Hallo Leute, Ich habe hier ein USB Board, das ich gerne debuggen würde. Mein Problem ist, dass ich beim Debugger einen Kurzschluss erzeugen würde über die GND Klemme vom Oszilloskop über PE in das Hausstromnetz über das Stromkabel des Rechners und damit über GND des USB Anschlusses. Ein Ausweg aus solch einer Situation wären natürlich die sog. "differential probes". Habe ich aber nicht hier und die liegen auch in einem Preisbereich, der momentan einfach nicht möglich ist. Die andere Möglichkeit wäre ein Trenn-Traffo. Doch da sagen auch viele, dass es gefährlich ist und bli bla blubb. Das Oszilloskop ist ja dann nicht mehr geerdet. Deshalb mal ein paar Fragen: 1) Mein Oszilloskop hat ein Kunststoffgehäuse. Brauche ich da wirklich eine Erdung? 2) Was wäre der Unterschied zwischen einem Trenn-Traffo und einem durchgeschnittenem PE eines Kaltgerätesteckers? 3) Ein Kumpel hat für den gleichen Oszilloskop eine Batterie, sodass er unabhängig von einer Stromversorgung ist. Ist es tatsächlich eine Alternative zu speziellen Messleitungen?
Isoliere einfach dein USB Board. http://www.analog.com/en/interface-isolation/digital-isolators/adum4160/products/product.html Lg.
> 1) Mein Oszilloskop hat ein Kunststoffgehäuse. Brauche ich da wirklich > eine Erdung? Sicher denn, dein Oszilloskop hat doch sicher auch Anschlüsse, BNC Anschlüsse, und die haben ein abschirmendes Gehäuse, ein blankes Metallrohr das aussen übersteht so daß man daran kommt wenn man ungeschickt an den Knöpfchen dreht. Und wenn am einen Tastkopf Masse mit einem Pol der zu messenden Schaltung verbunden wird den du als Bezugspunkt haben willst, und dieser Massebezugspunkt leider auf 100V liegt, aber das Oszi nicht geerdet ist, dann könnte diese Metallhülse dieses und sogar den anderen Kanals an 1000V liegen, sogar belastbaren 1000V. Und weil immer irgendein Depp sagt "mir passiert das NIE", hat man es geerdet. Man verbindet normalerweise da zu testende Gerät, also deine USB Kiste bzw. deren verbundener Rechner, mit dem Trenntrafo, und nicht das Scope.
MaWin schrieb: > Man verbindet normalerweise da zu testende Gerät, also deine USB Kiste > bzw. deren verbundener Rechner, mit dem Trenntrafo, und nicht das Scope. Danke dir für die Antwort. Bleibt aber immer noch die Frage, wieso man den zu testenden Rechner an ein Trenntrafo hängt und nicht einfach an ein Stromkabel ohne PE?
Andi schrieb: > ...Bleibt aber immer noch die Frage, wieso man > den zu testenden Rechner an ein Trenntrafo hängt und nicht einfach an > ein Stromkabel ohne PE? Mit dem Trenntrafo bleibst du am Leben, mit dem durchgeschnittenen Schutzleiter bekommst du vielleicht (oder deine Angehörigen) den Darwin-Award verliehen. Mal im Ernst. Weil du damit die Schutzmaßnahme deines Rechners außer Betrieb setzt und damit die Gefahr eines elektrische Schlages riskierst, wenn irgendein Fehler auftritt. Und genau das vermeidest du mit dem Trenntrafo. Ohne Trenntrafo hängt dein Rechner ja immer noch zwischen N (Null) und L (Leiter oder Phase). Und wenn du jetzt an die Phase ranfaßt oder ein spannungsführendes Teil, dann kann der Strom aus dem Netz über Phase, deinen Körper nach Erde abfließen. Das heißt, du bekommst einen Schlag. Der Trenntrafo trennt beide Netz-Leitungen auf (N und L) und damit kann kein Strom mehr zur Erde fließen. Die einzige Gefahr ist hier noch, wenn du an beide Leitungen, die aus dem Trenntrafo kommen, ranfaßt. Nur dann kann ein gefährlicher Strom fließen.
Nimm einen Laptop im Akkubetrieb, und stecke das Netzteil und alles, was den Laptop auf PE ziehen könnte (Netzwerkkabel, externer Monitor, andere USB-Geräte) aus.
Bei der Laptop Lösung kann es passieren dass du am Laptop eine lebensgefährliche Spannung hast, da du dich ja auf die Bezugsmasse hochhebst
Timm Thaler schrieb: > Nimm einen Laptop im Akkubetrieb, und stecke das Netzteil und alles, was > den Laptop auf PE ziehen könnte (Netzwerkkabel, externer Monitor, andere > USB-Geräte) aus. Richtig, und schon bist du ein Anwärter auf den Darwin-Award, wenn du zufälig an die zweite Oszi-Buchse kommst.
Andi schrieb: > Mein Problem > ist, dass ich beim Debugger einen Kurzschluss erzeugen würde über die > GND Klemme vom Oszilloskop über PE in das Hausstromnetz über das > Stromkabel des Rechners und damit über GND des USB Anschlusses. Warum soll das einen Kurzschluss ergeben? Wenn es dabei knallt dann stimmt etwas mit deinem Rechner nicht. Normalerweise sollten Oszi Gnd und Rechner GND auf gleichen Potential liegen.
Andi schrieb: > Ein Ausweg aus solch einer Situation wären natürlich die sog. > "differential probes". Man kann auch ein Zweikanal-Oszilloskop benutzen und die Differenzspannung ausgeben. Zu beachten ist dabei vor allem, dass GND (vom Oszi) auf keinen Fall niederohmig mit der Schaltung verbunden werden darf und die Spannungsfestigkeit der Tastköpfe bzw. des Oszis ausreicht. Der Nachteil dabei ist die geringe Störfestigkeit.
> Bleibt aber immer noch die Frage, wieso man > den zu testenden Rechner an ein Trenntrafo hängt und nicht einfach an > ein Stromkabel ohne PE? Wenn der PC einen Schutzleiter hat und Masse mit dem Schutzleiter verbunden ist, muss das Netzteil mit seiner Trafoisolation nur Schutzklasse I genügen, und nicht Schutzklasse II wie es wäre, wenn er keinen Schutzleiter hat und Masse nur mit Y Funkentstörkondensatoren mit der Netzzuleitung (durchaus Phase) verbunden ist. Trennst du Schutzleiter vom PC, hängt dein Leben an der als Berührspannung unzulässigen Isolation des Trafos. Da nimmt man doch besser einen Trenntrafo, der über die nötige Isolationsstärke verfügt.
