestandsanlagen) Einzelnetzteile zu entfernen und den Geräten > die Spannung zu liefern die notwendig ist. Die meisten Schaltneteile > sind ja überdimensioniert und arbeiten nicht mit optimaler Effizenz. Ja, gerade in einem Rechenzentrum ist es unheimlich sinnvoll, sämtliche Hardware, welche idR extra Redundant ausgelegt wird, mit einem Netzteil zu speisen. Da spart man sich wenigstens gleich die kosten für redundant vorhandene Hardware, weil es sowieso nix mehr bringt. Frank S. schrieb: > Das größte Potenzial liegt noch in der Einsparung/effektiveren Nutzung > der Elektroenergie. Es muss Geräte geben, wie oben geschrieben die > Idiodensicher sind und alleine merken wann sie gebraucht werden und wann > nicht. Handbetätigte mechanische Schalter müssen ersetzt werden durch > automatisierte Lösungen Kleinkram im bundesweiten Energieverbrauch. Frank S. schrieb: > Die meiste Energie wird eh für Heiz- bzw. > Kühlprozesse verbraucht dort muss angesetzt werden Energie einzusparen, > in der Industrie und in den Haushalten. Die meiste Energie wird in der Industrie verbraucht, nicht in Haushalten. Solange Energie für die Industrie nix kostet, wird da auch keiner was ändern.
vn nn schrieb: > Ja, gerade in einem Rechenzentrum ist es unheimlich sinnvoll, sämtliche > Hardware, welche idR extra Redundant ausgelegt wird, mit *einem* > Netzteil zu speisen. Nope - da passt es wirklich. Die redundanten Server-Netzteile koppeln sich intern auf eine gemeinsame Gleichspannungsschiene. Gleichspannung lässt sich leicht aus mehreren Quellen speisen. Wenn die RZ-Versorgung aus Gleichspannung besteht, dann entfällt dieses Problem, sowohl im Server drin als auch in der zentralen Versorgung. Denn auch in die zentrale Versorgungsschiene des RZs kann man verschiedene redundante Versorger parallel einspeisen. Bei DC ist das trivial, bei AC nicht. Wenn du also Server unterbrechungsfrei betreiben willst, dann musst du ihn entweder an mehrere verschiedene AC-Quellen hängen - oder an eine einzige DC-Schiene, die irgendwo anders aus mehreren Quellen gespeist wird.
A. K. schrieb: > Weshalb die Lage besser wird, wenn man ein zentrales grosses > Schaltnetzteil hat, das die gesamt Wohnung versorgt, und oft nur knapp > oberhalb vom Leerlauf betrieben wird? Das macht natürlich keinen Sinn. Ich meinte primär Anwendungen in der Industrie also USV Speisung von Instrumentierungstechnik oder ähnliches. Gut jede Anlage ist auch nur so gut wie sie betrieben/gewartet wird. Also was sich der Errichter mal gedacht hat wird ja oftmals vom Betreiber nicht so genutzt. Wenn die Versorgung also beim Bau optimal ausgelegt war muss das ja nicht so bleiben. A. K. schrieb: >Sofern Rechenzentren grossflächig Gleichspannungsversorgung einsetzen, >dann weniger um damit in den Endgeräten Aufwand und/oder Strom zu >sparen. Sondern weil solche Rechenzentren mit USVs arbeiten und eine >dicke auf Batterien basierende USV viel besser mit einer Gleichspannung >am Ausgang zurecht kommt, als mit einer dem Sinus angenäherten >Wechselspannung. Ja der Hauptgrund ist sicherlich Dein genannter.
vn nn schrieb: > Die meiste Energie wird in der Industrie verbraucht, nicht in > Haushalten. Solange Energie für die Industrie nix kostet, wird da auch > keiner was ändern. Das hatte ich ja geschrieben. Ich arbeite in einem Industriebetrieb, dort gibt es ein Programm Energie (ÖL,Gase,Elektroenergie,Heiz-Kühlmedienusw.) einzusparen also die Mitarbeiter können Vorschläge einreichen und wenn sie umsetzbar sind wird man an der Einsparung beteiligt. Sicherlich bringt das am Anfang was und lohnt sich dann für diejenigen auch;-). Aber irgendwann sind die Maßnahmen dann nicht wirtschaftlich (dann müssten die Preise noch weiter steigen) oder hat die maximal mögliche einsparbare Energiemenge erreicht. Das Thema Kosten wird ja zur Zeit heiß Diskutiert Stichwort Strompreisbremse usw. Naja es ist jedenfalls doch ertaunlich welches Einsparpotenial in einer mehrere Jahre alten Anlage doch noch liegt wenn man anreize schafft sich einzubringen. Und von denen gibts in Deutschland und Europa noch ne Menge.
A. K. schrieb: > Sofern Rechenzentren grossflächig Gleichspannungsversorgung einsetzen, > dann weniger um damit in den Endgeräten Aufwand und/oder Strom zu > sparen. Sondern weil solche Rechenzentren mit USVs arbeiten und eine > dicke auf Batterien basierende USV viel besser mit einer Gleichspannung > am Ausgang zurecht kommt, als mit einer dem Sinus angenäherten > Wechselspannung. Das haben sie jetzt nicht ganz zufällig mit einer gepufferten Solaranlage gemeinsam, oder ? Gruss Axel
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