Oszilloskop erden? Wozu eigentlich?

> 1) Mein Oszilloskop hat ein Kunststoffgehäuse. Brauche ich da wirklich
> eine Erdung?

Sicher denn, dein Oszilloskop hat doch sicher auch Anschlüsse, BNC 
Anschlüsse, und die haben ein abschirmendes Gehäuse, ein blankes 
Metallrohr das aussen übersteht so daß man daran kommt wenn man 
ungeschickt an den Knöpfchen dreht.

Und wenn am einen Tastkopf Masse mit einem Pol der zu messenden 
Schaltung verbunden wird den du als Bezugspunkt haben willst, und dieser 
Massebezugspunkt leider auf 100V liegt, aber das Oszi nicht geerdet ist, 
dann könnte diese Metallhülse dieses und sogar den anderen Kanals an 
1000V liegen, sogar belastbaren 1000V.

Und weil immer irgendein Depp sagt "mir passiert das NIE", hat man es 
geerdet.

Man verbindet normalerweise da zu testende Gerät, also deine USB Kiste 
bzw. deren verbundener Rechner, mit dem Trenntrafo, und nicht das Scope.

MaWin schrieb:
> Man verbindet normalerweise da zu testende Gerät, also deine USB Kiste
> bzw. deren verbundener Rechner, mit dem Trenntrafo, und nicht das Scope.

Danke dir für die Antwort. Bleibt aber immer noch die Frage, wieso man 
den zu testenden Rechner an ein Trenntrafo hängt und nicht einfach an 
ein Stromkabel ohne PE?

Andi schrieb:
> ...Bleibt aber immer noch die Frage, wieso man
> den zu testenden Rechner an ein Trenntrafo hängt und nicht einfach an
> ein Stromkabel ohne PE?

Mit dem Trenntrafo bleibst du am Leben, mit dem durchgeschnittenen 
Schutzleiter bekommst du vielleicht (oder deine Angehörigen) den 
Darwin-Award verliehen.
Mal im Ernst. Weil du damit die Schutzmaßnahme deines Rechners außer 
Betrieb setzt und damit die Gefahr eines elektrische Schlages riskierst, 
wenn irgendein Fehler auftritt. Und genau das vermeidest du mit dem 
Trenntrafo.
Ohne Trenntrafo hängt dein Rechner ja immer noch zwischen N (Null) und L 
(Leiter oder Phase). Und wenn du jetzt an die Phase ranfaßt oder ein 
spannungsführendes Teil, dann kann der Strom aus dem Netz über Phase, 
deinen Körper nach Erde abfließen. Das heißt, du bekommst einen Schlag. 
Der Trenntrafo trennt beide Netz-Leitungen auf (N und L) und damit kann 
kein Strom mehr zur Erde fließen. Die einzige Gefahr ist hier noch, wenn 
du an beide Leitungen, die aus dem Trenntrafo kommen, ranfaßt. Nur dann 
kann ein gefährlicher Strom fließen.

Nimm einen Laptop im Akkubetrieb, und stecke das Netzteil und alles, was 
den Laptop auf PE ziehen könnte (Netzwerkkabel, externer Monitor, andere 
USB-Geräte) aus.

Bei der Laptop Lösung kann es passieren dass du am Laptop eine 
lebensgefährliche Spannung hast, da du dich ja auf die Bezugsmasse 
hochhebst

Timm Thaler schrieb:
> Nimm einen Laptop im Akkubetrieb, und stecke das Netzteil und alles, was
> den Laptop auf PE ziehen könnte (Netzwerkkabel, externer Monitor, andere
> USB-Geräte) aus.

Richtig, und schon bist du ein Anwärter auf den Darwin-Award, wenn du 
zufälig an die zweite Oszi-Buchse kommst.

Andi schrieb:

> Ein Ausweg aus solch einer Situation wären natürlich die sog.
> "differential probes".

Man kann auch ein Zweikanal-Oszilloskop benutzen und die 
Differenzspannung ausgeben.
Zu beachten ist dabei vor allem, dass GND (vom Oszi) auf keinen Fall 
niederohmig mit der Schaltung verbunden werden darf und die 
Spannungsfestigkeit der Tastköpfe bzw. des Oszis ausreicht.
Der Nachteil dabei ist die geringe Störfestigkeit.

> Bleibt aber immer noch die Frage, wieso man
> den zu testenden Rechner an ein Trenntrafo hängt und nicht einfach an
> ein Stromkabel ohne PE?