MaWin schrieb: > Trennst du Schutzleiter vom PC, hängt dein Leben an der als > Berührspannung unzulässigen Isolation des Trafos. Da nimmt man doch > besser einen Trenntrafo, der über die nötige Isolationsstärke verfügt. Ja, da hast du sicherlich recht. Und bitte verstehe du mich nicht falsch und die anderen bitte auch nicht. Die Lösung wie ich den Fehler finde, ist für mich ein Bonus. Der Hauptgewinn ist aber zu verstehen, warum man etwas macht. Und an einen Isolationsfehler des Rechners oder Netzteils habe ich nicht gedacht. Und wieder was gelernt! asfd schrieb: > Bei der Laptop Lösung kann es passieren dass du am Laptop eine > lebensgefährliche Spannung hast, da du dich ja auf die Bezugsmasse > hochhebst Sorry, aber das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Wo kommt denn die lebensgefährliche Spannung denn her? Ich glaube ja, dass die Spannung ja noch nicht so wirklich das Gefährliche ist, sondern auch die Kapazität eine Rolle spielt. Und selbst bei meinem Alu Macbook Pro dürfte die Kapazität ja nicht all zu groß sein.
Andi schrieb: > Ein Ausweg aus solch einer Situation wären natürlich die sog. > "differential probes". Habe ich aber nicht hier und die liegen auch in > einem Preisbereich, der momentan einfach nicht möglich ist. Wenn die Spannungen in passendem Rahmen bleiben und man effektiv nur einen Kanal benötigt, dann kann man es auch mit Differenzdarstellung des Scopes versuchen. Also der Darstellung der Differenz beider Kanäle. Sollten die meisten Geräte können.
Das Problem bei der Laptop-Lösung würde mich jetzt auch mal interessieren. Wo bitte soll da die lebensgefährliche Spannung herkommen? Wenn das so wäre, dann wäre es ja laut Eurer Aussagen lebensgefährlich irgendein batteriebetriebenes Gerät oder vom Netz galvanisch getrenntes Gerät (jegliches Gerät mit Netztransformator) mit dem Oszi zu messen. Da wäre bei uns auf Arbeit bestimmt schon der Arbeitsschutz aufgeschlagen ;-)
wosnet schrieb: > Das Problem bei der Laptop-Lösung würde mich jetzt auch mal > interessieren. > Wo bitte soll da die lebensgefährliche Spannung herkommen? > > Wenn das so wäre, dann wäre es ja laut Eurer Aussagen lebensgefährlich > irgendein batteriebetriebenes Gerät oder vom Netz galvanisch getrenntes > Gerät (jegliches Gerät mit Netztransformator) mit dem Oszi zu messen. > Da wäre bei uns auf Arbeit bestimmt schon der Arbeitsschutz > aufgeschlagen ;-) Nein, andersrum. Es kann lebensgefährlich sein, ein mit dem Netz verbundenes Gerät mit einem isolierten Oszi zu messen. Weil dann ein Fehler im zu messenden Gerät die Netzspannung auf den Oszi bringt. Und wenn du dann den Oszi anfaßt, bildet dein Körper den Weg zur Erde. Wenn der Oszi aber geerdet ist (Schutzleiter), dann kannst du den Oszi immer anfassen, weil der Schutzleiter seine Aufgabe erfüllt. Er schützt dich, indem er eine niederohmige Verbindung zur Erde schafft und damit verhindert, daß der Fehlerstrom über deinen Körper fließt.
Ok, dann war Deine Aussage von vorhin aber missverständlich. Allerdings, wenn das so ein großes Problem wäre, dann würde Agilent wohl kaum die batteriebetriebenen Oszis der MSO-Serie verkaufen dürfen (die ich auch sehr praktisch finde)
wosnet schrieb: > Ok, dann war Deine Aussage von vorhin aber missverständlich. > Allerdings, wenn das so ein großes Problem wäre, dann würde Agilent wohl > kaum die batteriebetriebenen Oszis der MSO-Serie verkaufen dürfen (die > ich auch sehr praktisch finde) In diesem Falle (batteriebetiebene Geräte) sollte man dann auf jeden Fall die zu messende Schaltung vom Netz trennen (Trenntrafo). Bei nicht mit Netzspannung verbundenen Geräten ist das ganze ja kein Thema.
oszi schrieb: > Nein, andersrum. Es kann lebensgefährlich sein, ein mit dem Netz > verbundenes Gerät mit einem isolierten Oszi zu messen. Okay, dann war das ein Missverständnis. Ich habe dich so verstanden, dass es gefährlich ist, wenn das Notebook Akkubetrieben und der Scope geerdet ist. Gut, dass wir das geklärt haben.
Andi schrieb: > oszi schrieb: >> Nein, andersrum. Es kann lebensgefährlich sein, ein mit dem Netz >> verbundenes Gerät mit einem isolierten Oszi zu messen. > > Okay, dann war das ein Missverständnis. Ich habe dich so verstanden, > dass es gefährlich ist, wenn das Notebook Akkubetrieben und der Scope > geerdet ist. Gut, dass wir das geklärt haben. Nein, dieser Fall ist ungefährlich. Okay, alles geklärt :-)
oszi schrieb: > Richtig, und schon bist du ein Anwärter auf den Darwin-Award, wenn du > zufälig an die zweite Oszi-Buchse kommst. Das Oszi ist nach wie vor geerdet, und die einzige PE-Verbindung der Schaltung. Damit kann er dann am USB beliebig messen, weil es durch den Laptop im Akkubetrieb weder eine gefährliche Berührungsspannung noch eine PE-Schleife gibt. Erst denken...
Timm Thaler schrieb: > Nimm einen Laptop im Akkubetrieb, und stecke das Netzteil und > alles, was > den Laptop auf PE ziehen könnte (Netzwerkkabel, externer Monitor, andere > USB-Geräte) aus. Timm Thaler schrieb: > oszi schrieb: >> Richtig, und schon bist du ein Anwärter auf den Darwin-Award, wenn du >> zufälig an die zweite Oszi-Buchse kommst. > > Das Oszi ist nach wie vor geerdet, und die einzige PE-Verbindung der > Schaltung. Damit kann er dann am USB beliebig messen, weil es durch den > Laptop im Akkubetrieb weder eine gefährliche Berührungsspannung noch > eine PE-Schleife gibt. > > Erst denken... Nee, mal langsam, komm mal nicht so... Klären wir erstmal, von was wir sprechen. Er wollte einen PC mit einem USB-Oszi testen. Der PC hängt am Netz und der Laptop, den du vorschlägst (für den USB-Oszi), nicht. Wo ist dann der Oszi geerdet? Und wenn du mit dem Laptop den zu testenden Rechner meinst, den kann man sich ja schlecht raussuchen. Wenn der PC kaputt ist und man will ihn mit dem Oszi messen, dann kann man schlecht statt des PC einen Laptop nehmen. Und jetzt sag du mal, wie du es meintest. Ich denke, wir reden sonst aneinander vorbei.
Timm Thaler schrieb: >Damit kann er dann am USB beliebig messen, weil es durch den >Laptop im Akkubetrieb weder eine gefährliche Berührungsspannung noch >eine PE-Schleife gibt. >Erst denken... Vorsicht! Tim denkt, Gott lenkt.
...und zu allem Überfluß wollte er ja sogar den zu testenden Rechner an ein Netzkabel mit durchgeschnittenem PE hängen. Das ist ja noch gefährlicher...
oszi schrieb: > Er wollte einen PC mit einem USB-Oszi testen. Lern lesen. Er wollte ein USB-Board debuggen, und dazu ein Oszi verwenden, hat aber Probleme, weil sowohl das Oszi als auch der das Board versorgende PC am PE hängen und damit keine differentielle Messung mit einer Probe möglich ist. Die Lösung ist halt, eines der Geräte vom PE zu nehmen. Da PE-Leiter auftrennen keine Option ist, bietet sich ein Laptop im Akku-Modus oder ein Handheld-Oszi mit Batterie an, ersteres dürfte einfacher zu beschaffen sein. Von Messung an Netzspannung war nie die Rede. PE-Leiter am PC auftrennen ist keine Option, weil dann über die Ableitkondensatoren ein Potential an der Gerätemasse aufgebaut wird, was bis zur halben Netzspannung gehen kann. Gleiches gilt für die meisten Laptops, wenn sie am Netz hängen.
Warum gehört es mittlerweile scheinbar zum guten Ton, andere
grundsätzlich zu beleidigen? Sachlich diskutieren ist völlig aus der
Mode gekommen.
Ich hatte genauso vorgeschlagen, einen Teil vom Netz zu trennen. Und
zwar mit einem Trenntrafo. Nicht einen der beiden Schaltungen, sondern
grundsätzlich die zu untersuchende Schaltung, niemals den Oszi. Und die
Begründung dafür habe ich auch mit geschrieben. Die Warnung vor dem
Auftrennen des PE hatte ich auch geschrieben. Ich war nur etwas
umfassender und habe den grundsätzlichen Umgang mit Untersuchungsobjekt
und Oszi gechrieben.
Du sagst:
> Lern Lesen.
und dann wiederholst du fast alles, was ich auch geschrieben habe.
Schade für die ratsuchenden User, wenn sie solches Benehmen mitkriegen.
Der Umgangston im Forum geht immer weiter bergab. Jeder will sich hier
profilieren und die Fragesteller müssen das alles mitmachen...
> Ich hatte genauso vorgeschlagen, einen Teil vom Netz zu trennen. Und > zwar mit einem Trenntrafo. kapier ich nicht ganz, was nützt Dir der Trenntrafo, wenn sekundärseitig wieder geerdet ist - gar nichts. > 1) Mein Oszilloskop hat ein Kunststoffgehäuse. Brauche ich da wirklich > eine Erdung? Frage: Hat Dein Oszi einen Eurostecker oder eine Kaltgerätebuchse? Letzteres wäre ein Indiz für Schutzerdung. > Sicher denn, dein Oszilloskop hat doch sicher auch Anschlüsse, BNC > Anschlüsse, und die haben ein abschirmendes Gehäuse, ein blankes > Metallrohr das aussen übersteht so daß man daran kommt wenn man > ungeschickt an den Knöpfchen dreht. also, wenn ich mir die 2000 Euro Ozsis von Reichelt, etc. anschaue, dann scheinen die BNC-Buchsen wohl auch isoliert zu sein ... kann natürlich optisch täuschen. Dann wäre natürlich die zweite Frage wie ein Oszi ohne Schutzleiter trotz VDE, etc. in den Handel gelangen kann - immerhin ein Meßgerät einer Preisklasse, das sich solche Fehler nicht leisten kann ... da wäre dann ja jedes 10 Euro Multimeter haushoch überlegen was Isolation anbetrifft ?! PS: Laptops kenne ich mit externen Trafo-Netzteilen. Bei Geräten mit Eurosteckern und Metallgehäusen gelten auch gewisse Normen, ansonsten wäre die Sterberate ernorm hoch ;-)
oszi schrieb: > Warum gehört es mittlerweile scheinbar zum guten Ton, andere > grundsätzlich zu beleidigen? Weil es nervt, wenn irgendwelche wüsten Behauptungen aufgestellt werden, ohne die Aufgabenstellung erfasst zu haben. Hast Du geschrieben oszi schrieb: > Richtig, und schon bist du ein Anwärter auf den Darwin-Award, wenn du > zufälig an die zweite Oszi-Buchse kommst. oder hast Du nicht? Na also. Zu behaupten, ich hätte einen Darwin-Award verdient, weil ich mir ein potentialfreies System, das rein mit Niederspannung betrieben wird - einen Laptop im Akku-Betrieb -, schaffen will, zeugt entweder von Unverständnis oder von Pöpeleritis, oder von beidem. oszi schrieb: > Und > zwar mit einem Trenntrafo. Nicht einen der beiden Schaltungen, sondern > grundsätzlich die zu untersuchende Schaltung Hast Du grundsätzlich eine Vorstellung, was passiert, wenn Du einem PC mit Schaltnetzteil und GHz-Prozessor und dem ganzen Kram die Funktionserde entziehst? Und daran willst Du dann mit einem Oszi messen? Abgesehen davon, dass dazu ein Trenntrafo mit min. 500W nötig wäre, der auch überall rumsteht.