Wenn der PC einen Schutzleiter hat und Masse mit dem Schutzleiter 
verbunden ist, muss das Netzteil mit seiner Trafoisolation nur 
Schutzklasse I genügen, und nicht Schutzklasse II wie es wäre, wenn er 
keinen Schutzleiter hat und Masse nur mit Y Funkentstörkondensatoren mit 
der Netzzuleitung (durchaus Phase) verbunden ist.

Trennst du Schutzleiter vom PC, hängt dein Leben an der als 
Berührspannung unzulässigen Isolation des Trafos. Da nimmt man doch 
besser einen Trenntrafo, der über die nötige Isolationsstärke verfügt.

MaWin schrieb:
> Trennst du Schutzleiter vom PC, hängt dein Leben an der als
> Berührspannung unzulässigen Isolation des Trafos. Da nimmt man doch
> besser einen Trenntrafo, der über die nötige Isolationsstärke verfügt.

Ja, da hast du sicherlich recht. Und bitte verstehe du mich nicht falsch 
und die anderen bitte auch nicht. Die Lösung wie ich den Fehler finde, 
ist für mich ein Bonus. Der Hauptgewinn ist aber zu verstehen, warum man 
etwas macht. Und an einen Isolationsfehler des Rechners oder Netzteils 
habe ich nicht gedacht. Und wieder was gelernt!

asfd schrieb:
> Bei der Laptop Lösung kann es passieren dass du am Laptop eine
> lebensgefährliche Spannung hast, da du dich ja auf die Bezugsmasse
> hochhebst

Sorry, aber das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Wo kommt denn die 
lebensgefährliche Spannung denn her? Ich glaube ja, dass die Spannung ja 
noch nicht so wirklich das Gefährliche ist, sondern auch die Kapazität 
eine Rolle spielt. Und selbst bei meinem Alu Macbook Pro dürfte die 
Kapazität ja nicht all zu groß sein.

Das Problem bei der Laptop-Lösung würde mich jetzt auch mal 
interessieren.
Wo bitte soll da die lebensgefährliche Spannung herkommen?

Wenn das so wäre, dann wäre es ja laut Eurer Aussagen lebensgefährlich 
irgendein batteriebetriebenes Gerät oder vom Netz galvanisch getrenntes 
Gerät (jegliches Gerät mit Netztransformator) mit dem Oszi zu messen.
Da wäre bei uns auf Arbeit bestimmt schon der Arbeitsschutz 
aufgeschlagen ;-)

wosnet schrieb:
> Das Problem bei der Laptop-Lösung würde mich jetzt auch mal
> interessieren.
> Wo bitte soll da die lebensgefährliche Spannung herkommen?
>
> Wenn das so wäre, dann wäre es ja laut Eurer Aussagen lebensgefährlich
> irgendein batteriebetriebenes Gerät oder vom Netz galvanisch getrenntes
> Gerät (jegliches Gerät mit Netztransformator) mit dem Oszi zu messen.
> Da wäre bei uns auf Arbeit bestimmt schon der Arbeitsschutz
> aufgeschlagen ;-)

Nein, andersrum. Es kann lebensgefährlich sein, ein mit dem Netz 
verbundenes Gerät mit einem isolierten Oszi zu messen. Weil dann ein 
Fehler im zu messenden Gerät die Netzspannung auf den Oszi bringt. Und 
wenn du dann den Oszi anfaßt, bildet dein Körper den Weg zur Erde.
Wenn der Oszi aber geerdet ist (Schutzleiter), dann kannst du den Oszi 
immer anfassen, weil der Schutzleiter seine Aufgabe erfüllt. Er schützt 
dich, indem er eine niederohmige Verbindung zur Erde schafft und damit 
verhindert, daß der Fehlerstrom über deinen Körper fließt.

Ok, dann war Deine Aussage von vorhin aber missverständlich.
Allerdings, wenn das so ein großes Problem wäre, dann würde Agilent wohl 
kaum die batteriebetriebenen Oszis der MSO-Serie verkaufen dürfen (die 
ich auch sehr praktisch finde)

wosnet schrieb:
> Ok, dann war Deine Aussage von vorhin aber missverständlich.
> Allerdings, wenn das so ein großes Problem wäre, dann würde Agilent wohl
> kaum die batteriebetriebenen Oszis der MSO-Serie verkaufen dürfen (die
> ich auch sehr praktisch finde)

In diesem Falle (batteriebetiebene Geräte) sollte man dann auf jeden 
Fall die zu messende Schaltung vom Netz trennen (Trenntrafo). Bei nicht 
mit Netzspannung verbundenen Geräten ist das ganze ja kein Thema.

oszi schrieb:
> Nein, andersrum. Es kann lebensgefährlich sein, ein mit dem Netz
> verbundenes Gerät mit einem isolierten Oszi zu messen.