oszi schrieb: > Warum gehört es mittlerweile scheinbar zum guten Ton, andere > grundsätzlich zu beleidigen? Das hört spätestens dann auf, wenn die Unkundigen beim Kardiologen auf der Bank liegen. Darvin behält immer Recht, auch wenn es die coolen Newcommer andauernd/immer besser wissen. Auf Darvin ist Verlass, doch wer zahlt später die Rente für die, die vor solchen Gefahren gewarnt haben? Dieses Forum ist mehr als nur Geplänkel, wenn es um VDE geht. Wenn ich heute lese, dass ein Typ den SL seines Scopes durchschneiden will, um den Trenntrafo einzusparen, dann fürchte auch ich um meine Rente.
Hallo Andi! Das Erden bewirkt ein definiertes Ground-Potential. Das ist der ganze Zauber. Dass die Unfreundlichkeit und Gehässigkeit hier in dem Forum erschreckend zunimmt, stört mich auch. Da lassen wohl Etliche ihren Frust ab... Schade. Ist ansonsten ein sehr interessantes Forum! Gruss, Gerhard
Michi schrieb: > Dieses Forum ist mehr als nur Geplänkel, wenn es um VDE geht. Wenn ich > heute lese, dass ein Typ den SL seines Scopes durchschneiden will, um > den Trenntrafo einzusparen, dann fürchte auch ich um meine Rente. Tut mir Leid, wenn ich dich verbessere, aber ich habe nie geschrieben, dass ich den PE durchschneiden möchte um ein Trenntrafo einzusparen. Ich habe gefragt, was der Unterschied zwischen einem Trenntrafo ist und einem Kabel ohne PE, wenn es doch nur darum geht, die Erdung wegzubekommen. Und zu dieser Frage habe ich schon weit oben eine Antwort bekommen. Und sorgen solltest du dir wohl eher um die Leute machen, die in dem Forum keine Fragen stellen, sondern einfach anfangen etwas unüberlegt zu tun.
> Auf Darvin ist Verlass, doch wer zahlt später die Rente für die, die vor > solchen Gefahren gewarnt haben? wenn der Staat bis dahin nicht pleite ist, der Staat. > Und > zwar mit einem Trenntrafo. Nicht einen der beiden Schaltungen, sondern > grundsätzlich die zu untersuchende Schaltung wieso nicht USB Isolator? Ich brauche in diesem speziellen Fall doch keinen Trenntrafo. > Nein, andersrum. Es kann lebensgefährlich sein, ein mit dem Netz > verbundenes Gerät mit einem isolierten Oszi zu messen. Weil dann ein > Fehler im zu messenden Gerät die Netzspannung auf den Oszi bringt. am USB-Port liegen 5V Gleichstrom an. Der kritische Bereich in Bezug auf Netzspannung ist das PC Netzteil und dann wird runtertransformiert. Galvanische Trennung vom USB Port ist natürlich sinnvoll, damit das Oszi im Zweifel überlebt, falls die Schutzschaltung des Oszi mit dem Fehlerstrom nicht klarkommt.
> Und zu dieser Frage habe ich schon weit oben eine Antwort bekommen.
Und was machst Du jetzt?
Denkst Du ein Trenntrafo ist die große Lebensversicherung?
Der kann Dir wie jeder Trafo auch um die Ohren fliegen bzw. wenn's
knallt dann ist der Schock groß.
USB Port dürfte so 2 Ampere Strom liefern ... ich würd ja ein paar Schmelzsicherungen einbauen und gut ist es.
Wo wir gerade dabei sind... Angenommen man hat eine Schaltung (zB PC) die onehin von der Netz-Versorgung getrennt ist (Trafo, Batterie), aber irgendwie geerdet ist (zB internes Vcc auf PE gelegt) und außerdem Niederspannung verwendet, so dass ein Anfassen (wie beim USB-Port) erstmal nicht gefährlich ist und sie somit zugelassn ist (sein müsste?). Wenn man nun diese Niederspannung mit etwas zu oszilloskopierendem verbindet dann kann man die Scope-GND-Klemme nicht einfach mit GND verbinden (man könnte mit Vcc, wenn man weiß dass PE damit verbunden ist). Was macht man dann? Die Schaltung ist zwar vom Netz getrennt, aber ohne genau zu wissen wo die wie geerdet ist kann man das Scope-GND nicht anschließen. Macht es hier Sinn für das Scope einen Trenntrafo/Akku zu verwenden?
Andi schrieb: > Tut mir Leid, wenn ich dich verbessere, aber ich habe nie geschrieben, > dass ich den PE durchschneiden möchte um ein Trenntrafo einzusparen. Ich > habe gefragt, was der Unterschied zwischen einem Trenntrafo ist und > einem Kabel ohne PE, wenn es doch nur darum geht, die Erdung > wegzubekommen. Hallo Andi, mir lag es fern, genau Dich zu kritisieren. Ich kann als Ing und Sicherheitsbeauftragter deinen Intellekt via Internet nicht einordnen. Ich wollte nur etwas provokativ dieses Thema noch einmal hervorheben, damit es auch der Letzte versteht und vor allem liest. Bitte sei Du mir nicht böse. Alle anderen sollten die UVV durchlesen. Meiner Meinung müsste es in diesem Forum schon längst eine Rubrik über Unfallverhütungsvorschriften und den Folgen deren Nichtbeachtung geben. Zumindest einen Link auf die aktuelle UVV. Aber die Werbung an den Seiten ist wohl wichtiger. Ich möchte hiermit auf wikipedia verweisen (wenn ich darf): https://de.wikipedia.org/wiki/UVV Es soll nur ein Startpunkt zum Suchen sein für Interessierte, denn das µC. net beherbergt ja nicht nur Elektro(nik)-Interessierte, sondern auch Maschinen-Affine Bastler, deren Gliedmaßen nicht nur deren Frauen am Herzen liegen sollten.