Okay, dann war das ein Missverständnis. Ich habe dich so verstanden, 
dass es gefährlich ist, wenn das Notebook Akkubetrieben und der Scope 
geerdet ist. Gut, dass wir das geklärt haben.

Andi schrieb:
> oszi schrieb:
>> Nein, andersrum. Es kann lebensgefährlich sein, ein mit dem Netz
>> verbundenes Gerät mit einem isolierten Oszi zu messen.
>
> Okay, dann war das ein Missverständnis. Ich habe dich so verstanden,
> dass es gefährlich ist, wenn das Notebook Akkubetrieben und der Scope
> geerdet ist. Gut, dass wir das geklärt haben.

Nein, dieser Fall ist ungefährlich.
Okay, alles geklärt :-)

oszi schrieb:
> Richtig, und schon bist du ein Anwärter auf den Darwin-Award, wenn du
> zufälig an die zweite Oszi-Buchse kommst.

Das Oszi ist nach wie vor geerdet, und die einzige PE-Verbindung der 
Schaltung. Damit kann er dann am USB beliebig messen, weil es durch den 
Laptop im Akkubetrieb weder eine gefährliche Berührungsspannung noch 
eine PE-Schleife gibt.

Erst denken...

Timm Thaler schrieb:
> Nimm einen Laptop im Akkubetrieb, und stecke das Netzteil und
> alles, was
> den Laptop auf PE ziehen könnte (Netzwerkkabel, externer Monitor, andere
> USB-Geräte) aus.

Timm Thaler schrieb:
> oszi schrieb:
>> Richtig, und schon bist du ein Anwärter auf den Darwin-Award, wenn du
>> zufälig an die zweite Oszi-Buchse kommst.
>
> Das Oszi ist nach wie vor geerdet, und die einzige PE-Verbindung der
> Schaltung. Damit kann er dann am USB beliebig messen, weil es durch den
> Laptop im Akkubetrieb weder eine gefährliche Berührungsspannung noch
> eine PE-Schleife gibt.
>
> Erst denken...

Nee, mal langsam, komm mal nicht so...

Klären wir erstmal, von was wir sprechen.
Er wollte einen PC mit einem USB-Oszi testen. Der PC hängt am Netz und 
der Laptop, den du vorschlägst (für den USB-Oszi), nicht. Wo ist dann 
der Oszi geerdet?

Und wenn du mit dem Laptop den zu testenden Rechner meinst, den kann man 
sich ja schlecht raussuchen. Wenn der PC kaputt ist und man will ihn mit 
dem Oszi messen, dann kann man schlecht statt des PC einen Laptop 
nehmen.

Und jetzt sag du mal, wie du es meintest. Ich denke, wir reden sonst 
aneinander vorbei.

Timm Thaler schrieb:
>Damit kann er dann am USB beliebig messen, weil es durch den
>Laptop im Akkubetrieb weder eine gefährliche Berührungsspannung noch
>eine PE-Schleife gibt.
>Erst denken...

Vorsicht!
Tim denkt, Gott lenkt.

...und zu allem Überfluß wollte er ja sogar den zu testenden Rechner an 
ein Netzkabel mit durchgeschnittenem PE hängen. Das ist ja noch 
gefährlicher...

oszi schrieb:
> Er wollte einen PC mit einem USB-Oszi testen.

Lern lesen. Er wollte ein USB-Board debuggen, und dazu ein Oszi 
verwenden, hat aber Probleme, weil sowohl das Oszi als auch der das 
Board versorgende PC am PE hängen und damit keine differentielle Messung 
mit einer Probe möglich ist.

Die Lösung ist halt, eines der Geräte vom PE zu nehmen. Da PE-Leiter 
auftrennen keine Option ist, bietet sich ein Laptop im Akku-Modus oder 
ein Handheld-Oszi mit Batterie an, ersteres dürfte einfacher zu 
beschaffen sein.

Von Messung an Netzspannung war nie die Rede.

PE-Leiter am PC auftrennen ist keine Option, weil dann über die 
Ableitkondensatoren ein Potential an der Gerätemasse aufgebaut wird, was 
bis zur halben Netzspannung gehen kann. Gleiches gilt für die meisten 
Laptops, wenn sie am Netz hängen.

Warum gehört es mittlerweile scheinbar zum guten Ton, andere 
grundsätzlich zu beleidigen? Sachlich diskutieren ist völlig aus der 
Mode gekommen.

Ich hatte genauso vorgeschlagen, einen Teil vom Netz zu trennen. Und 
zwar mit einem Trenntrafo. Nicht einen der beiden Schaltungen, sondern 
grundsätzlich die zu untersuchende Schaltung, niemals den Oszi. Und die 
Begründung dafür habe ich auch mit geschrieben. Die Warnung vor dem 
Auftrennen des PE hatte ich auch geschrieben. Ich war nur etwas 
umfassender und habe den grundsätzlichen Umgang mit Untersuchungsobjekt 
und Oszi gechrieben.
Du sagst:
> Lern Lesen.
und dann wiederholst du fast alles, was ich auch geschrieben habe.
Schade für die ratsuchenden User, wenn sie solches Benehmen mitkriegen. 
Der Umgangston im Forum geht immer weiter bergab. Jeder will sich hier 
profilieren und die Fragesteller müssen das alles mitmachen...

> Ich hatte genauso vorgeschlagen, einen Teil vom Netz zu trennen. Und
> zwar mit einem Trenntrafo.
kapier ich nicht ganz, was nützt Dir der Trenntrafo, wenn sekundärseitig 
wieder geerdet ist - gar nichts.

> 1) Mein Oszilloskop hat ein Kunststoffgehäuse. Brauche ich da wirklich
> eine Erdung?
Frage: Hat Dein Oszi einen Eurostecker oder eine Kaltgerätebuchse?
Letzteres wäre ein Indiz für Schutzerdung.

> Sicher denn, dein Oszilloskop hat doch sicher auch Anschlüsse, BNC
> Anschlüsse, und die haben ein abschirmendes Gehäuse, ein blankes
> Metallrohr das aussen übersteht so daß man daran kommt wenn man
> ungeschickt an den Knöpfchen dreht.
also, wenn ich mir die 2000 Euro Ozsis von Reichelt, etc. anschaue, dann 
scheinen die BNC-Buchsen wohl auch isoliert zu sein ... kann natürlich 
optisch täuschen.
Dann wäre natürlich die zweite Frage wie ein Oszi ohne Schutzleiter 
trotz VDE, etc. in den Handel gelangen kann - immerhin ein Meßgerät 
einer Preisklasse, das sich solche Fehler nicht leisten kann ... da wäre 
dann ja jedes 10 Euro Multimeter haushoch überlegen was Isolation 
anbetrifft ?!

PS: Laptops kenne ich mit externen Trafo-Netzteilen.
Bei Geräten mit Eurosteckern und Metallgehäusen gelten auch gewisse 
Normen, ansonsten wäre die Sterberate ernorm hoch ;-)

oszi schrieb:
> Warum gehört es mittlerweile scheinbar zum guten Ton, andere
> grundsätzlich zu beleidigen?

Weil es nervt, wenn irgendwelche wüsten Behauptungen aufgestellt werden, 
ohne die Aufgabenstellung erfasst zu haben.

Hast Du geschrieben

oszi schrieb:
> Richtig, und schon bist du ein Anwärter auf den Darwin-Award, wenn du
> zufälig an die zweite Oszi-Buchse kommst.

oder hast Du nicht? Na also. Zu behaupten, ich hätte einen Darwin-Award 
verdient, weil ich mir ein potentialfreies System, das rein mit 
Niederspannung betrieben wird - einen Laptop im Akku-Betrieb -, schaffen 
will, zeugt entweder von Unverständnis oder von Pöpeleritis, oder von 
beidem.

oszi schrieb:
> Und
> zwar mit einem Trenntrafo. Nicht einen der beiden Schaltungen, sondern
> grundsätzlich die zu untersuchende Schaltung

Hast Du grundsätzlich eine Vorstellung, was passiert, wenn Du einem PC 
mit Schaltnetzteil und GHz-Prozessor und dem ganzen Kram die 
Funktionserde entziehst? Und daran willst Du dann mit einem Oszi messen? 
Abgesehen davon, dass dazu ein Trenntrafo mit min. 500W nötig wäre, der 
auch überall rumsteht.

oszi schrieb:
> Warum gehört es mittlerweile scheinbar zum guten Ton, andere
> grundsätzlich zu beleidigen?

Das hört spätestens dann auf, wenn die Unkundigen beim Kardiologen auf 
der Bank liegen.
Darvin behält immer Recht, auch wenn es die coolen Newcommer 
andauernd/immer besser wissen.

Auf Darvin ist Verlass, doch wer zahlt später die Rente für die, die vor 
solchen Gefahren gewarnt haben?

Dieses Forum ist mehr als nur Geplänkel, wenn es um VDE geht. Wenn ich 
heute lese, dass ein Typ den SL seines Scopes durchschneiden will, um 
den Trenntrafo einzusparen, dann fürchte auch ich um meine Rente.