Michi schrieb: > Meiner Meinung müsste es in diesem Forum schon längst eine Rubrik über > Unfallverhütungsvorschriften und den Folgen deren Nichtbeachtung geben. > > Zumindest einen Link auf die aktuelle UVV. Aber die Werbung an den > Seiten ist wohl wichtiger. > > Ich möchte hiermit auf wikipedia verweisen (wenn ich darf): > https://de.wikipedia.org/wiki/UVV Glaubst du wirklich, irgendein Anfänger wühlt sich durch das Dickicht bürokratischer Regelwerke? Fachlich bist du ja bestens dafür geeignet, die Spreu vom Weizen zu trennen und die essentiellen Grundlagen zusammenzufassen. So wie es für einen Azubi aufbereitet würde und möglichst ausschließlich der nur für Betriebe relevanten Teile. Also, nur Mut. http://www.mikrocontroller.net/articles/Anleitung:_Artikel_erstellen
PQT schrieb: > Denkst Du ein Trenntrafo ist die große Lebensversicherung? > Der kann Dir wie jeder Trafo auch um die Ohren fliegen bzw. wenn's > knallt dann ist der Schock groß. Dann wärst du der erste, bei dem ein Trafo explodiert. Wie soll das gehen? Ein Kern, darauf Wicklungen mit Isolation. Was kann da explodieren?
Dr. Sommer schrieb: > Wo wir gerade dabei sind... Angenommen man hat eine Schaltung (zB PC) > die onehin von der Netz-Versorgung getrennt ist (Trafo, Batterie), aber > irgendwie geerdet ist (zB internes Vcc auf PE gelegt) und außerdem > Niederspannung verwendet, so dass ein Anfassen (wie beim USB-Port) > erstmal nicht gefährlich ist und sie somit zugelassn ist (sein müsste?). > Warum sollte Vcc geerdet sein? Im allgemeinen ist der Bezugspunkt (GND) geerdet. Es sei denn der Rechner ist aus alten ECL Bausteinen aufgebaut und mit -5.2V betrieben. > Wenn man nun diese Niederspannung mit etwas zu oszilloskopierendem > verbindet dann kann man die Scope-GND-Klemme nicht einfach mit GND > verbinden (man könnte mit Vcc, wenn man weiß dass PE damit verbunden > ist). Was macht man dann? Die Schaltung ist zwar vom Netz getrennt, aber > ohne genau zu wissen wo die wie geerdet ist kann man das Scope-GND nicht > anschließen. Macht es hier Sinn für das Scope einen Trenntrafo/Akku zu > verwenden? Der Trafo bringt in diesem Fall rein gar nichts. Allerdings ist es in dem Fall auch egal ob ausnahmsweise VCC geerdet ist, das einzige was man dann feststellt ist das alle Signalspannungen ins negative gehen und mehr nicht. PQT schrieb: > USB Port dürfte so 2 Ampere Strom liefern .. Laut USB Norm ohne Anmeldung 100mA mit Anmeldung 500mA. 2A Sicherungen duerften da ziemlich lange brauchen um Auszuloesen. PQT schrieb: > Denkst Du ein Trenntrafo ist die große Lebensversicherung? Das ist keine Lebensversicherung in dem Sinne er bewahrt dich aber fuer einen elektrischen Schlag wenn man ein Potential anfasst da Erdfrei. > Der kann Dir wie jeder Trafo auch um die Ohren fliegen bzw. wenn's > knallt dann ist der Schock groß. Der faengt an zu Stinken an mehr nicht. Im allgemeinen gehoert vor dem Trafo noch eine Sicherung/Trafoschutzschalter.
> Ich habe hier ein USB Board, das ich gerne debuggen würde. Mein Problem
ist, dass ich beim Debugger einen Kurzschluss erzeugen würde über die
GND Klemme vom Oszilloskop über PE in das Hausstromnetz über das
Stromkabel des Rechners und damit über GND des USB Anschlusses.
Hallo Andi,
ich habe die ganze Diskussion überflogen.
Ich sehe überhaupt keinen Vorteil darin ein USB-Board das nur 5V und
Masse hat mit einem nicht geerdeten Oszi zu messen. Hinz und Kunz misst
das seit Jahrzehnten mit geerdetem Oszi. Warum soll das bei dir nicht
funktionieren?
:
Bearbeitet durch User
> ich habe die ganze Diskussion überflogen. > Ich sehe überhaupt keinen Vorteil darin ein USB-Board das nur 5V und > Masse hat mit einem nicht geerdeten Oszi zu messen. Ganz zum Schluss kommt immer noch einer, der nicht verstanden hat, was passiert, wenn Masse von Oszi und PC beide mit dem Schutzleiter verbunden sind. Der Andi hat DIE Erfahrung jedenfalls schon gemacht.
Helmut Lenzen schrieb: > Laut USB Norm ohne Anmeldung 100mA mit Anmeldung 500mA. 2A Sicherungen > duerften da ziemlich lange brauchen um Auszuloesen. Nur hat sich die USB Norm leider nicht bis zu allen Herstellern herumgesprochen. Bei ziemlich allen PCs, die mir bis heute begegnet sind, kann man auch ohne Anmeldung reichlich 2A oder sogar noch mehr ziehen.
MaWin schrieb: >> ich habe die ganze Diskussion überflogen. >> Ich sehe überhaupt keinen Vorteil darin ein USB-Board das nur 5V und >> Masse hat mit einem nicht geerdeten Oszi zu messen. > > Ganz zum Schluss kommt immer noch einer, der nicht verstanden hat, > was passiert, wenn Masse von Oszi und PC beide mit dem Schutzleiter > verbunden sind. > > Der Andi hat DIE Erfahrung jedenfalls schon gemacht. Wenn jemand an einem Gerät das geeredet ist und USB hat sehe ich nicht ein warum da ein geerdetes Oszi ein Problem sein soll. Bei uns im Labor messen wir permanent mit geerdetem Oszi. USB des Oszis und USB des angeschlossen Steuer-PCs sind genau so geerdet wie das Gerät an dem wir messen müssen. Natürlich kann man damit nicht vernünftig im Netzteil auf der 230V Primärseite messen aber so eine Messaufgabe liegt hier doch gar nicht vor.
:
Bearbeitet durch User
Na zeig mit dem simplen Oszi z.B. mal die Basisspannung eines PNP mit dem Emitter an +5V, wenn beide Geräte ne verbundene Masse haben.