Hallo Andi!

Das Erden bewirkt ein definiertes Ground-Potential. Das ist der ganze 
Zauber.

Dass die Unfreundlichkeit und Gehässigkeit hier in dem Forum 
erschreckend zunimmt, stört mich auch. Da lassen wohl Etliche ihren 
Frust ab... Schade. Ist ansonsten ein sehr interessantes Forum!

Gruss,

Gerhard

Michi schrieb:
> Dieses Forum ist mehr als nur Geplänkel, wenn es um VDE geht. Wenn ich
> heute lese, dass ein Typ den SL seines Scopes durchschneiden will, um
> den Trenntrafo einzusparen, dann fürchte auch ich um meine Rente.

Tut mir Leid, wenn ich dich verbessere, aber ich habe nie geschrieben, 
dass ich den PE durchschneiden möchte um ein Trenntrafo einzusparen. Ich 
habe gefragt, was der Unterschied zwischen einem Trenntrafo ist und 
einem Kabel ohne PE, wenn es doch nur darum geht, die Erdung 
wegzubekommen.

Und zu dieser Frage habe ich schon weit oben eine Antwort bekommen.

Und sorgen solltest du dir wohl eher um die Leute machen, die in dem 
Forum keine Fragen stellen, sondern einfach anfangen etwas unüberlegt zu 
tun.

> Auf Darvin ist Verlass, doch wer zahlt später die Rente für die, die vor
> solchen Gefahren gewarnt haben?
wenn der Staat bis dahin nicht pleite ist, der Staat.

> Und
> zwar mit einem Trenntrafo. Nicht einen der beiden Schaltungen, sondern
> grundsätzlich die zu untersuchende Schaltung
wieso nicht USB Isolator? Ich brauche in diesem speziellen Fall doch 
keinen Trenntrafo.

> Nein, andersrum. Es kann lebensgefährlich sein, ein mit dem Netz
> verbundenes Gerät mit einem isolierten Oszi zu messen. Weil dann ein
> Fehler im zu messenden Gerät die Netzspannung auf den Oszi bringt.
am USB-Port liegen 5V Gleichstrom an.
Der kritische Bereich in Bezug auf Netzspannung ist das PC Netzteil und 
dann wird runtertransformiert.
Galvanische Trennung vom USB Port ist natürlich sinnvoll, damit das Oszi 
im Zweifel überlebt, falls die Schutzschaltung des Oszi mit dem 
Fehlerstrom nicht klarkommt.

> Und zu dieser Frage habe ich schon weit oben eine Antwort bekommen.
Und was machst Du jetzt?
Denkst Du ein Trenntrafo ist die große Lebensversicherung?
Der kann Dir wie jeder Trafo auch um die Ohren fliegen bzw. wenn's 
knallt dann ist der Schock groß.

USB Port dürfte so 2 Ampere Strom liefern ... ich würd ja ein paar 
Schmelzsicherungen einbauen und gut ist es.

Wo wir gerade dabei sind... Angenommen man hat eine Schaltung (zB PC) 
die onehin von der Netz-Versorgung getrennt ist (Trafo, Batterie), aber 
irgendwie geerdet ist (zB internes Vcc auf PE gelegt) und außerdem 
Niederspannung verwendet, so dass ein Anfassen (wie beim USB-Port) 
erstmal nicht gefährlich ist und sie somit zugelassn ist (sein müsste?).

Wenn man nun diese Niederspannung mit etwas zu oszilloskopierendem 
verbindet dann kann man die Scope-GND-Klemme nicht einfach mit GND 
verbinden (man könnte mit Vcc, wenn man weiß dass PE damit verbunden 
ist). Was macht man dann? Die Schaltung ist zwar vom Netz getrennt, aber 
ohne genau zu wissen wo die wie geerdet ist kann man das Scope-GND nicht 
anschließen. Macht es hier Sinn für das Scope einen Trenntrafo/Akku zu 
verwenden?

http://www.youtube.com/watch?v=xaELqAo4kkQ

Andi schrieb:
> Tut mir Leid, wenn ich dich verbessere, aber ich habe nie geschrieben,
> dass ich den PE durchschneiden möchte um ein Trenntrafo einzusparen. Ich
> habe gefragt, was der Unterschied zwischen einem Trenntrafo ist und
> einem Kabel ohne PE, wenn es doch nur darum geht, die Erdung
> wegzubekommen.

Hallo Andi, mir lag es fern, genau Dich zu kritisieren. Ich kann als Ing 
und Sicherheitsbeauftragter deinen Intellekt via Internet nicht 
einordnen. Ich wollte nur etwas provokativ dieses Thema noch einmal 
hervorheben, damit es auch der Letzte versteht und vor allem liest. 
Bitte sei Du mir nicht böse. Alle anderen sollten die UVV durchlesen.

Meiner Meinung müsste es in diesem Forum schon längst eine Rubrik über 
Unfallverhütungsvorschriften und den Folgen deren Nichtbeachtung geben.

Zumindest einen Link auf die aktuelle UVV. Aber die Werbung an den 
Seiten ist wohl wichtiger.

Ich möchte hiermit auf wikipedia verweisen (wenn ich darf):
https://de.wikipedia.org/wiki/UVV
Es soll nur ein Startpunkt zum Suchen sein für Interessierte, denn das 
µC. net beherbergt ja nicht nur Elektro(nik)-Interessierte, sondern auch 
Maschinen-Affine Bastler, deren Gliedmaßen nicht nur deren Frauen am 
Herzen liegen sollten.

Michi schrieb:

> Meiner Meinung müsste es in diesem Forum schon längst eine Rubrik über
> Unfallverhütungsvorschriften und den Folgen deren Nichtbeachtung geben.
>
> Zumindest einen Link auf die aktuelle UVV. Aber die Werbung an den
> Seiten ist wohl wichtiger.
>
> Ich möchte hiermit auf wikipedia verweisen (wenn ich darf):
> https://de.wikipedia.org/wiki/UVV

Glaubst du wirklich, irgendein Anfänger wühlt sich durch das Dickicht 
bürokratischer Regelwerke?

Fachlich bist du ja bestens dafür geeignet, die Spreu vom Weizen zu 
trennen und die essentiellen Grundlagen zusammenzufassen. So wie es für 
einen Azubi aufbereitet würde und möglichst ausschließlich der nur für 
Betriebe relevanten Teile.

Also, nur Mut.
http://www.mikrocontroller.net/articles/Anleitung:_Artikel_erstellen

PQT schrieb:

> Denkst Du ein Trenntrafo ist die große Lebensversicherung?
> Der kann Dir wie jeder Trafo auch um die Ohren fliegen bzw. wenn's
> knallt dann ist der Schock groß.

Dann wärst du der erste, bei dem ein Trafo explodiert.
Wie soll das gehen?
Ein Kern, darauf Wicklungen mit Isolation. Was kann da explodieren?

> ich habe die ganze Diskussion überflogen.
> Ich sehe überhaupt keinen Vorteil darin ein USB-Board das nur 5V und
> Masse hat mit einem nicht geerdeten Oszi zu messen.

Ganz zum Schluss kommt immer noch einer, der nicht verstanden hat,
was passiert, wenn Masse von Oszi und PC beide mit dem Schutzleiter 
verbunden sind.

Der Andi hat DIE Erfahrung jedenfalls schon gemacht.

Na zeig mit dem simplen Oszi z.B. mal die Basisspannung eines PNP mit 
dem Emitter an +5V, wenn beide Geräte ne verbundene Masse haben.

Steht doch aber aber, daß er keine differentiellen Eingänge hat.

Steht doch aber oben, daß er keine differentiellen Eingänge hat.

Andi schrieb:
> Ich habe hier ein USB Board, das ich gerne debuggen würde. Mein Problem
> ist, dass ich beim Debugger einen Kurzschluss erzeugen würde über die
> GND Klemme vom Oszilloskop über PE in das Hausstromnetz über das
> Stromkabel des Rechners und damit über GND des USB Anschlusses.

So wie ich das lese will er schön brav den GND vom Probme mit GND seiner 
Schaltung verbinden. Er hat nur bedenken, das er sich darüber einen 
Kurzen einfängt.

Was für mich durch aus möglich ist. je nach dem Wo / Wie PC und Oszi 
angeschlossen sind.
PE/N PC und PE/N Oszi sind über das Hausnetz verbunden. Aber mit 
wielviel meter kabel? und Wievielen steckverbindern? Alles kleine 
Wiederstände.
Allein USB GND darf sich um ein paar zentel Volt gegenüber dem PC GND 
anheben. (siehe Norm)
Wie ist im PC GND an PE/N angebunden?

Ein Paar volt differenz sind nicht lebensgefährliche. könten aber einer 
schaltung den gar ausmachen.

gruss

PS. basiert die im Audioberich die berühmt berüchtigte Brumschleife 
nicht gneau auf dem gleiche Problem?