Ja und, dann verschiebt man die Nulllinie am Oszi oder macht eine A-B Messung, eine Probe an +5V, die Andere an die Basis. Deshalb schließt doch niemand die 5V an die Masse des Oszis.
Steht doch aber aber, daß er keine differentiellen Eingänge hat.
Steht doch aber oben, daß er keine differentiellen Eingänge hat.
batman schrieb: > Steht doch aber oben, daß er keine differentiellen Eingänge hat. Braucht man aber auch nicht. Jedes vernueftige Skope kann die Kanaele subtraieren. batman schrieb: > Na zeig mit dem simplen Oszi z.B. mal die Basisspannung eines PNP mit > dem Emitter an +5V, wenn beide Geräte ne verbundene Masse haben. Das ist eine Messaufgabe die immer wieder vorkommt dazu habe ich es aber noch nie gebraucht die Masse vom Skope an die 5V anzuschliessen.
Andi schrieb: > Ich habe hier ein USB Board, das ich gerne debuggen würde. Mein Problem > ist, dass ich beim Debugger einen Kurzschluss erzeugen würde über die > GND Klemme vom Oszilloskop über PE in das Hausstromnetz über das > Stromkabel des Rechners und damit über GND des USB Anschlusses. So wie ich das lese will er schön brav den GND vom Probme mit GND seiner Schaltung verbinden. Er hat nur bedenken, das er sich darüber einen Kurzen einfängt. Was für mich durch aus möglich ist. je nach dem Wo / Wie PC und Oszi angeschlossen sind. PE/N PC und PE/N Oszi sind über das Hausnetz verbunden. Aber mit wielviel meter kabel? und Wievielen steckverbindern? Alles kleine Wiederstände. Allein USB GND darf sich um ein paar zentel Volt gegenüber dem PC GND anheben. (siehe Norm) Wie ist im PC GND an PE/N angebunden? Ein Paar volt differenz sind nicht lebensgefährliche. könten aber einer schaltung den gar ausmachen. gruss PS. basiert die im Audioberich die berühmt berüchtigte Brumschleife nicht gneau auf dem gleiche Problem?
> Laut USB Norm ohne Anmeldung 100mA mit Anmeldung 500mA. 2A Sicherungen > duerften da ziemlich lange brauchen um Auszuloesen. Ich hab nie was von 2A Sicherungen gesagt - das ist Dein Rückschluß; logischerweise wählt man kleine Werte pro Zweig bei den Sicherungen, um die Ströme, die in der Summe durchaus höher werden können (was ist denn wenn Du über einen Hub mehrere Geräte per USB versorgst?) zu begrenzen. Für USB-Hubs gibt es nicht umsonst externe Netzteile und die werden bisweilen schon mit 2A Netzteilen versorgt. > Dann wärst du der erste, bei dem ein Trafo explodiert. > Wie soll das gehen? > Ein Kern, darauf Wicklungen mit Isolation. Was kann da explodieren? schon wieder Schwachsinn - wenn der Trafo Dir um die Ohren fliegt, weil Dir intern eine Wicklung durchbrennt, dann ist er danach defekt, kaputt, aus, Ende, vielleicht qualmt es auch noch etwas ... das verstehe ich erweitert auch als um die Ohren fliegen - toll ist das nämlich nicht, wenn sich der teure Trenntrafo verabschiedet, aber okay. > Das ist keine Lebensversicherung in dem Sinne er bewahrt dich aber fuer > einen elektrischen Schlag wenn man ein Potential anfasst da Erdfrei. ja und, schaue Dir nochmal das Video an: Youtube-Video "EEVblog #279 - How NOT To Blow Up Your Oscilloscope!" Wenn Du sekundärseitg mit einem geerdeten Gerät arbeitest und eben nicht den Anschlußfehler machst wie im Video, sondern richtig anschließt, dann hast Du wieder Schutzerde und der Trenntrafo hat seine Wirkung komplett verfehlt. Mal ganz abgesehen davon, daß man galvanische Entkopplung auch noch anders bewältigen kann zumal bei 5V Gleichstrom.
PQT schrieb: > Für USB-Hubs gibt es nicht umsonst externe Netzteile und die werden > bisweilen schon mit 2A Netzteilen versorgt. Wenn du meinetwegen einen Hub mit 4 Ausgängen hast, und jeder Ausgang muß 500mA liefern können, wie es der Norm entspricht, was ergibt das dann zusammen? PQT schrieb: > schon wieder Schwachsinn - wenn der Trafo Dir um die Ohren fliegt, weil > Dir intern eine Wicklung durchbrennt, dann ist er danach defekt, kaputt, > aus, Ende, vielleicht qualmt es auch noch etwas Das macht er aber nicht von alleine, dann hast du ihn überlastet. Und das kannst du, wenn du es drauf anlegst, mit jedem Gerät machen. Ein Trenntrafo ist abgesehen von der geforderten Isolation auch darauf konzipiert, daß er eben auch bei Überlastung keine Verbindung zum Netz herstellen kann. Die Wicklungen müssen in räumlich getrennten Kammern untergebracht werden. Also selbst wenn er wegen Überlast durchbrennen sollte, ist die sichere Trennung immer noch gewährleistet.
@ TRAFO: RTFM: USB darf über den bus nur 500mA nach Enumerierung und zuteilumg vom PC / HUB ziehen! 4 x 500mA + eigneverbruach des Hubs >= 2A! das geht nach spec nur self powerd. und solche habs haben normalerweise alle ein netzteil! BusPowerd / SelvPowerd. 4 x 100mA + Eigenbedarf des Habs <= 500mA das ist spezifikations konform. wenn Bus Powerd.
abc schrieb: > @ TRAFO: RTFM: > > USB darf über den bus nur 500mA nach Enumerierung und zuteilumg vom PC / > HUB ziehen! > Richtig! > 4 x 500mA + eigneverbruach des Hubs >= 2A! das geht nach spec nur self > powerd. Der Hub selbst hat einen Eigenverbrauch in der Größenordnung von 5mA. > > und solche habs haben normalerweise alle ein netzteil! > BusPowerd / SelvPowerd. Richtig, geht nur mit Netzteil. > > 4 x 100mA + Eigenbedarf des Habs <= 500mA das ist spezifikations > konform. wenn Bus Powerd. Auch richtig. Und warum sagst du "RTFM", wenn du mit mir einer Meinung bist?