> Laut USB Norm ohne Anmeldung 100mA mit Anmeldung 500mA. 2A Sicherungen
> duerften da ziemlich lange brauchen um Auszuloesen.
Ich hab nie was von 2A Sicherungen gesagt - das ist Dein Rückschluß; 
logischerweise wählt man kleine Werte pro Zweig bei den Sicherungen, um 
die Ströme, die in der Summe durchaus höher werden können (was ist denn 
wenn Du über einen Hub mehrere Geräte per USB versorgst?) zu begrenzen.
Für USB-Hubs gibt es nicht umsonst externe Netzteile und die werden 
bisweilen schon mit 2A Netzteilen versorgt.

> Dann wärst du der erste, bei dem ein Trafo explodiert.
> Wie soll das gehen?
> Ein Kern, darauf Wicklungen mit Isolation. Was kann da explodieren?
schon wieder Schwachsinn - wenn der Trafo Dir um die Ohren fliegt, weil 
Dir intern eine Wicklung durchbrennt, dann ist er danach defekt, kaputt, 
aus, Ende, vielleicht qualmt es auch noch etwas ... das verstehe ich 
erweitert auch als um die Ohren fliegen - toll ist das nämlich nicht, 
wenn sich der teure Trenntrafo verabschiedet, aber okay.

> Das ist keine Lebensversicherung in dem Sinne er bewahrt dich aber fuer
> einen elektrischen Schlag wenn man ein Potential anfasst da Erdfrei.
ja und, schaue Dir nochmal das Video an:
Youtube-Video "EEVblog #279 - How NOT To Blow Up Your Oscilloscope!"

Wenn Du sekundärseitg mit einem geerdeten Gerät arbeitest und eben nicht 
den Anschlußfehler machst wie im Video, sondern richtig anschließt, dann 
hast Du wieder Schutzerde und der Trenntrafo hat seine Wirkung komplett 
verfehlt.
Mal ganz abgesehen davon, daß man galvanische Entkopplung auch noch 
anders bewältigen kann zumal bei 5V Gleichstrom.

PQT schrieb:
> Für USB-Hubs gibt es nicht umsonst externe Netzteile und die werden
> bisweilen schon mit 2A Netzteilen versorgt.

Wenn du meinetwegen einen Hub mit 4 Ausgängen hast, und jeder Ausgang 
muß 500mA liefern können, wie es der Norm entspricht, was ergibt das 
dann zusammen?

PQT schrieb:
> schon wieder Schwachsinn - wenn der Trafo Dir um die Ohren fliegt, weil
> Dir intern eine Wicklung durchbrennt, dann ist er danach defekt, kaputt,
> aus, Ende, vielleicht qualmt es auch noch etwas

Das macht er aber nicht von alleine, dann hast du ihn überlastet. Und 
das kannst du, wenn du es drauf anlegst, mit jedem Gerät machen. Ein 
Trenntrafo ist abgesehen von der geforderten Isolation auch darauf 
konzipiert, daß er eben auch bei Überlastung keine Verbindung zum Netz 
herstellen kann. Die Wicklungen müssen in räumlich getrennten Kammern 
untergebracht werden. Also selbst wenn er wegen Überlast durchbrennen 
sollte, ist die sichere Trennung immer noch gewährleistet.

@ TRAFO: RTFM:

USB darf über den bus nur 500mA nach Enumerierung und zuteilumg vom PC / 
HUB ziehen!

4 x 500mA + eigneverbruach des Hubs >= 2A! das geht nach spec nur self 
powerd.

und solche habs haben normalerweise alle ein netzteil!
BusPowerd / SelvPowerd.


4 x 100mA + Eigenbedarf des Habs <= 500mA das ist spezifikations 
konform. wenn Bus Powerd.

abc schrieb:
> @ TRAFO: RTFM:
>
> USB darf über den bus nur 500mA nach Enumerierung und zuteilumg vom PC /
> HUB ziehen!
>
Richtig!

> 4 x 500mA + eigneverbruach des Hubs >= 2A! das geht nach spec nur self
> powerd.
Der Hub selbst hat einen Eigenverbrauch in der Größenordnung von 5mA.
>
> und solche habs haben normalerweise alle ein netzteil!
> BusPowerd / SelvPowerd.
Richtig, geht nur mit Netzteil.
>
> 4 x 100mA + Eigenbedarf des Habs <= 500mA das ist spezifikations
> konform. wenn Bus Powerd.
Auch richtig. Und warum sagst du "RTFM", wenn du mit mir einer Meinung 
bist?

abc schrieb:

> Was für mich durch aus möglich ist. je nach dem Wo / Wie PC und Oszi
> angeschlossen sind.
> PE/N PC und PE/N Oszi sind über das Hausnetz verbunden. Aber mit
> wielviel meter kabel? und Wievielen steckverbindern?