abc schrieb: > Was für mich durch aus möglich ist. je nach dem Wo / Wie PC und Oszi > angeschlossen sind. > PE/N PC und PE/N Oszi sind über das Hausnetz verbunden. Aber mit > wielviel meter kabel? und Wievielen steckverbindern? Man kann die Brummschleife deutlich verkleinern, wenn man PC und Oszi an die selbe Steckdosenleiste anschliesst. Böse ist die klassische Firmen-Topologie: der PC am IT-Stromnetz und der Labortisch als separater Stromkreis mit FI-Schutzschalter. Beide treffen sich im Keller an der Potentialausgleichschiene, und diese Erdschleife sammelt dann die Streufelder aus dem ganzen Gebäude ein. > Wie ist im PC GND an PE/N angebunden? Hart geerdet, genau wie das Oszi. > PS. basiert die im Audioberich die berühmt berüchtigte Brumschleife > nicht gneau auf dem gleiche Problem? Die Musiker waren auch mit die ersten, die USB-Isolatoren haben wollten.
abc schrieb: > USB darf über den bus nur 500mA nach Enumerierung und zuteilumg vom PC / > HUB ziehen! "darf" ist aber was anderes als "kann". Ein angeschlossenes Gerät "darf" ohne entsprechende Anmeldung nicht mehr als 100mA ziehen. Wenn es der Anschluss aber hergibt (zB, weil direkt ein 5V/5A Netzteil angeschlossen ist), "kann" man auch mehr ziehen - auch ohne Anmeldung. Ich kenne aktuell kein Gerät, welches den zulässigen Strom am USB begrenzt und erst nach Anmeldung die Begrenzung aufhebt/ändert.
> Ein angeschlossenes Gerät "darf" ohne entsprechende Anmeldung nicht mehr
als 100mA ziehen.
Warum kapert ihr eigentlich die Diskussion um Erdung mit eurem Streit
über die Strombelastbarkeit von USB. Macht doch euren eigenen "thread"
auf.
> Warum gehört es mittlerweile scheinbar zum guten Ton, andere > grundsätzlich zu beleidigen? Mal ganz nebenbei: Wo war da eine Beleidigung? Grüße Löti
Andi schrieb: > Mein Problem > ist, dass ich beim Debugger einen Kurzschluss erzeugen würde über die > GND Klemme vom Oszilloskop über PE in das Hausstromnetz über das > Stromkabel des Rechners und damit über GND des USB Anschlusses. Nach Durchsicht aller ähnlichen Beiträge sehe ich noch immer nicht klar: Das Oszi ist (soll) über PE netzseitig geerdet werden. - Ein Prüfling der normal mit 230 Volt AC betrieben wird, muss über einen Trenntrafo angeschlossen werden, zwecks galvanischer Trennung mit der Erde. - Mein Problem: Durch den Anschluss der Masseklemme der Oszi-Probe am Prüfling stelle ich eine galvanische Verbindung mit der Erde her. - Nach meiner Ueberlegung ist damit der Trenntrafo illusorisch??? Berühre ich ein spannungsführendes Teil des Prüflings, der an der Oszi-Probe liegt, bin ich ja wieder mit der Erde verbunden, und bin so der Ableiter für die Sekundärspannung des Trenntrafos, oder? otto_h
Hallo Otto, Otto Hauser schrieb: > Andi schrieb: >> Mein Problem >> ist, dass ich beim Debugger einen Kurzschluss erzeugen würde über die >> GND Klemme vom Oszilloskop über PE in das Hausstromnetz über das >> Stromkabel des Rechners und damit über GND des USB Anschlusses. > > Nach Durchsicht aller ähnlichen Beiträge sehe ich noch immer nicht klar: > Das Oszi ist (soll) über PE netzseitig geerdet werden. - Ein Prüfling > der normal mit 230 Volt AC betrieben wird, muss über einen Trenntrafo > angeschlossen werden, zwecks galvanischer Trennung mit der Erde. - Mein > Problem: > Durch den Anschluss der Masseklemme der Oszi-Probe am Prüfling stelle > ich eine galvanische Verbindung mit der Erde her. - Nach meiner > Ueberlegung ist damit der Trenntrafo illusorisch??? Berühre ich ein > spannungsführendes Teil des Prüflings, der an der Oszi-Probe liegt, bin > ich ja wieder mit der Erde verbunden, und bin so der Ableiter für die > Sekundärspannung des Trenntrafos, oder? > otto_h Nee, wenn der Prüfling am Trenntrafo hängt, ist dem (theoretisch) die Verbindung eines jeden Prüfpunkts mir der Welt der Erdlinge egal. Selbst wenn der geerdete Prüfpunkt mittelfrequent im Prüfling schwingt, folgt durch die Erdung dieses Prüfpunkts nur die Schwingung aller anderen Prüfpunkte des Prüflings gegen die Erde. Und ja, du leitest Sekundärspannung ab, genau wie das Anfassen einer Autobatterie. LG, Sebastian
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Andi schrieb: > MaWin schrieb: >> Man verbindet normalerweise da zu testende Gerät, also deine USB Kiste >> bzw. deren verbundener Rechner, mit dem Trenntrafo, und nicht das Scope. > > Danke dir für die Antwort. Bleibt aber immer noch die Frage, wieso man > den zu testenden Rechner an ein Trenntrafo hängt und nicht einfach an > ein Stromkabel ohne PE? Schau dir mal dieses Video an: http://m.youtube.com/watch?v=xaELqAo4kkQ&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DxaELqAo4kkQ
Hi, es gibt noch die russische Lösung für Leute ohne Differenztastkopf: Zwei Tastköpfe nehmen, die Masse verbinden und floaten lassen, einen an Masse, den zweiten an das Signal und mit dem Mathekanal voneinander subtrahieren. Klappt manchmal, wenn die Potentialdifferenz nur wenige V bzw. DC ist (sonst wirds schwierig mit dem Trigger). Auf die max. Spannung der Tastköpfe ist natürlich zu achten, die steht aber drauf.
Sebastian Wangnick schrieb: > Nee, wenn der Prüfling am Trenntrafo hängt, ist dem (theoretisch) die > Verbindung eines jeden Prüfpunkts mir der Welt der Erdlinge egal. Selbst > wenn der geerdete Prüfpunkt mittelfrequent im Prüfling schwingt, folgt > durch die Erdung dieses Prüfpunkts nur die Schwingung aller anderen > Prüfpunkte des Prüflings gegen die Erde. > > Und ja, du leitest Sekundärspannung ab, genau wie das Anfassen einer > Autobatterie. > > LG, Sebastian Hallo Sebastian, ich bin Deiner Meinung, solange ich die Masseklemme der Oszi-Probe nicht mit der Prüfling Masse verbinde, die ja dann über den GND-Anschluss des Oszis an Erde liegt. - Wo ist da mein Denkfehler? Zur Verdeutlichung: Ohne Anschluss der Oszi-Messprobe am Prüfling ist dieser galvanisch vom "Haushaltnetz" getrennt. Aber mit der Kroko-Klemme der Oszi-Probe, die ja via Netzanschluss des Oszis galvanisch an Erde hängt, hängt ja der eine Pol der Sekundärwicklung des Trenntrafos ebenfalls an Erde. Nur der andere Pol des Trenntrafos hat keine galvanische Netzverbindung. Berühre ich aber diesen Pol, bildet sich ein Stromkreis von Erde - Sekundärwicklung Trenntrafo - Menschlicher Körper - zum 2.Pol der Sekundärwicklung des Trenntrafos. Damit ist der Stromkreis geschlossen, egal ob ich das als menschlicher Körper überlebe oder nicht??? LG, Otto
otto_h schrieb: > Aber mit der Kroko-Klemme > der Oszi-Probe, die ja via Netzanschluss des Oszis galvanisch an Erde > hängt, hängt ja der eine Pol der Sekundärwicklung des Trenntrafos > ebenfalls an Erde. Nur der andere Pol des Trenntrafos hat keine > galvanische Netzverbindung. Berühre ich aber diesen Pol, bildet sich ein > Stromkreis von Erde - Sekundärwicklung Trenntrafo - Menschlicher Körper > - zum 2.Pol der Sekundärwicklung des Trenntrafos. Damit ist der > Stromkreis geschlossen, egal ob ich das als menschlicher Körper überlebe > oder nicht??? Sicher liegt der dann an Erde. Der Sinn des Trenntrafos bei Messung am Geraet mit einem Skope liegt aber nicht darin jetzt den Bediener zu schuetzen sondern um zu verhindert das man mit der Masseklemme die Phase der Netzleitung im Geraet erwischt. Beispiel: Frueher hatten Fernsehgeraete keinen Netztrafo. Da war nicht sichergestellt ob nun der N oder die Phase jetzt am Chassis lag. Machte man da eine Messung jetzt mit einem Skope und verband die Masse des Skopes mit der Masse des Frensehgeraetes knallte es zu 50% wenn das Geraet ueber Einweggleichrichtung verfuegte oder zu 100% im Falle eines Brueckengleichrichters. Wollte man da jetzt messen musste man das Geraet galvanisch vom Netz trennen mittels Trafo. Das gleiche auch bei modernen Geraeten mit Schaltnetzteil. Alles was vor der Netztrennung liegt kann man nur messen wenn es galvanisch mittels Trafo getrennt ist. Das dabei ein Pol des Trenntrafo dabei geerdet wird muss man da bei im Hinterkopf behalten. Der Trenntrafo ist jetzt keine Rundumsorglos Garantie das jeder Depp damit arbeiten kann und nix kann passieren. Deshalb ist in dem Fall erhoehte Vorsicht angebracht. Aber anders geht es halt nicht. Wer das nicht beachtet der sollte mit nur mit kleinen Batterien spielen.
Otto Hauser schrieb: > Durch den Anschluss der Masseklemme der Oszi-Probe am Prüfling stelle > ich eine galvanische Verbindung mit der Erde her. - Nach meiner > Ueberlegung ist damit der Trenntrafo illusorisch??? Nun, wenn Du die Masseklemme des Oszis mit der Minusseite eines Schaltnetzteils verbindest, kannst Du im Primärbereich Messungen machen. Das geht ohne Trenntrafo nicht, da der Minuspol immer auch mit der Eingangsphase verbunden ist. Das Du trotzdem bei solchen Messungen einen auch lebens- gefährlichen Stromschlag bekommen kannst, ist auch klar, da in diesem Bereich nun mal Spannungen von 320V liegen. Ein Trenntrafo kann einem zwar die Arbeit erleichtern, aber Unfälle hundertprozentig ausschliessen kann er nicht. Gruss Harald
Hallo Harald, danke für Dein Feedback. durch Deine Antwort, und auch jener von Sebastian, u.a. ist mir nun zweifelsfrei klar, dass mich der Trenntrafo nicht vor Stromschlägen der Versorgungssprannung schützt, sondern lediglich eine Messung in einem am Trenntrafo angeschlossenen Prüfling überhaupt erst ermöglicht, ohne einen Kurzschluss im Stromnetz zu verursachen, etc. Somit habe ich nun volle Klarheit, auch bezüglich der Potenzialfreiheit gegenüber dem Stromnetz. - Selbstverständlich beachte ich alle Massnahmen, um einen Stromschlag zu vermeiden, u.a. die sog. Einhandregel. Mir ging es in meinem Votum mehr um Sicherheitsaspekte, da ja der Trenntrafo von gewissen Leuten als "Lebensversicherung" deklariert wird, was eben klar nicht zutrifft! Gruss Otto
Man kann die Gefahr eines tödlichen Stromschlags nochmal verringern, aber nicht völlig ausschließen, wenn man zur Messung, neben dem Trenntrafo für die Last, auch noch ein doppelt schutzisoliertes oder Batterie gespeistes nicht geerdetes CatIII Scope verwendet. Grüße Löti
Schutztrennung ist eine der Schutzmaßnahmen nach DIN VDE 0100-410, gleichwertig und genauso "sicher" wie die anderen auch. Jede hat Vor- und Nachteile und ihre Berechtigung. Wer den linken und den rechten Finger an unterschiedliche Potentiale hält bekommt halt einen Schlag. Der beste Schutz ist also der Verstand, es muß ja nicht immer der eigene sein.
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