Man kann die Brummschleife deutlich verkleinern, wenn man PC und Oszi an 
die selbe Steckdosenleiste anschliesst.

Böse ist die klassische Firmen-Topologie: der PC am IT-Stromnetz und der 
Labortisch als separater Stromkreis mit FI-Schutzschalter. Beide treffen 
sich im Keller an der Potentialausgleichschiene, und diese Erdschleife 
sammelt dann die Streufelder aus dem ganzen Gebäude ein.


> Wie ist im PC GND an PE/N angebunden?

Hart geerdet, genau wie das Oszi.


> PS. basiert die im Audioberich die berühmt berüchtigte Brumschleife
> nicht gneau auf dem gleiche Problem?

Die Musiker waren auch mit die ersten, die USB-Isolatoren haben wollten.

Hi,

es gibt noch die russische Lösung für Leute ohne Differenztastkopf:

Zwei Tastköpfe nehmen, die Masse verbinden und floaten lassen, einen an 
Masse, den zweiten an das Signal und mit dem Mathekanal voneinander 
subtrahieren. Klappt manchmal, wenn die Potentialdifferenz nur wenige V 
bzw. DC ist (sonst wirds schwierig mit dem Trigger).

Auf die max. Spannung der Tastköpfe ist natürlich zu achten, die steht 
aber drauf.

Sebastian Wangnick schrieb:
> Nee, wenn der Prüfling am Trenntrafo hängt, ist dem (theoretisch) die
> Verbindung eines jeden Prüfpunkts mir der Welt der Erdlinge egal. Selbst
> wenn der geerdete Prüfpunkt mittelfrequent im Prüfling schwingt, folgt
> durch die Erdung dieses Prüfpunkts nur die Schwingung aller anderen
> Prüfpunkte des Prüflings gegen die Erde.
>
> Und ja, du leitest Sekundärspannung ab, genau wie das Anfassen einer
> Autobatterie.
>
> LG, Sebastian

Hallo Sebastian,
ich bin Deiner Meinung, solange ich die Masseklemme der Oszi-Probe nicht 
mit der Prüfling Masse verbinde, die ja dann über den GND-Anschluss des 
Oszis an Erde liegt. - Wo ist da mein Denkfehler?
Zur Verdeutlichung: Ohne Anschluss der Oszi-Messprobe am Prüfling ist 
dieser galvanisch vom "Haushaltnetz" getrennt. Aber mit der Kroko-Klemme 
der Oszi-Probe, die ja via Netzanschluss des Oszis galvanisch an Erde 
hängt, hängt ja der eine Pol der Sekundärwicklung des Trenntrafos 
ebenfalls an Erde. Nur der andere Pol des Trenntrafos hat keine 
galvanische Netzverbindung. Berühre ich aber diesen Pol, bildet sich ein 
Stromkreis von Erde - Sekundärwicklung Trenntrafo - Menschlicher Körper 
- zum 2.Pol der Sekundärwicklung des Trenntrafos. Damit ist der 
Stromkreis geschlossen, egal ob ich das als menschlicher Körper überlebe 
oder nicht???
LG, Otto

Hallo Harald,
danke für Dein Feedback.
durch Deine Antwort, und auch jener von Sebastian, u.a. ist mir nun 
zweifelsfrei klar, dass mich der Trenntrafo nicht vor Stromschlägen der 
Versorgungssprannung schützt, sondern lediglich eine Messung in einem am 
Trenntrafo angeschlossenen Prüfling überhaupt erst ermöglicht, ohne 
einen Kurzschluss im Stromnetz zu verursachen, etc.
Somit habe ich nun volle Klarheit, auch bezüglich der Potenzialfreiheit 
gegenüber dem Stromnetz. - Selbstverständlich beachte ich alle 
Massnahmen, um einen Stromschlag zu vermeiden, u.a. die sog. 
Einhandregel.
Mir ging es in meinem Votum mehr um Sicherheitsaspekte, da ja der 
Trenntrafo von gewissen Leuten als "Lebensversicherung" deklariert wird, 
was eben klar nicht zutrifft!
Gruss
Otto

Schutztrennung ist eine der Schutzmaßnahmen nach DIN VDE 0100-410, 
gleichwertig und genauso "sicher" wie die anderen auch. Jede hat Vor- 
und Nachteile und ihre Berechtigung.

Wer den linken und den rechten Finger an unterschiedliche Potentiale 
hält bekommt halt einen Schlag.
Der beste Schutz ist also der Verstand, es muß ja nicht immer der eigene 
sein.